Проект «Дерево культурно-исторической психологии»: интервью с Б.Д.Элькониным

12 марта 2025 года исполнилось бы 75 лет Борису Данииловичу Эльконину, доктору психологических наук, профессору, заведующему лабораторией психологии младшего школьника Федерального научного центра психологических и междисциплинарных исследований (Психологического института РАО), президенту Международной ассоциации развивающего обучения, ректору Открытого института «Развивающее образование», главному редактору журнала «Культурно-историческая психология», автору многочисленных публикаций по педагогической, возрастной, детской психологии, психологии теории и практики образования, психологии развития и творческого мышления.

В этот день предлагаем вниманию читателей интервью с Б.Д. Элькониным в рамках проекта «Дерево культурно-исторической психологии»

***

Уважаемые читатели!

Вашему вниманию предлагается очередная публикация в рамках проекта «Дерево культурно-исторической психологии» (см. «Консультативная психология и психотерапия», выпуски 2017, №3–4; 2018, №1–2; 2022, №4, 2023, №1). В предшествующих публикациях интервью о том, каким видят «Дерево культурно-исторической психологии» и себя в его «кроне», дали В.В. Рубцов, Е.О. Смирнова, Н.Н. Толстых, Е.В. Филиппова, А.Б. Холмогорова, В.В. Николаева, В.К. Зарецкий. Сегодня мы публикуем интервью на эту тему с Борисом Данииловичем Элькониным, доктором психологических наук, главным редактором журнала «Культурно-историческая психология», профессором, заведующим лабораторией «Психология младшего школьника» Психологического института РАО, и, что не менее важно, — с автором идеи проекта «Дерево культурно-исторической психологии»! Именно Борис Даниилович в беседе с В.К. Зарецким после семинара по культурно-исторической психологии в Психологическом институте РАО в 2016 году высказал идею, что на сегодняшний день есть уже четыре поколения представителей культурно-исторической психологии, если отсчитывать от самого Льва Семеновича, как поколения №1. Вносим уточнение. Сейчас уже есть пятое поколение. Это наши студенты, которых обучают наши ученики, т.е. представители четвертого поколения. И среди них уже есть желающие включиться в проект «Дерево КИП» и брать интервью у тех отечественных и зарубежных ученых, которые идентифицируют себя с традицией культурно-исторической психологии.

К сожалению, так получилось, что хотя интервью у Бориса Данииловича было взято еще 9 октября 2018 г., но подготовить его к печати раньше не удалось. И интервью выходит уже после кончины Бориса Данииловича (14 ноября 2023 г.), так что согласовать окончательный текст с ним было невозможно. Поэтому при подготовке текста стенограммы интервью к печати мы осуществили лишь техническое редактирование и незначительно сократили текст, чтобы вписаться в ограничения по объему публикации. Мы старались по возможности сохранить и передать текстом манеру и стилистику очень образной, изобилующей метафорами и неологизмами речь Бориса Данииловича, временами весьма афористичной. В одной из своих работ Борис Даниилович написал: «Развитие — это прогресс субъектности!». И такого рода тезисы не просто выражают некоторые идеи, это слова-действия, они проводят границу в пространстве, по одну сторону которой те, кто связывают развитие и субъектность, а по другую — те, кто этой связи не видят, и не связывают развитие с субъектностью ребенка… В интервью, к сожалению, почти не были освещены вопросы плодотворной научной деятельности Б.Д. Эльконина, было такое впечатление, что ему не очень ловко говорить о себе. С гораздо большим воодушевлением он говорил о своих учителях, коллегах, об Л.С. Выготском. Но представление о еще одной «ветви» на «Дереве КИП» появляется. Так что контуры кроны «Дерева» становятся все сложнее и причудливее.

Хотя мы скорбим в связи с кончиной Бориса Данииловича, но мы с благодарностью вспоминаем радостные моменты нашего общения, сотрудничества, сотворчества. И будем помнить, что идея посмотреть на историю традиции культурно-исторической психологии глазами передающих друг другу невидимую эстафетную палочку поколений, — это идея Бориса Данииловича, представителя поколения «Три плюс», т.е. поколения, которому повезло («Везуха!» — так сказал о себе Борис Даниилович в интервью) учиться у учеников и соратников Л.С. Выготского (второе поколение) и у учеников его соратников (третье поколение). (Интервью берет Д.Д. Ведмицкая — представитель четвертого поколения).

