• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

2 – 4 октября
Казань

VI Всероссийская научно-практическая конференция «В.М. Бехтерев и современная психология личности»

3 – 4 октября
Онлайн

XIX Ежегодная конференция Российской ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии «Творчество как суть эволюции»

8 — 10 октября
Ярославль

Всероссийская научная конференция «Ярославская психологическая школа: история, современность, перспективы»

16 – 17 октября
Онлайн

Конференция без пиджаков: психология и качество жизни

20 – 24 октября
Санкт-Петербург

«Ананьевские чтения — 2020. Психология служебной деятельности: достижения и перспективы развития (в честь 75-летия Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.)»

5 – 7 ноября
Москва

II международная конференция по консультативной психологии и психотерапии, посвященная памяти Ф.Е. Василюка «Консультативная психология: вызовы практики»

18 – 19 ноября
Москва

Международная научно-практическая конференция «Зейгарниковские чтения — 2020: Диагностика и психологическая помощь в современной клинической психологии: проблема научных и этических оснований»

Весь календарь

«Психическое тело и вертикальное Я человека». Интервью с А.А. Мелик-Пашаевым. Часть 3

/module/item/name

В ФГБНУ «Психологический институт Российской академии образования» (Москва) с 2015 года осуществляется научно-социальный проект «Российская психологическая наука: люди и идеи». В рамках этого проекта самые авторитетные, самые «ключевые» персоны отечественной психологической науки рассказывают о себе и своём научном пути в текстовых и видеоинтервью. Знание о важнейших для психологии фнудаментальных поисках и размышлениях о науке поступает, таким образом, к читателю/слушателю в наиболее аутентичном виде – из первых рук, без посредников и интерпретаторов.

Вниманию читателей «Психологической газеты» авторы проекта предлагают интервью «Психология, творчество, человек» с доктором психологических наук, членом Союза художников Российской Федерации, главным научным сотрудником Психологического института Александром Александровичем Мелик-Пашаевым. Психологическая наука, творчество, феномен человека – вот темы этого разговора. А. А. Мелик-Пашаев рассказывает о своей концепции эстетического отношения человека к миру, о своём понимании одаренности, о феномене ключевых переживаний, о идее психического тела и вертикального Я человека, об артпрофилактике, гуманизме и задачах психологии как науки. 

Читать предыдущие части интервью с А.А. Мелик-Пашаевым: часть 1 «Эстетическое отношение человека к миру как основа художественной одаренности», часть 2 «Одаренность – норма. Отсутствие ее – это как раз ненормальность».

Психическое тело и вертикальное Я человека

– В 2013 году в журнале «Культурно-историческая психология» выходит Ваша статья «Психика и «психическое тело» человека», в которой Вы обосновываете понимание индивидуальной психики как «психического тела» человека. Могли бы Вы рассказать об этом?

– Психическое тело – это такая психологическая авантюра, это громада такая, что если бы мне было, скажем, лет хотя бы 40, то, может быть, я бы как-то попытался это расширить. Когда я с этим соприкоснулся, то увидел, что здесь и к медицине надо обращаться, и к богословию, и ко многому другому, через что надо провести идею психического тела. Так что это неподъемно и необъятно. Я могу только зафиксировать основные координаты, и если кому-то понравится – он пойдет дальше.

– Александр Александрович, чтобы сразу прояснить один момент: Вы различаете психику и психическое тело?

– Я как раз хотел бы не различать этого. Попробую сказать как можно проще. То, что мы называем психикой, находится в непонятном соотношении с человеческим Я, с личностью (не буду сейчас различать их). Есть ощущения, восприятие, мышление, эмоциональная сфера, мотивация и т.д. А где человеческое Я? Оно из всего этого в совокупности каким-то образом получается? Или же это явления принципиально разного порядка? Я как раз и дерзнул сказать, что психика – это и есть психическое тело человека как Я, как личности.

Как я живу в своем физическом теле с его анатомией и физиологией, так же я живу и в своем психическом теле с присущими ему психологическими процессами. Моё тело, руки, ноги, организм – все это в данное время неотделимо от моего Я, но не тождественно ему. Так же и мое психическое тело.

Каждый может провести на себе не такой уж сложный и не особенно мистический эксперимент: представить себя вне своего физического тела. Я могу представить: вот мое тело, а вот Я – нечто другое, в другом пространстве. Собственно, когда мы мыслим о будущем, о прошлом, что-то воображаем, сами того не замечая, мы же отделяем себя от пребывания физического тела в трехмерном пространстве – вот за этим столом, за которым мы сидим в данный момент. И другого человека с его телом не отождествляем. А с психикой сложнее. Понять, что мои мысли, восприятие, все мои психические функции, что все это тоже не есть Я; представить себя как чистое Я вне всего этого – гораздо труднее, это уже какая-то духовная практика, которая, видимо, дается с большим трудом.

