.jpg)
На XIII Санкт-Петербургском саммите психологов в рамках дискуссии «Духовность. Сексуальность. Цифра. Куда уводят тренды?» специалисты задавали друг другу вопросы. В обсуждении приняли участие: Александр Асмолов — профессор, доктор психологических наук, зав. кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ; Наталия Гришина — доктор психологических наук, профессор кафедры психологии личности факультета психологии СПбГУ; Вадим Петровский — профессор, доктор психологических наук, научный руководитель Центра фундаментальной и консультативной персонологии НИУ ВШЭ; Михаил Решетников — профессор, доктор психологических наук, ректор ВЕИП; Борис Братусь — профессор, доктор психологических наук, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ; Елена Николаева — доктор биологических наук, профессор кафедры возрастной психологии и педагогики семьи РГПУ; Наталья Игнатьева — клинический психолог, старший преподаватель факультета психологического консультирования МГППУ. Модератором дискуссии выступила Светлана Костромина — профессор, доктор психологических наук, зав. кафедрой психологии личности факультета психологии СПбГУ.
Психология – это естественная наука или гуманитарная?
После выступления профессора Александра Асмолова «Вечный вопрос психологии: помогает ли решение проблем психологии разрешать "психологические проблемы"?» профессор Михаил Решетников спросил: «Я всегда задаю это подлый вопрос коллегам: психология – это естественная наука или гуманитарная?».
Профессор Александр Асмолов: «Есть вечные вопросы, оказывается, есть и подлые вопросы. Отвечаю: Леви-Стросс нас загнал в ловушку бинарных оппозиций. Но как только мы сегодня говорим «коэволюция», «психофизилогия», «психофизика», «психоархеология», «психосемантика», тем самым мы снимаем оппозицию психологии, которая была заложена в дуальности этого вопроса. Психология – это конструктивная наука, она в другом пространстве, где гениальные науки о мозге становятся тем, без чего психология совершенно не существует. Но когда мы изучаем науки о мозге, мы изучаем, я еще раз хочу это сказать, технологии под смысл. Отсюда – вопрос очень старый и он не подлый, он нежный».
Профессор Вадим Петровский: «Мне кажется, что сама постановка вопроса уводит нас в дали философского прошлого. И вспоминается дилемма, которая была в свое время отмечена Кантом. Две логики – одна из них – логика естественной причинности, другая – свободной. В той мере, в которой мы пытаемся найти причины происходящего, мы не можем обойтись без естественно-научной логики. В той мере, когда мы наделяем друг друга и себя ответственностью и свободой, мы оказываемся в области гуманитарного знания. Я бы сказал, что психология – это метанаука, которая пытается объединить в себе две этих логики».
Профессор Александр Асмолов: «В руках у меня книга Сахарова Дмитрия и Дьяконовой Варвары «Пострефлекторная нейробиология поведения». Я был счастлив попросить авторов издать эту книгу, она вышла недели две назад. В ней ответ на этот вопрос. На ней изображен Декарт с улыбающимся лицом. Я хотел, чтобы Декарт смотрел на вас как Мона Лиза. У автора этой книги Сахарова Дмитрия Антоновича блестящие работы по гетерохимическому мозгу. Вы его знаете в другом виде, его жизнь снимает вопрос Михаила Решетникова. Те, кто смотрел фильм «Москва слезам не верит» помнят строки «Москва не сразу строилась». Его вторая фамилия – Сухарев, бард и поэт. Он считал всегда, что он – биолог в Институте биологии Кольцова. Вслед за Четвериковым он говорит, что есть неадаптивная эволюция и об архитектуре в нейронных ансамблях. Вместе с тем, отвечая на Ваш вопрос, я взял его стихи:
«У души моей вот-вот
Загремят раздоры с телом.
Намекнула между делом
Душа телу на развод.
Разойдутся, разведутся –
Тело вниз, душа – наверх.
А я, бедный, куда денусь?
С кем остаться мне навек?»
В маленьком послесловии к этой книге, которую я назвал нейроэтологической поэмой, заканчиваю словами того же Сухарева: есть линия от Декарта до Павлова, а есть линия Спинозы, который говорит: саморазвитие – причина самого себя, о чем говорил профессор Вадим Петровский. И немножко хулиганю, приводя стихи Сухарева:
«Но душа-то всё же есть!