— Наверное, это банальный вопрос для человека, у которого отец — Даниил Борисович, но все-таки как Ваш интерес к психологии возник?

— …Очень трудный вопрос, потому что я не отслеживал такую калитку, сквозь которую он возник… и держался в ранних, еще на первом курсе, разговорах с отцом. Я писал на втором курсе курсовую работу, а потом и дипломную у Петра Яковлевича Гальперина, и мы бесконечно на факультете психологии спорили, о том о сём: психике, сознании, движущих силах, происхождении и всякое прочее. Здесь вот в этом котле и возник. … Не могу сказать, что я пришел на факультет с каким-то развитым интересом уже. Но! Сама атмосфера факультета и слушание лекций Леонтьева, Запорожца, Лурии, Эльконина, Гальперина, Зинченко, Давыдова — их всех — она передавала состояние их искреннего интереса… Они говорили о том, что их действительно интересует. Потом я слушал Мераба Мамардашвили в Психологическом институте. Когда я говорю «состояние», то … понимаете, есть преподаватели, которые читают лекцию о мышлении без мышления, а есть преподаватели, которые, когда читают лекции о мышлении и о чем угодно другом, входят в состояние мышления. Из него читают. Вот это и передаёт интерес, вот это заражает, а не сами по себе учебники психологии. Кстати, был один учебник, по которому мы учились — Рубинштейна 47-го года [1]. Но вообще мы не по учебникам учились. Давали монографию — и вот вроде бы как университет шестидесятых (я закончил в 72 году, а поступил в 67). Вот эта атмосфера жизни школы и их дискуссий между собой — ни в каких книгах этого нет!

— Тогда наука развивалась прямо на глазах!

— Ну да… и мы как бы то ли на пороге, то ли на бережку, а потом с бережка… постепенно переходили в этот поток, и тянуло. Вот и интерес.

— Так сложилось, что все люди, у которых мы брали интервью до этого, чаще всего по первому образованию были не психологи, и в этом смысле Вы сейчас такое некое исключение? Все-таки сразу первое образование?

— Да и психфак, МГУ.

— Почему все-таки шаг был сделан в эту сторону?

— Судьба! Я не знаю… Ну, я могу сказать, что там в последнем классе школы… Какие-то популярные отцовские книги — книг было много — я их пробовал читать, читал, что-то понимал. Ну и главное, я видел, ну, вот то, что я сказал, делалось «собой», искренне… Вот, видимо, это и задевало. То есть на вопрос, почему психолог, я не могу ответить.

— Да, это, мне кажется, один из самых верных ответов. А такой вопрос. Он формальный для того, чтобы нам прорисовать вот эту вот нашу ветвь, к какому направлению психологии Вы сами себя относите?

— К культурно-историческому…

— Обычно принято считать, что учителем называют того человека, у кого мы пишем дипломные работы, дальше диссертации… Кого бы Вы могли назвать своими учителями? У кого Вы действительно учились, или просто чье влияние было наибольшим на Вас?

— Своими ближайшими учителями я могу назвать Даниила Борисовича и Петра Яковлевича Гальперина. Они, кстати, были друзья — все эти люди. Они: Запорожец, Леонтьев, Лурия и другие — были друзья. А вот я как-то попал... Мне повезло быть между поколением тем — ровесников века, «зубров» (Гранин Д.А. назвал таких «Зубрами» в повести о Тимофееве-Ресовском), и третьим поколениям «Выготчан»… особенно Василием Васильевичем Давыдовым и Владимиром Петровичем Зинченко. Но я бы их не учителями назвал, а вот старшими братьями по Эриксону. А интересны были их дискуссии между собой, и их несогласие, и их немножко какой-то другой взгдяд… ну, шестидесятники: Мераб [2], Ильенков [3], Феликс Трофимович Михайлов, Давыдов, Зинченко, Юдин [4], и так далее. Но эти двое для меня ближайшие. А конечно, учителями я могу назвать и Запорожца… и Алексея Николаевича Леонтьева, который нам лекции читал по общей психологии… Везуха! (Оглушительно смеется)

— Да, правда, с мастодонтами психологии все-таки Ваше поколение... здорово, что успело пообщаться! Если понятно, как с Даниилом Борисовичем Ваши жизни пересеклись, то как, почему именно Петр Яковлевич, как, чем он Вас так зацепил, если можно так сказать?