У меня эти размышления о психическом теле начались не с психического, а как раз с физического тела. Мы с мамой моей долго жили вдвоём. Она была такой Шахерезадой, рассказчицей замечательной, но, когда старость стала брать своё, она почти перестала разговаривать. Она все понимала, но говорила какие-то отдельные фразы, голос потускнел у нее, а был очень звонкий. Мы с ней предпоследнее ее лето жили на даче. Переехали, устали, поужинали, легли спать. Все последние месяцы до этого она — я сказал уже – почти не разговаривала или обходилась короткими необходимыми фразами, бытовыми. Вдруг среди ночи я слышу из ее комнаты звонкий молодой голос, развёрнутые фразы, которыми она что-то рассказывает кому-то о театральной жизни Москвы: что стоит посмотреть, что не стоит, почему именно… В первый момент я испугался, подумал, что какая-то помощь нужна. А потом решил не вмешиваться. Минуты две-три она ворковала с кем-то, потом заснула, а наутро опять тусклая речь по минимуму. На следующую ночь я уже был наготове. Опять она рассказывает, и уже о том, чего вообще-то и знать не должна. Театральная жизнь — это всё-таки её прошлое, а тут она начала говорить о состоянии образования в России, что-то толковое. Был и третий раз…

Для меня с отчетливостью стало ясно то, о чем я, в общем-то, и так думал. Обветшание тела мы принимаем за исчезновение души и ума человека. А на самом деле всё продолжает существовать: мысль, человеческое Я, его энергия. Но пришедшие в негодность физические «проводники» не дают возможности человеческому Я проявлять себя в жизни, так, как оно проявляло себя, когда «проводники» были послушны ему. А в те моменты, когда по каким-то причинам ветхость проводников не играет решающей роли, оказывается, всё есть: человек есть, душа есть, ум есть. Просто он какой-то пеленой от нас скрыт.

Можно очень примитивный пример привести. Скажем, если испортить провод телефонный (или, чтобы быть современным, айфон какой-нибудь), то мы не слышим голоса или слышим невнятную речь, но это не значит, что человек умер, это значит, что провода испортились и обветшали.

Вот тогда я и осознал, что человеческое тело и человеческое Я – это разные вещи. То есть теоретически я это и раньше знал, но тут было иного рода знание! Хотя они в течение жизни органически соединены, но в какой-то момент расходятся, потом и разъединяются. Тогда я стал думать, что собственно то же самое, вероятно, и с психикой происходит, потому что есть примеры того, как у человека, казавшегося совершенно лишившимся разума, в какие-то моменты просветляется сознание: он говорит здравые вещи. Это связано и с физическим телом, конечно. В психиатрии это известно. А потом опять накатывает сумасшествие. Видимо, какие-то повреждения психического тела происходят, которые не дают пробиться более высокой инстанции, потому что Я выше, чем психика. Даже не выше, это не точно. Я бы сказал, что есть горизонтальные слои, в которых пребывает физическое тело, психическое тело – они изоморфны; наверное, между ними есть какие-то промежуточные, связующие слои (Виктор Иванович Слободчиков где-то говорит про «оплотнение психического»). Их нельзя разделить так, как, например, шубу снял, потом пиджак. Сквозь эти горизонтальные слои проходит вертикальное измерение, измерение человеческого Я, от божественных высот до земного сознания.

– Александр Александрович, могли Вы подробнее рассказать про вертикальное Я человека? Что это такое?

– Не мне об этом говорить… но попробую. Не подробно, конечно. Я это так понимаю. Есть мое повседневное Я со всей его ограниченностью, но и с его индивидуальностью. И есть искра Творца, которая представляет эту индивидуальность во всей ее изначальной полноте – то, что называют высшим, истинным, творческим, свободным Я. Вертикальное измерение, которое часто символом лестницы передается – это как бы пространство моего приближения или удаления от самого себя. То есть и от Творца. Страшно подумать, что скажут ученые, если дочитают интервью до этого места… В прочем, мне поздно бояться чего-либо.

 – Это тождественно душе?

– Ох, очень сложный вопрос. Вот я и говорю, если об этом писать, то и к богословию надо обращаться. Скорее это тождественно тому, что называют духом. Но лучше нам за это не браться. Когда начинается разговор о соотношении духа, души и тела... Вроде бы оно понятно, с одной стороны. Но с другой… У великих людей прошлого понятия дух и душа не всегда так чётко различаются.

