• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

1 — 3 июля
Москва

Всероссийская конференция «История отечественной и мировой психологической мысли: знать прошлое, анализировать настоящее, прогнозировать будущее»

2 — 4 июля
Владивосток

X Международная научно-практическая конференция «Личность в экстремальных условиях и кризисных ситуациях жизнедеятельности»

7 — 8 октября
Онлайн

IV Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

19 — 22 октября
Санкт-Петербург

Международная конференция «Ананьевские чтения – 2021. 55 лет факультету психологии СПбГУ: эстафета поколений»

15 — 17 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психология творчества и одаренности»

18 — 19 ноября
Гомель, Республика Беларусь

Международная научная конференция «Л.С. Выготский и современная культурно-историческая психология: проблемы развития личности в изменчивом мире»

25 — 26 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Диагностика в медицинской (клинической) психологии: традиции и перспективы» (к 110-летию Сусанны Яковлевны Рубинштейн)

3 — 4 декабря
Москва (очно и онлайн)

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психологическая служба университета: опыт пандемии»

Весь календарь

«Психическое тело и вертикальное Я человека». Интервью с А.А. Мелик-Пашаевым. Часть 3

/module/item/name

В ФГБНУ «Психологический институт Российской академии образования» (Москва) с 2015 года осуществляется научно-социальный проект «Российская психологическая наука: люди и идеи». В рамках этого проекта самые авторитетные, самые «ключевые» персоны отечественной психологической науки рассказывают о себе и своём научном пути в текстовых и видеоинтервью. Знание о важнейших для психологии фнудаментальных поисках и размышлениях о науке поступает, таким образом, к читателю/слушателю в наиболее аутентичном виде – из первых рук, без посредников и интерпретаторов.

Вниманию читателей «Психологической газеты» авторы проекта предлагают интервью «Психология, творчество, человек» с доктором психологических наук, членом Союза художников Российской Федерации, главным научным сотрудником Психологического института Александром Александровичем Мелик-Пашаевым. Психологическая наука, творчество, феномен человека – вот темы этого разговора. А. А. Мелик-Пашаев рассказывает о своей концепции эстетического отношения человека к миру, о своём понимании одаренности, о феномене ключевых переживаний, о идее психического тела и вертикального Я человека, об артпрофилактике, гуманизме и задачах психологии как науки. 

Читать предыдущие части интервью с А.А. Мелик-Пашаевым: часть 1 «Эстетическое отношение человека к миру как основа художественной одаренности», часть 2 «Одаренность – норма. Отсутствие ее – это как раз ненормальность».

Психическое тело и вертикальное Я человека

– В 2013 году в журнале «Культурно-историческая психология» выходит Ваша статья «Психика и «психическое тело» человека», в которой Вы обосновываете понимание индивидуальной психики как «психического тела» человека. Могли бы Вы рассказать об этом?

– Психическое тело – это такая психологическая авантюра, это громада такая, что если бы мне было, скажем, лет хотя бы 40, то, может быть, я бы как-то попытался это расширить. Когда я с этим соприкоснулся, то увидел, что здесь и к медицине надо обращаться, и к богословию, и ко многому другому, через что надо провести идею психического тела. Так что это неподъемно и необъятно. Я могу только зафиксировать основные координаты, и если кому-то понравится – он пойдет дальше.

– Александр Александрович, чтобы сразу прояснить один момент: Вы различаете психику и психическое тело?

– Я как раз хотел бы не различать этого. Попробую сказать как можно проще. То, что мы называем психикой, находится в непонятном соотношении с человеческим Я, с личностью (не буду сейчас различать их). Есть ощущения, восприятие, мышление, эмоциональная сфера, мотивация и т.д. А где человеческое Я? Оно из всего этого в совокупности каким-то образом получается? Или же это явления принципиально разного порядка? Я как раз и дерзнул сказать, что психика – это и есть психическое тело человека как Я, как личности.

Как я живу в своем физическом теле с его анатомией и физиологией, так же я живу и в своем психическом теле с присущими ему психологическими процессами. Моё тело, руки, ноги, организм – все это в данное время неотделимо от моего Я, но не тождественно ему. Так же и мое психическое тело.

Каждый может провести на себе не такой уж сложный и не особенно мистический эксперимент: представить себя вне своего физического тела. Я могу представить: вот мое тело, а вот Я – нечто другое, в другом пространстве. Собственно, когда мы мыслим о будущем, о прошлом, что-то воображаем, сами того не замечая, мы же отделяем себя от пребывания физического тела в трехмерном пространстве – вот за этим столом, за которым мы сидим в данный момент. И другого человека с его телом не отождествляем. А с психикой сложнее. Понять, что мои мысли, восприятие, все мои психические функции, что все это тоже не есть Я; представить себя как чистое Я вне всего этого – гораздо труднее, это уже какая-то духовная практика, которая, видимо, дается с большим трудом.