— Петр Яковлевич! Они его все назвали «ребе»… Ну, раввин… Все! ... Будучи разных национальностей… Это был человек!... Вот я вспоминаю его лицо, и лицо было зеркало интеллекта. На него смотришь — вот это лицо интеллекта. Он этим завораживал, при этом настолько разборчивый в слове, настолько внутренне… ну как сказать, не честный, не правдивый, но вот настолько пытающийся все время точно, но не в математическом смысле, точно указать на предмет мысли, на саму мысль. ...Редкий человек. …Разумеется, я знал его в детстве как дядю Петю…

— И как это особое к нему отношение — оно все-таки появилось уже в университете? Вот это «лицо интеллекта»?

— Конечно! У них у всех и у отца было особое к нему отношение, у них друг к другу у всех было особое отношение. Но в университете — да! Когда надо было писать курсовые, дипломную... Правда, в диссертации я пошел по другой дороге, чем теория поэтапного формирования, но...

— Как-то не был Ваш выбор воспринят Петром Яковлевичем негативно?

— С виду нет, нет… Но он... Я же, как вундеркинд, делал кандидатскую диссертацию 10 лет, и он уже понимал, что я выхожу в другой план, нежели он предполагал… Он взялся за решение творческих задач и за формирование… последовательного рассуждения, а я шёл по-другому.

— А вспомните какую-то личную историю, связанную с Петром Яковлевичем.

— Ну вот их так много.

— Какую-то такую, которую можно опубликовать.

— Там все можно опубликовать, никто «кактусов не ел»… Он, когда я еще был лет 13–14, приезжал к нам на дачу. Мы снимали дачу под Москвой. Он приезжал, ночевал, это считалось нормальным. Ну и они с отцом вели, вели, вели, вели разговор… Он был очень интеллигентный человек, ну, как бы никаких особых таких потребностей к какой-то роскоши у него никогда не было. В этом смысле он был прост очень, но в своем интеллекте не был прост… С ним интересно! А разговоры все были у него дома. Он жил около метро «Университет», в этих вот профессорских домах, где-то напротив бывшего кинотеатра «Прогресс» был его дом. И я, и Николай Николаевич [5]… и Андрей Ильич Подольский, и другие… — там проходили беседы. Жена Петра Яковлевича была знаменитый и замечательный доктор-«сердечник»… Терапевт и тоже доктор наук... Все его друзья шутили, что он мало пишет статей, что Пете написать — и это целая история, он слишком ответственно к этому относился. Одна тоненькая книжечка. Потом навыпускали… все его лекции — и Николай Нечаев, и Андрей Подольский, и Людмила Филипповна, покойница, тоже его ученица золотая, — это все записывали за ним. Он читал по общей психологии курс на философском факультете… Вот это я у него взял точно. Я тоже пишу… не все время.

— А есть какой-то совет — может быть, Вы вспомните — который вам давал Петр Яковлевич? И Вы до сих пор его помните или даже, может быть, следуете ему, — неважно, профессиональный или личный.

— Как бы вам сказать, Петр Яковлевич сам был советом… То есть никаких специальных советов не давал, не помню… А с другой стороны, он когда хотел что-то посоветовать…он рассказывал анекдот, например… Про одного учёного и тщеславие он рассказывал следующее: это для меня до сих пор не совет, а знак, стимул-средство по Выготскому. Вот эта история. В одном местечке один человек сказал, что он спрыгнет с самой высокой колокольни за какие-то вознаграждения, или, я не помню, без. Ну, собрался народ, он залез на колокольню, на высоту, и когда ему говорят теперь, дескать, «прыгай», он сказал: «О том, чтоб прыгать не может быть и речи, подумайте о том, как меня отсюда снять»... Он мудрый был человек… Мудрец… Мудрецы только в сказках дают советы, и то редко.