Вам придется это съесть!»
Профессор Михаил Решетников: «Раз уж тут начали читать стихи… Мы первый раз дискуссию о душе и теле вели с философами лет 25 назад. И, к сожалению, давно ушедший от нас философ Моисей Каган, которого все здесь присутствующие знали, завершая дискуссию философов и психологов, тоже прочитал стихи, которые я сейчас вспомнил. Обращаясь к ее ведущему Сереже Черкасову он сказал:
«Ты удивительный философ,
Ты удивительный поэт.
Короче, никаких вопросов
К тебе и не было, и нет»
Профессор Елена Николаева: «Я бы перефразировала Ваш вопрос. Вспомним Ландау, который сказал, что науки есть естественные, неестественные и противоестественные. И, чтобы возвратить нашу дискуссию в рамки естественных наук, я бы хотела сказать, что человек все-таки животное. В своем выступлении на Саммите «Жизнь без души» я буду напоминать, что мы с вами все-таки животные. Мы берём животных домой, потому что точно знаем, что они – самые верные спутники, которые точнее других чувствуют наше состояние, которые никогда не лгут. У меня есть шуточная теория, почему у человека нет хвоста. Если у вас есть животные, то вы знаете, что их хвост точно говорит о том, что они сейчас чувствуют и думают. А теперь представьте политика, который начинает что-то говорить, а у него есть хвост. Мы бы не смогли жить, потому что слова существуют для того, чтобы скрывать мысли. Я хочу просто напомнить: человек – это животное, поэтому наука психология – это естественная наука».
Профессор Александр Асмолов: «В ответ на замечательное деление, которое предложил неистовый хулиган Ландау, вспомните как называл науки, объединяя наши подходы, Саймон, создатель теории искусственного интеллекта. Он назвал биологию, психологию и антропологию рукотворными науками. И в этом смысле, опять же, конечно, мы общественные животные, но… Извините, прочитаю стихи:
«У Смоленского бульвара воробей
Отвернулся и не смотрит на людей
Он считает, что они ни к чему:
Ни к чему эти крики машин,
Ни к чему этот гул и бензин
И вообще человек ни к чему.
Он, конечно, неправ, воробей,
Но пойдите, докажите ему»
«Учёные углубляются в тень предмета и радуются, когда она густая»
В продолжение дискуссии с докладом «Экзистенциальная революция? Наука психология и жизнь человека» выступила профессор Наталия Гришина. Состоялось обсуждение:
Реплика профессора Бориса Братуся: «На мой взгляд, экзистенциальное переживание – это не выход за пределы себя. Это переживание выхода за пределы себя. Это не предмет, а тень предмета. Очень важная, конечно. Но знаете, как говорил Лев Толстой «Учёные углубляются в тень предмета и радуются, когда она густая». Эти вещи надо различать».
Профессор Наталия Гришина: «Мне кажется, я не отождествляла экзистенциальное переживание с выходом. Оно открывает такую возможность. Все-таки о том, что истинная суть личности в ее несовпадении с самим собой – об этом и вы писали, об этом мы все говорим в своих работах. Вот это несовпадение с самим собой. Я использовала формулировки, о которых писала Людмила Анциферова, которую мы тоже можем вспомнить сегодня. Это вообще о развитии личности, не обязательно об экзистенциальной психологии. Хотя, повторяю, пробуждение к экзистенции, о котором говорит Ясперс, – то, что, может быть, открывает нам дорогу в эту сторону».
Профессор Вадим Петровский: «Борис Сергеевич задал крутой вопрос, но возможен крутой ответ, который дала сейчас Наталия Владимировна. А я бы добавил: нам сейчас трудно, говоря о ком-либо или о чём-либо, выйти за пределы переживания. Я в данном случае имею в виду не только переживания человека, выходящего за пределы своих переживаний, но и те переживания, которые возникают у людей, свидетельствующих о выходе. Когда человек выходит за пределы себя, это значит, что кто-то, ему близкий, ощущает это как выход за пределы него. Из этих двух выходов, наверное, и складывается объективная картина выхода за пределы себя».