Есть представление о том, что душа – это всё-таки что-то личное, связанное с временной жизнью, с эмоциональностью. А дух – это вечное в человеке, но их не всегда удается развести, они иногда как синонимы могут использоваться. Это один из тех вопросов, на которые можно годы потратить, и все же остаться перед тайной.

Мне очень понравилась мысль Н.О. Лосского. Он говорит, что не совсем правильно говорить: «дух», «душа», «тело». Более правильно говорить: «дух», «дух в душе», «дух вместе с душой в теле». Вот тут вертикаль прочерчивается.

Интервью подготовила и провела Н.Г. Кондратюк
Обработка и редакция текста: Г.В. Шукова, Н.Г. Кондратюк

Опубликовано 5 августа 2020

В статье упомянуты

Материалы по теме

Подлые, нежные и вечные вопросы: дискуссия на Саммите
04.09.2019
XIII Саммит психологов: наша миссия – сохранить Человека
06.06.2019
«Конкурс пророков: от амёбы до Харари». Лекция А. Асмолова
30.08.2018
Экзистенциальный оптимизм и пессимизм: доклад Наталии Гришиной
15.06.2020
Все пленарные доклады на фестивале к 30-летию Компании «Иматон»
11.03.2020
«Социальная психология и общество: история и современность»
18.10.2019
«Психика» и «личность» в отсутствие «души» и «духа»
19.08.2019
А. Асмолов об образовании, личности и счастье
30.12.2018
Личность в эпоху перемен: mobilis in mobili. Программа
12.12.2018
Жизненная позиция личности: от теории к операционализации
28.11.2018
12-й Саммит психологов: о человечности в цифровую эпоху
07.06.2018
Далай-лама и российские психологи
09.08.2017

Комментарии

Оставить комментарий

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
28 сентября 2020 , понедельник

В этот день

Ольга Степановна Ковшова празднует юбилей ― 65 лет! поздравить!

Ирина Викторовна Антоненко празднует день рождения ― 63 года! поздравить!

67 лет назад родился(ась) Фёдор Ефимович Василюк.

Скоро

2 – 4 октября
Казань

VI Всероссийская научно-практическая конференция «В.М. Бехтерев и современная психология личности»

3 – 4 октября
Онлайн

XIX Ежегодная конференция Российской ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии «Творчество как суть эволюции»

8 — 10 октября
Ярославль

Всероссийская научная конференция «Ярославская психологическая школа: история, современность, перспективы»

16 – 17 октября
Онлайн

Конференция без пиджаков: психология и качество жизни

20 – 24 октября
Санкт-Петербург

«Ананьевские чтения — 2020. Психология служебной деятельности: достижения и перспективы развития (в честь 75-летия Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.)»

5 – 7 ноября
Москва

II международная конференция по консультативной психологии и психотерапии, посвященная памяти Ф.Е. Василюка «Консультативная психология: вызовы практики»

18 – 19 ноября
Москва

Международная научно-практическая конференция «Зейгарниковские чтения — 2020: Диагностика и психологическая помощь в современной клинической психологии: проблема научных и этических оснований»

Весь календарь
28 сентября 2020 , понедельник

В этот день

Ольга Степановна Ковшова празднует юбилей ― 65 лет! поздравить!

Ирина Викторовна Антоненко празднует день рождения ― 63 года! поздравить!

67 лет назад родился(ась) Фёдор Ефимович Василюк.

Скоро

2 – 4 октября
Казань

VI Всероссийская научно-практическая конференция «В.М. Бехтерев и современная психология личности»

3 – 4 октября
Онлайн

XIX Ежегодная конференция Российской ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии «Творчество как суть эволюции»

8 — 10 октября
Ярославль

Всероссийская научная конференция «Ярославская психологическая школа: история, современность, перспективы»

16 – 17 октября
Онлайн

Конференция без пиджаков: психология и качество жизни

20 – 24 октября
Санкт-Петербург

«Ананьевские чтения — 2020. Психология служебной деятельности: достижения и перспективы развития (в честь 75-летия Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.)»

5 – 7 ноября
Москва

II международная конференция по консультативной психологии и психотерапии, посвященная памяти Ф.Е. Василюка «Консультативная психология: вызовы практики»

18 – 19 ноября
Москва

Международная научно-практическая конференция «Зейгарниковские чтения — 2020: Диагностика и психологическая помощь в современной клинической психологии: проблема научных и этических оснований»

Весь календарь