— Очень интересный такой подход. Видимо, у Петра Яковлевича был он.

— Ну, он разговаривал с учениками, а не учил…Как бы это сказать: вот он не говорил — он с ними вел разговор… у себя дома, около метро «Университет» и в других местах.

— Такая немножко как восточная, традиция. Ну просто у них не принято учить, у них принято разговаривать с учениками и таким образом передавать знания.

— Он и разговаривал. У меня такое ощущение. Если у Николая Николаевича спросить, может, у него как-то по-другому было… У меня было вот так.

— Борис Данилович, а если от Петра Яковлевича немножко отойдем. Вы все-таки такой особый гость на нашем «Дереве», потому что опять же личными связями так или иначе связаны с Даниилом Борисовичем. Не было какого-то, может быть, страха, что ли? Я просто сужу по себе, отчасти. У меня мама психолог в школе, и всегда был какой-то такой страх что-то сделать, как-то опозорить, может быть, тень на имя бросить.

— Не было. У меня не было эдипова комплекса. Даниил Борисович вел жизнь так… что я был его очень любимый сын. Он потерял во время войны двоих детей и жену, это уже его второй брак, ну и, видимо, он во мне вообще... И он был тот последний, который меня все время «зудил», чтобы я быстрее защищал диссертацию. А потом он сказал: «Все! Хватит думать! Иди делай эксперименты». И пришел на мой эксперимент, и вел протокол (смеется), а он хорошо печатал на машинке, а я плохо. Я ему говорю: «Пап, ну ты давай, это...» А он мне: «Ну ты хорошую себе нашел секретаршу!» (смеется) Злился… Ну потом я и сам...

— Овладели этим… А вот отцовский совет, жизненный или профессиональный, который для Вас как-то особенно…

— Советов не было, было действие, действиЯ. … С третьего курса. Он меня и Геннадия Кравцова (это муж Лены Выготской) [6]… Вот такие прямые как бы наследники…

Он отправил меня работать... Давид Иосифович Фельдштейн ... тогда был в Душанбе, и он делал там образцовую школу для трудновоспитуемых детей и для малолетних преступников… А Геннадий Кравцов у отца писал курсовую или дипломную, и он нас отправил туда воспитателями… А в 75 году он мне говорил (не про диссертацию): «А ну-ка марш лекции, читай, читай лекции… потому что если ты исследователь и не читаешь лекций...» То есть не перевариваешь это все, то куда ты катишься... И устроил меня в заочный «пед», и я там читал лекции. Вот это, как бы, понимаете, «советы»... От него никаких морализаций не было... Я был трудным подростком. В аттестате за 8 классов поставили четверку по поведению… Ну и он тоже себя вел… со стороны, это можно назвать культурно. Как бы способствовал, не без «ненужного»… Ну и в общем, он меня вытащил из этого всего «хозяйства»: двора, шпаны и всего прочего. Я, правда, не был очень сопричастен со всеми этими полублатными…

— Действие сильнее слов. Виталий Владимирович рассказывал, что он, когда учился, когда был в лаборатории у Давыдова посещал и кружки, слушал Мераба Константиновича и А.Ф. Лосева.

— …Ильенкова, Библера, Михайлова…

— …да, да, да, Вы тоже увлекались подобным?

— Конечно! И Виталий, и я… он почаще, я пореже бывали на квартире у Эвальда Васильевича Ильенкова (нынешняя Тверская, раньше Горького), потому что жена Виталия Нина и Лена Иллеш, дочь Эвальда Васильевича, учились в одной группе, на одном курсе на классическом отделении филфака… там была Аза Алибековна…

— Супруга?