Может ли существовать форма преадаптивности в эволюции и неадаптивности в онтогенезе?
После доклада профессора Вадима Петровского «Персонология неадаптивности: человек над ситуацией» модератор дискуссии, профессор Светлана Костромина отметила: «Мы как-то очень привыкли мыслить в категориях адаптации, поскольку адаптация – это то, что поощряется социумом. Если психолог работает в школе, медицинском учреждении, к нему все время приводят клиентов, пациентов и говорят: «Почините его», потому что чаще всего «поломка» связана с проявлениями неадаптивности. Поэтому получается, что мы как раз и есть инструмент для возвращения к адаптации. И то, что Вы сегодня сказали, конечно, это очень важно».
Профессор Александр Асмолов: «У меня вопрос, может ли существовать форма преадаптивности в эволюции и неадаптивности в онтогенезе?».
Профессор Вадим Петровский: «Я хотел бы подчеркнуть: в трактовке над-адаптивности я исходил из идеи преадаптивности, говоря о том, что существует несколько исходов преадаптивности в ситуации, которая определилась. Один из этих исходов прямо лингвистически, как бы напрямую вытекает из слова «преадаптивность». Преадаптивность к чему? К адаптивности. Мы сейчас преадаптивны, завтра – адаптивны. И это очень важно, там могут быть совершенно парадоксальные вещи. Очень трудно разобрать, что перед нами – уже состоявшаяся адаптивность или еще не состоявшаяся адаптивность, над-адаптивность или дезадаптивность. Меня интересовали когнитивные возможности детей с СДВГ. Мне казалось, что они как бы существуют везде, смотрят на объект с разных точек зрения, как субъекты, занимающие разные места в пространстве. У меня была такая версия, что, может быть у них с креативностью что-то занятное. Оказалось, что эти дети гораздо легче осуществляют децентрацию, чем другие дети. Вопрос – это уже что-то адаптивное или преадаптивное? Идя за словом «преадаптивность», первое, что мы имеем – адаптивность. Но я выделяю еще два смысла: один из них – дезадаптивность, в которую может воплотиться преадаптивность. А другой смысл – над-адаптивность. Это только для себя дорогого, персональный отбор и культура мне помогает сохранить свою индивидуальность, которая оказывается не вполне имитируемой в контакте с другими людьми. Есть что-то такое, что остается самому субъекту. Я всегда писал о персонализации полагания себя в других, сообразно своей собственной мере и сейчас выступаю контрапунктом самому себе. Нет, – говорю я, – по-видимому есть что-то и другое. Моё «нет» связано с тем, что я долго смотрел в сторону кафедры Александра Асмолова и утвердился в этом.
Профессор Александр Асмолов: «Друзья, очень важны моменты, когда рождаются вопросы, которые не должны уйти в песок. Вадим Артурович Петровский сегодня дал гениальную оперцианализацию многих вещей и лингвистически их упаковывал. Светлана Николаевна, Ваш вопрос показывает, что мы не должны видеть в социуме только звериное лицо. Звериное – в плохом смысле слова. Просто обращаю внимание: социум иногда оберегает преадаптивность. Вспомните формулу «Пошто юродивого обидел». Вопрос о том, почему трикстеров не только вздергивают, как Франсуа Вийона, а берегут, – очень важен. Почему конформные иногда заботятся о неконформных? И, наконец, чтобы в сознании у всех закрепилась вещь: в конце позапрошлого века в австрийской армии был учрежден орден имении Марии Терезы «За победу вопреки приказу» – это уникальная форма культурной фиксации. Победа вопреки приказу - недаптивность. Блистательный вопрос, который показывает, что не надо рядить общество в то, которому хочется дать по щеке».
Профессор Вадим Петровский: «Когда-то у Александра Асмолова прозвучало слово неадаптант. А я добавлю: неадаптанты неподражаемы!».