— Супруга А.Ф. Лосева, который еще тогда был жив. Она была их то ли ректором, то ли деканом, я не помню [7]… Ну, конечно, посещали… А в институте В.В. Давыдов и В.П. Зинченко организовали (когда Василий Васильевич стал директором Психологического института) методологический семинар, на котором выступали А.Н. Леонтьев, П.Я. Гальперин, сам В.П. Зинченко, В.В. Давыдов, М.К. Мамардашвили и другие. Конечно, мы посещали…

— Вы, когда говорили об учителях, много наших отечественных фамилий назвали, в основном у кого непосредственно учились. Были ли какие-то учителя зарубежные, чьи идеи, может быть, как-то на Вас оказали особое влияние.

— Пожалуй, учителей не было… ну как бы не очень много… Это, конечно, Пиаже — не как учитель, а как образец учителя. Валлон, гештальт-психологи… Пиаже — это кумир Людмилы Филипповны.

— Для меня они в памяти… Я еще застала Людмилу Филипповну, еще у нее училась, и ее отношение к Пиаже было каким-то совершенно особенным, как мне запомнилось.

— Ну, у меня нет работ по нему или против него… Но это авторитет.

— А если уже двигаться дальше, кого бы Вы могли назвать своими «коллегами по цеху», например? Тут, наверное, много фамилий должно быть.

— Да нет… Коллегами в каком смысле: с кем я был вместе в лаборатории?

— Чуть позже мы как раз нарисуем вот эту Вашу ветвь, и кого Вы бы с собой на эту веточку в качестве коллег посадили. Да, то есть кто-то с Вами в одном русле развивался.

— Русел у реки много. Это только кажется, что она одна, а на дне там много бороздок. Ну конечно, Виталия (Рубцова), конечно, Федора Василюка, хотя я с ним общался редко… но метко. Ну, кого? — Из Красноярска Бориса (Иосифовича) Хасана… Александра Асмолова.

— А почему все-таки Федор Ефимович? Он уже больше как-то в русле… консультативном?

— Он больше в психотерапии... Но книжка про переживание [8] 1984 года, и иногда были разговоры с ним… его представления о трудном и сложном мире в этой книжке, ну и другие работы… Коллеги — это те, с кем ты общаешься… с «недипломатическим» интересом…

— А если идти еще дальше, и вот кого бы Вы могли обозначить в качестве своих учеников?

— Я когда прочел этот ваш вопрос... А мои учителя это не говорили, но по их поведению, понимаете… это ученики должны назвать учителей, а не учителя учеников. А из ближайших сотрудников, которые у меня писали работы… Ну вот ваша бывшая, теперь она моя (смеётся) — Лера Семенова [9], совсем молодая. Вместе мы делали хорошую работу в Красноярске, где как бы вторая родина. Там я много работал и часто… Ну, девочки там Оксана Семеновна Островерх [10], она у меня защищала диссертацию под моим руководством. Ирина Жуланова [11], защищала диссертацию. А, так сказать вот, учитель я или не учитель? — я вообще не педагог. Причем не нечаянно, а нарочно… Они говорят: «Да» … иногда.

— Мне кажется, здесь важно все-таки слово «ученик», оно такое обязывающее, а нам здесь важно отметить продолжателя традиции, которую Вы несёте…

— Ну, вот я вам про них сказал…

— … Ну и, собственно, переходим, мне кажется, к самой такой части, которая у всех очень разнится. Это вопросы непосредственно относительно Льва Семеновича Выготского — «нашего всего». На какие идеи именно Выготского Вы в своих работах опираетесь?

— Я опираюсь на… его вопросы! Вопросы о том, что значит быть значением. К тому же, когда значение «рожается», то возникает смысловое поле. Я опираюсь на его вопрос и идею о том, что значит быть психологическим орудием… Я опираюсь на... ещё из психологии искусства пришедшему разговору о вовлечении как о связке двух противоположных аффектов… И, опираюсь на его очень интересные и «недопромысленные» разговоры о так называемом интерпсихологическом. Он сказал, что то, что называется душа, оно между, а не у.

— То есть Вы как-то берете его вопросы и…?

— Нет, как бы я в идеях вижу скрытые его вопросы. Прочитать Выготского — это не шутка, потому что он шел от одного периода психологии искусства, через увлечение бихевиоризмом. Потом приходит к инструментальности в 27-й, 30-й годы и к психологическим системам так, будто он забыл про психологию.