Профессор Михаил Решетников: «Коллеги, сегодня прозвучало очень много терминов с приставкой «не». Хочу поблагодарить Вадима Петровского за прекрасный провокативный доклад. На конференции Профессиональной психотерапевтической ассоциации я делал доклад с названием «Негенетические факторы наследования». Их много, но самое главное, что отличает нас от всех животных, с хвостами или без хвостов: мы единственный вид в природе, который способен аккумулировать информацию, передавать ее следующим поколениям. Мы занимаемся этим на протяжении сотен тысяч лет: начиная от наскальных рисунков, глиняных табличек и заканчивая современными информационными системами. И когда мы говорим о том, что генетически (если признать теорию эволюции) эти изменения идут тысячелетиями, именно благодаря наличию психики человеческой и возможности передавать информацию через поколения, мы являемся самым адаптивным типом на нашей планете».
Суицид как послание
Участники дискуссии откликнулись на доклад «Себя не убивает тот, кто не хочет убить другого» профессора Михаила Решетникова:
Профессор Вадим Петровский: «В свое время Фрейд не откликнулся должной репликой на выступление Сабины Шпильрейн, которая как раз и говорила о влечении к смерти. Он откликнулся запоздало, лет через 20, по-моему. Очень жаль – это был бы очень мощный импульс в развитии теории, и жаль саму Шпильрейн. Мне нравится, что здесь мы откликаемся репликами на выступления друг друга. Я хочу откликнуться на замечательное выступление Михаила Михайловича – идея о конструировании смысла мне очень близка. В идее суицида как послания, по-моему, снимается оппозиция либидо и танатоса, вырисовывается нечто более общее и, может быть, фундаментальное – человеческое стремление к тому, чтобы быть продолженным в ком-то и обрести в ком-то свое бессмертие. Это потребность в бессмертии как таковом, которая объясняет феномен персонализации. Если потребность в бессмертии заблокирована, возникают не очень хорошие импульсы. Убивая себя, человек продолжает себя в своих любимых, которые могли быть убиты, так как стали барьером для реализации чувства любви. Но вместо этого они становятся продолжением тех, кто себя убивает. В этой потребности бессмертия снимается оппозиция либидо и танатоса – это и смерть, и бессмертие в единстве».
Профессор Александр Асмолов: «Что можно сказать? Потрясающе! Наша с Вадимом Петровским и Борисом Братусем учительница Блюма Вульфовна Зейгарник, как вы знаете, ввела эффект прерванных действий. Михаил Решетников меня сегодня порадовал, я в эффекте прерванных действий. Обращаю внимание аудитории: перед нами уникальнейший анализ суицида в коммуникативном контексте – как послания. И поставлены два вопроса, которые требуют огромного количества работы. Вопрос первый: психоаналитик как другой, который костыль для личности – я правильно понял эту замену? Отсюда: необходим цикл совместных разработок, разных логик: Мид – значимый другой, Салливан – значимый другой, Решетников – психоаналитик как значимый другой. Тем самым, если мы хотим что-то донести, ставится проблема «психолог как значимый другой».
Профессор Михаил Решетников: «Даже не так: он сначала должен стать значимым, а потом будет психологом и психотерапевтом».
Профессор Александр Асмолов: «И второй колоссальный вопрос – вы помните, король Людовик XIV говорил фразу: «Государство – это я». Сегодня происходит суперопасное явление для человечества. После выступления Михаила Решетникова я хочу его обозначить. Помните эффект Левиафана? Сегодня происходит левиафанизация трансляторов смыслов. Когда вы упоминали Меркель, Мэй, демонстративного нарцисса Трампа – «Государство – это я»... То есть, мы каждый раз видим беспредельный рост нарциссизма лидеров. Тогда не надо прятаться за словами «тоталитарная система». Тоталитарная система, – говоря языком Петровского, – это система, персонализирующая личность вождя. Вожди как трансляторы смыслов. Получается чудовищная вещь. Право принятия решения, куда более опасного чем у того летчика, о котором вы говорили. Лидер, который владеет кнопкой – это самый опасный феномен XXI века. Брейвик – это чудовищно. Но когда у нас тоталитарный лидер становится идолом, которому мы поклоняемся... Самое опасное в наше время, когда идеалы превращаются в идолов».