— Да.

— А потом он приходит к идее значения в седьмой главе… в этих последних уже работах так... как будто ему вот эта инструментальность вдруг показалась какой-то тривиальностью… Кстати, вот здесь, когда на веточках, я бы, конечно, Екатерину Завершневу посадил бы рядом из многих соображений.

— В качестве коллеги, да?

— Да, в качестве коллеги, да, потому что она сделала… эти вот «Записные книжки».

— Колоссальная работа.

— И очень важная работа

— Да.

— Ну и статьи её о периодах в «Вопросах психологии» и в КИПе [12]. Вот про это очень интересно.

— Действительно очень удивительно, как будто у нее какая-то отдельная связь непосредственно с Выготским. А есть какие-то идеи, тезисы, у Выготского, которые Вы в работе не используете, но Вам они кажутся такими ключевыми вообще для психологии?

— Нет, если мне что-то ключевым кажется, то я это использую… У меня нету… я должен вам сознаться, как отец говорил, «со всей большевистской откровенностью», что я не «дотюкиваю». Но у него очень мало текстов про переживание… у Выготского… там вообще три абзаца и про обобщение переживаний в кризисе семи лет… А это для него была очень важная тема. И, судя по этим дневникам, и, ну, он как бы, если бы дольше…

— …то успел бы…

— … то такое ощущение, что он бы вплотную этим занялся… и в связи с «аффектом-интеллектом»… Ну, я же лекции читаю… я её как-то не могу… «допонять»: чего хотел? зачем? почему? откуда? как? где «ростки»? Хотя вроде все про нее сказал в психологии искусства… потом снова. Ну это как бы не то, чего я не касаюсь… а то, что я не дожал…

— Не дожал по причине?

— Ну не дожал — пока не хватает!

— А в этом смысле.

(смеётся)

— Нет, ну, может быть, изменился просто интерес как-то и…

— Нет. У Выготского…эти все разговоры про личность и мотивы и прочее… А вот из Выготского об этом бы сказать… через переживание… и Федора вспоминая. Вот это бы была бы затея, но я пока чувствую себя в этой теме мутновато…

— Вы в прошлом предложении так вовремя использовали слово «ростки»… Вопрос, на который, мне кажется, мы еще не получили одинакового ответа. Это про корни: кто все-таки был до Выготского, как Вам кажется, на кого — у него же не было каких-то прямых ссылок в его работах — на кого он опирался…

— …и из кого…

— …чьи идеи у него были? В целом, из философов, из педагогов, может быть, потому что он все-таки такой разносторонний человек.

— «Момент» Выготского — он как бы пришел в свой фокус, в свое место, в то, что называлось историческим методом. И это относительно физиологии и биологии… Шмальгаузен и Северцов… иногда Дарвин, когда об эмоциях... Во-первых — это не кто-то, а что-то… в этом течении, в этой энергии они все, многие… и Выготский — он не использовал, а он... в него вошел и его делал. Вот этот исторический метод. У Тимирязева раньше Выготского вышла [книга] «Исторический метод биологии». Шмальгаузен про встраивание, а не о постепенном росте фаз эмбрионального... ну и вообще филогенеза. Северцов о возникновении индивидуального приспособления… как перекосе в биомире. К сожалению, с Н.А. Бернштейном они встречались, но ни с той, ни с другой стороны цитат не было, это странно… Как не было и... ну, седьмая глава «Мышления и речи» и «Внутренняя форма слова» Шпета… они просто рядом.

— Многие упоминают Шпета как идейного вдохновителя.

— Ни одной цитаты, ни одной ссылки. Может, где-то есть я не вычитал. Ну там в конце книги, где список имён. Надо посмотреть. Но нет прямого цитирования.

— То есть Выготский как-то такой представитель эклектического подхода, что ли в каком-то смысле? Он брал ото всех?