Психолог Наталья Игнатьева: «Я хотела бы откликнуться как психолог, который занимается экзистенциальной психотерапией, на мысль о том, почему люди совершают суицид. В экзистенциальной терапии мы говорим о том, что большое значение имеет переживание самой жизни и то, насколько человек способен чувствовать ценность жизни. Когда этого нет, то переживание ценности переворачивается на 180 градусов и человек практически перестает переживать как ценное то, что находится в соответствии с жизнью. Он начинает переживать как ценное все то, что может способствовать уходу и прекращению жизни. И мне кажется, что это такая большая и глубокая точка в понимании феномена суицида. И, конечно же, если человек не чувствует ценностей, не переживает их, то он не может обрести смысл».
«Душа – это жизнь минус смерть»
Профессор Борис Братусь сделал доклад «"Психика" и "личность" в отсутствие "души" и "духа"», он подчеркнул в докладе: «История – это не летопись, это не хронология президентов и генеральных секретарей; это наука о духе истории, о смысле истории. Точно так же, как и филология – это не наука о звуках; это наука о силе слова, о его значении. И в этом плане вот опять же естественная, или неестественная, или противоестественная наука психология? Это наука о духе. О духе психики вообще, о том, зачем она нам дана. Зачем нам даны восприятие, память, внимание. Не сами по себе, и не для низких вещей типа манипуляции, рекламы и еще чего-то, чем в основном, к сожалению, мы занимаемся… А вообще, так сказать, наука о духе. Красиво. И высоко. Выше не подняться. Но и ниже править не стоит».
В рамках дискуссии на выступление проф. Б.С. Братуся откликнулся проф. Александр Асмолов:
«Чем отличается доклад, лекция от великого и непостижимого жанра проповеди? Проповедь – это трансляция смыслов!
Сегодня мы услышали блестящую поэму. У Гегеля была «Феноменология духа». Братусь предложил поэму «Феноменология души». Поэтому сочтемся славою с Гегелем, ведь мы свои же люди. Это раз. И это полная правда. Эта поэма, это гимн нередуцированности одной онтологии к другой онтологии. Это не протест против «психики», это за «душу»! Поэтому здесь очень важно: это за «мозг», но не против «души» и «психики». Сожитие этих реальностей. И созвучие этих реальностей.
Сегодня у нас язык метафор и смыслов. 72-й год, предисловие к хрестоматии по психофизике — я украл слова Лермонтова, его перевод. Михаил Юрьевич перевел одного поэта:
«Тебя прошу, дай мне, что знаешь!
И благодарен буду я!
А ты мне душу предлагаешь –
На кой мне чёрт душа твоя?..»
(М.Ю. Лермонтов)
Ответ, который невероятно важен – метод познания:
«Во всем подслушать жизнь стремясь,
Спешат явления обездушить,
Забыв, что если в них нарушить
Одушевляющую связь,
То больше нечего и слушать»
(«Фауст» Гёте)
И, наконец, последнее. Это показывает всех сегодняшних как значимых других. Борис Сергеевич блистательно дал понимание значимых других и как должны вести себя психологи, сказав о Блоке. Вы с этого начали, Борис Сергеевич. И отсюда гениальный диалог, который был у еще одного поэта с Блоком. И это относится ко всем сидящим здесь и в зале:
«...Имеющий в кармане мускус
не кричит об этом на улицах.
Запах мускуса говорит за него»
Саади
Это эпиграф к блестящему стихотворению Дмитрия Кедрина, 1936 год, «Кофейня». То, что вы говорили, и то, что относится к нам, то, что относится к психологам как к душеведам… надеюсь, не душегубам…
«У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
(это когда собираются бихевиористы, гештальтисты, действенники и так далее…)
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань.
Он в сердцах порвал на нем сорочку
И визжал в лицо, от злобы пьяный:
«Ты украл пятнадцатую строчку,
Низкий вор, из моего “Дивана”!
За твоими подлыми словами
Кто пойдет из думающих здраво?»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»
А Омар плевал в него с порога
И шипел: «Презренная бездарность!
Да минет тебя любовь пророка
Или падишаха благодарность!
Ты бесплоден! Ты молчишь годами!
Быть певцом ты не имеешь права!»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»
Только некто пил свой кофе молча,
А потом сказал: «Аллаха ради!
Для чего пролито столько желчи?»
Это был блистательный Саади.
И минуло время. Их обоих
Завалил холодный снег забвенья.
Стал Саади золотой трубою,
И Саади слушала кофейня.
Как ароматические травы,
Слово пахло медом и плодами,
Юноши не говорили: «Браво!»
Старцы не кивали бородами.
Он заворожил их песней птичьей,
Песней жаворонка в росах луга...
У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Психологи мои родные! Бихевиористы, гештальтисты, когнитивисты, насциссисты… помните об этом!..»
Своим откликом на выступление проф. Б.С. Братуся с участниками дискуссии поделился профессор Вадим Петровский:
«Одна мысль очень важна, она философски очень глубока. Это мысль о том, что не душа для тела, а тело для души. Ведь это же классическая проблема эпифеноменальности психики. Как если бы мы создали такой робот, который делает всё то, что делает тело человека. И таки-да, так и будет вести себя робот как человек. Зачем душа? Эта пришлепка сверху – зачем она? Так вот это вопрос «зачем?» И корректный ответ на этот вопрос переворачивает с головы на ноги это вопрошание. «Зачем?» - это вопрос, на который отвечает душа. Это тело нам «зачем», а мы для тела «не-зачем». Тело живет по другим законам, оно живет по законам естественной причинности. Но «зачем?» - это вопрошание со стороны нашего «Я», со стороны нашей души. И мне кажется, что это очень важно, что Борис Сергеевич это подчеркнул. Это решение той старой проблемы эпифеноменальности психики. Эта одна мысль, которая была у Бориса Сергеевича.
И есть еще. И это уже сам Борис Сергеевич. Понимаете, когда-то Мамардашвили говорил о том, что акты сознания необратимы. Вот то, что сейчас произошло, это какая-то подвижка к необратимости, по крайней мере, моего акта сознания. Как можно было жить прежде, спрашиваю себя, не слыша того, что я сегодня услышал от Бориса Сергеевича!.. Вот те слова, которые я сегодня услышал, надо осмыслять и обживать долго.
Когда-то в журнале «Химия и жизнь» был такой вопрос к читателям: что значит «душа»? Вопрос, который сегодня прозвучал в зале. Я в химии понимал и понимаю мало, но я решил участвовать в конкурсе и дал такое определение: душа – это жизнь минус смерть; а с учетом специфики журнала, это жизнь минус химия. Сегодня я увидел развернутую феноменологию той самой жизни, которая «минус химия». Так вот я спрашиваю себя: как можно было без этих слов Бориса Сергеевича вообще жить? Для меня это переворот. Для меня это необратимость акта осознавания того, что было сказано.
Как я обходился? У Хайдеггера есть замечательное понимание слова «необходимость». Знаете как? Это не-обходимость. Так вот то, что сегодня было, уже не обойти. Спасибо, Борис Сергеевич.»
Профессор Михаил Решетников добавил: «К сожалению, там, где преподают психологию, о душе не говорят. Поэтому всех психологов прошу: есть Б.С. Братусь и его работа «О душе» – прочитать ее должен каждый психолог!»
«Мы не животные. Мы живые»
Не выступление профессора Елены Николаевой «Жизнь без души» откликнулся профессор Борис Братусь: «Я очень благодарен за выступление уважаемой коллеге, но вы опасно перегибаете палку. Христиане не поклоняются орудию, которое чудовищно, они поклоняются Страстям Христовым, они поклоняются тому человеку, который был невинно осужден, оклеветан, брошен учениками, остался один на кресте, только любимый ученик и женщины стояли рядом. Который испил всю чашу горести человеческой, боли и страданий и даже оставленность самим Богом. И, тем не менее, он остался верен тому, что он принес. Он простил всю эту дикую, жуткую толпу за то, что они не ведают, что творят. Вот этому христиане поклоняются. А символом этого является крест, носимый каждым христианином (с почтением к нему относятся и не христиане). Он – символ того, что мы, Бог даст, когда мир обрушится на нас, все нас бросят и даже близкие, быть может, отрекутся, мы сможем победить это. «Не бойся, малое стадо, ибо я победил мир». То, о чем вы говорили, – нормальная точка зрения. Но, понимаете, если говорить о ценностях и обоснованиях ценностей – оно не в человеке. Мы, конечно, сильны, замечательны, но сами по себе мы не выдержим. Вот доклад Вадима Петровского прекрасно это показал – на самом деле мы живем не для себя, а для других людей. В порядке анекдота могу рассказать случай. Мамардашвили получает записку, где написано: «Такое впечатление, что вы любуетесь и все время говорите для женщин». Он – фактурный, большой грузин; раскурил трубку, прежде чем ответить, и сказал: «Да, мы все говорим для женщин. Только для разных». Понимаете, это всегда для чего-то. И, конечно, опора религиозная (я не говорил об этом, это другая тема). Если у человека есть Бог, то он, так сказать, крепко стоит на земле… Та же психотерапия – это всегда сложная вещь. Поэтому животные хороши, замечательны, но мы не животные. Мы живые».