— Нет, это вовсе не эклектический подход. Он брал то, что нужно, строя свою единицу… Для Выготского Французская социологическая школа, Л. Леви-Брюль, видимо, были важны. К. Бюллер был важен. И конечно, гештальт-психологи: К. Левин, который у Выготского в доме, когда был в Москве, вроде бы жил.

— Вот этого я не знала.

— Ну, проверьте, я тоже точно не знаю. Но вот я как где-то то ли читал, то ли слышал, что он у него жил какое-то время. Левин и гештальт психологи... Тут была какая-то связка серьёзная. Но это не до, а во время. А до — не могу ответить.

— Здесь да я имею в виду чьи идеи так или иначе послужили добрую службу трудам Выготского, может быть, как-то не прямо, а...

— Фрейд, кстати… Завершнева Екатерина в какой-то работе писала, что исторически он хотел сделать, а может быть, и начал делать семинар по психоанализу. В конце. … Заново раскрутить.

— Да, я поражаюсь просто иногда гению Выготского, насколько в разные стороны он мыслил.

— Много антропотехник… они с А.Р. Лурией ведь поступили в медицинский институт…

— Да, да, да. Абсолютно как-то поразительно. Борис Данилович, а вот все-таки есть такое мнение, что культурно-исторический подход как бы теряет, снижает обороты. Да? Каким Вы видите будущее культурно-исторического подхода?

— Ну чем я занят, то и вижу. Значит, вообще есть ритмы, теряет-не теряет — не знаю. Ну да, в смысле вот этой популярности, да, но сейчас это времена дисперсии школ. Диаспоры такой…Кроме, пожалуй, когнитивной психологии. И то нельзя сказать, что это одна школа. Там столько направлений… Я вижу будущее, в вопросе о... если само опосредствование… учитывая все три периода… в вопросе о том, как это опосредствование и, соответственно, с ним идею обучения и развития и, соответственно, с ним сопряжение функционального генеза и онтогенеза… как само опосредствование выстроить как особый объект. Что есть…? Как строится «удача» опосредствования? Ну вот как?... Если брать знак… и так далее, и так далее. Вот, и там оказывается, много «гитик», я думаю, и потом из этого…смотреть... чего оно является истоком?

— То есть эти вопросы и есть развитие, да?

— Да, на мой взгляд, это и есть развитие в разных возрастах, на разных переходах. Это же разные вещи. Ну и так, я вам абстрактно отвечаю, я думаю, в ту сторону, потому что если мы опосредствование будем брать как уже понятое, значение — это «монетка»... Ну вот мы и распадемся…

— А вот про распад Вы говорите. Мы, когда были на ИСКАРе [13] прошлым, наверное, летом, было очень заметно, что понимание Выготского не то что даже в каждой стране, да, а вот...

— Ну, в разной группе ученых разное.

— Да.

— Это нормально... Кстати, в третьем номере за 2016 год «Культурно-историческая психология» статья… Манолиса [14], и там прямо про это говорится, что... как бы мы здесь росли в «дереве», а там это взято… из совершенно разных… ученых областей. У одного одно, у другого другое. Один филолог... И так далее…

— Все-таки, несмотря на все это расхождение в понимании, возможно ли взаимодействие с зарубежными коллегами?

— Конечно. Только если это расхождение станет предметом, а не... а не всё, что пометили, не «по-собачьи». Понимаете, пометить именем «Выготский», и вперед — «наше»… «наша территория» (смеется). Вот если само расхождение, сами вопросы, которые они решают, становятся предметом обсуждения, и позиционные различия выносятся на стол, на доску… Причем позиционные различия — понимание из своей — его, из его — своей, а не просто лишь какие-то «теории», то тогда да! А если как бы под зонтиком, который называется «Выготский», большим… толкаются много «экскурсантов», то тогда нет.

— То есть вопрос преодоления вот этих расхождений...

— Я вижу вопрос диалога нормального, а не идеологического… под флагом Выготского.

— …Борис Данилович, мы уже подходим к концу, и остались последние вопросы, в частности… хотелось бы спросить про советы, но это слово не особо как-то подходит… Скажем так: может быть, какое-то наставление современным нынешним студентам Вы могли бы дать?

— Студентам? — Очень простое. Лучше — думать, чем — нет (смеется).