Профессор Александр Асмолов: «Не могу молчать. Очень часта поэтическая формула «человек человеку волк». И я всегда говорю: не обижайте волков. То, на что способен человек, – это в выступлении Елены Ивановны прозвучало… Есть особая этика эволюции, она другая. Это новая этика. Блестящая книга Петра Алексеевича Кропоткина «Взаимопомощь как фактор эволюции в мире людей и животных» четко показывает мостики, связи, идеи. Когда я вас услышал… Для меня ваши идеи невероятно близки. Я не вступаю в полемику по поводу христиан – здесь речь идет об инквизиторах, а не о христианах. Это две большие разницы и мы с Борисом Сергеевичем Братусем это очень хорошо понимаем. Но, Елена Ивановна, я впервые вас слышал, и мне бы хотелось вас слышать еще и еще. Как специалист по эволюционной психологии в ответ приведу первые строки моего любимого стихотворения «Ламарк» Осипа Мандельштама: «Был старик, застенчивый как мальчик, / Неуклюжий, робкий патриарх... / Кто за честь природы фехтовальщик? / Ну, конечно, пламенный Ламарк». Спасибо Вам за ламаркизм!».
Профессор Вадим Петровский: «Я с восторгом слушал выступление Елены Ивановны. Тоже не вступаю в полемику, территория христианства для меня сложная вещь. Но я вспоминал слова, сказанные Теяром Де Шарденом: «Найдено, найдено несуществующее, неизвестное до сих пор звено между обезьяной и человеком. Это мы».
Профессор Михаил Решетников: «Я все время, слушая Бориса Братуся, думал – мы все живем в иудейско-христианской культуре. А что особенного в христианской психологии? И потом осознал, что мы минимизировали учебный курс психологии до психических процессов и забыли, что у человека есть душа. Христианская психология, в своем преподавании и понимании, восстановила, что есть понятие «душа». Самое страшное, что произошло в этом плане, – это психиатрия. Сначала душу искали в извилинах головного мозга, потом в желудочках головного мозга, потом – в подкорковых образованиях. И как говорил мой коллега, профессор И.П. Лапин, наконец, о чудо, ее нашли в синаптической щели. Потому что вся психиатрия лечит чем – препаратами, направленными на синаптическую щель. Это бред. Мы привыкли, что есть центр, в котором производится речь, но оказалось (недавнее достижение) ничего подобного! Оказывается, из души исходят сигналы в центр речи, а центр речи формирует импульсы к мышцам гортани. Больше ничего он не производит. А где душа, мы так и не знаем. Но знаем, что она есть».
Модератор дискуссии профессор Светлана Костромина: «В заключение я бы хотела повторить за Михаилом Михайловичем: смыслы в жизни не находятся, они привносятся выдающимися мыслителями. Спасибо коллегам, которые придали нашему мероприятию смысл».
Все видеозаписи дискуссии публикуются на странице XIII Санкт-Петербургского саммита психологов, общая продолжительность первой части дискуссии - 4 часа. Следите за обновлениями.
14-й Саммит психологов состоится 31 мая - 3 июня 2020 года. Приём заявок открыт. Добро пожаловать!
Комментариев пока нет – Вы можете оставить первый
, чтобы комментировать