— Это прекрасно!

— Я понимаю, что мышление не есть массовидная форма... Условно раз-мышление, вопрошание умелое. И… это мое субъективное... «непотери» культуры экспериментирования… культуры построения метода. Вот в чем видим наше психологическое орудие — это эксперимент. Причем это не инженерное — эксперимент — это хороший — так, как у А.Н. Леонтьева или Запорожца, эксперимент — это же живопись. Я, кстати, больше вызнаю об их вопросах и ответах, читая эксперименты. Методику как отражение их, и там находится больше, чем в выводах, теоретических этих всех и прочих. Вот, не терять культуру экспериментирования, построения хорошей методической формы.

— Правда, мне кажется, действительно то, что у нас проходит...

— …До значения можно прийти «руками». Вот это наш деятельностный подход. Это наше — пробная — конструкция, ее надо делать по-людски. В этом смысле с умом!... Это не совет и не завет.

— Но рекомендация.

— Это да, ну как бы рекомендация…

— Борис Даниилович, а если вот вдруг в голову придет. Мы как-то задавали этот вопрос всем, но многие сразу терялись. Можете студентам порекомендовать одну художественную и одну научную книгу, которую надо прочитать?

— Могу.

— Давайте.

— Значит одну научную книгу — это про-читать и выделить все пункты стыков позднего Выготского…

— Шеститомник? (смеется).

— «Мысль и слово» и вот… где... динамические смысловые системы… «Проблема умственной отсталости», это я вслед за Екатериной Завершневой… А книгу полухудожественную — это одного психофизиолога-психиатра американского, у него много книг вышло. Называется — «Кто принял жену за шляпу».

— А! Оливер Сакс!

— Да, Оливер Сакс. Вот пусть почитают Оливера Сакса.

— Отличные совет! Спасибо большое, Борис Даниилович.

— Пожалуйста!

— Очень приятно разговаривать.

— И мне очень.

[1] Б.Д. имеет в виду учебник С.Л. Рубинштейна «Основы общей психологии», издания 1940 и 1946 года, основой для которого было издание 1935 г. В 1940 г. С.Л. Рубинштейн значительно переработал исходный вариант, поэтому первым изданием считается учебник 1940 г. (здесь и далее прим. наши — В.З., Д.В., Е.К.)

[2] Мераб Константинович Мамардашвили

[3] Эвальд Васильевич Ильенков

[4] Эрик Григорьевич Юдин

[5] Николай Николаевич Нечаев

[6] Елена Евгеньевна Кравцова (1950-2020), внучка Л.С. Выготского, дочь Гиты Львовны Выгодской, организатор и на протяжении многих лет директор Института психологии им. Л.С. Выготского, жена Геннадия Григорьевича Кравцова.

[7] Аза Алибековна Тахо-Годи (род. 26.10.1922) супруга Алексея Федоровича Лосева с 1962 по 1996 год заведовала кафедрой классической филологии МГУ (прим. наше — В.З, Д.В., Е.К).

[8] Василюк Ф.Е. «Психология переживания». 1984.

[9] Семенова Валерия Николаевна, младший научный сотрудник Лаборатории психологии младшего школьника Психологического института РАО

[10] Островерх О.С. (г. Красноярск), защитила канд. дисс. в ПИ РАО в 1998 г.

[11] Жуланова Ирина Валерьевна (г. Волгоград), защитила канд. дисс. в ПИ РАО в 1998 г.

[12] Журнал «Культурно-историческая психология» главным редактором которого был в эти годы сам Б.Д. Эльконин

[13] Имеется в виду V Конгресс Международного общества культурно-исторических деятельностных исследований (ИСКАР), который состоялся в Квебеке (Канада) в конце августа-начале сентября 2017 года.

[14] Манолис Дефермакис

Источник: Зарецкий В.К., Ведмицкая Д.Д., Клименкова Е.Н. Проект «Дерево культурно-исторической психологии»: интервью с Б.Д. Элькониным // Консультативная психология и психотерапия. 2023. Том 31. №4. С. 151–166. DOI: 10.17759/cpp.2023310408