У меня эти размышления о психическом теле начались не с психического, а как раз с физического тела. Мы с мамой моей долго жили вдвоём. Она была такой Шахерезадой, рассказчицей замечательной, но, когда старость стала брать своё, она почти перестала разговаривать. Она все понимала, но говорила какие-то отдельные фразы, голос потускнел у нее, а был очень звонкий. Мы с ней предпоследнее ее лето жили на даче. Переехали, устали, поужинали, легли спать. Все последние месяцы до этого она — я сказал уже – почти не разговаривала или обходилась короткими необходимыми фразами, бытовыми. Вдруг среди ночи я слышу из ее комнаты звонкий молодой голос, развёрнутые фразы, которыми она что-то рассказывает кому-то о театральной жизни Москвы: что стоит посмотреть, что не стоит, почему именно… В первый момент я испугался, подумал, что какая-то помощь нужна. А потом решил не вмешиваться. Минуты две-три она ворковала с кем-то, потом заснула, а наутро опять тусклая речь по минимуму. На следующую ночь я уже был наготове. Опять она рассказывает, и уже о том, чего вообще-то и знать не должна. Театральная жизнь — это всё-таки её прошлое, а тут она начала говорить о состоянии образования в России, что-то толковое. Был и третий раз…

Для меня с отчетливостью стало ясно то, о чем я, в общем-то, и так думал. Обветшание тела мы принимаем за исчезновение души и ума человека. А на самом деле всё продолжает существовать: мысль, человеческое Я, его энергия. Но пришедшие в негодность физические «проводники» не дают возможности человеческому Я проявлять себя в жизни, так, как оно проявляло себя, когда «проводники» были послушны ему. А в те моменты, когда по каким-то причинам ветхость проводников не играет решающей роли, оказывается, всё есть: человек есть, душа есть, ум есть. Просто он какой-то пеленой от нас скрыт.

Можно очень примитивный пример привести. Скажем, если испортить провод телефонный (или, чтобы быть современным, айфон какой-нибудь), то мы не слышим голоса или слышим невнятную речь, но это не значит, что человек умер, это значит, что провода испортились и обветшали.

Вот тогда я и осознал, что человеческое тело и человеческое Я – это разные вещи. То есть теоретически я это и раньше знал, но тут было иного рода знание! Хотя они в течение жизни органически соединены, но в какой-то момент расходятся, потом и разъединяются. Тогда я стал думать, что собственно то же самое, вероятно, и с психикой происходит, потому что есть примеры того, как у человека, казавшегося совершенно лишившимся разума, в какие-то моменты просветляется сознание: он говорит здравые вещи. Это связано и с физическим телом, конечно. В психиатрии это известно. А потом опять накатывает сумасшествие. Видимо, какие-то повреждения психического тела происходят, которые не дают пробиться более высокой инстанции, потому что Я выше, чем психика. Даже не выше, это не точно. Я бы сказал, что есть горизонтальные слои, в которых пребывает физическое тело, психическое тело – они изоморфны; наверное, между ними есть какие-то промежуточные, связующие слои (Виктор Иванович Слободчиков где-то говорит про «оплотнение психического»). Их нельзя разделить так, как, например, шубу снял, потом пиджак. Сквозь эти горизонтальные слои проходит вертикальное измерение, измерение человеческого Я, от божественных высот до земного сознания.

– Александр Александрович, могли Вы подробнее рассказать про вертикальное Я человека? Что это такое?

– Не мне об этом говорить… но попробую. Не подробно, конечно. Я это так понимаю. Есть мое повседневное Я со всей его ограниченностью, но и с его индивидуальностью. И есть искра Творца, которая представляет эту индивидуальность во всей ее изначальной полноте – то, что называют высшим, истинным, творческим, свободным Я. Вертикальное измерение, которое часто символом лестницы передается – это как бы пространство моего приближения или удаления от самого себя. То есть и от Творца. Страшно подумать, что скажут ученые, если дочитают интервью до этого места… В прочем, мне поздно бояться чего-либо.

 – Это тождественно душе?

– Ох, очень сложный вопрос. Вот я и говорю, если об этом писать, то и к богословию надо обращаться. Скорее это тождественно тому, что называют духом. Но лучше нам за это не браться. Когда начинается разговор о соотношении духа, души и тела... Вроде бы оно понятно, с одной стороны. Но с другой… У великих людей прошлого понятия дух и душа не всегда так чётко различаются.

Есть представление о том, что душа – это всё-таки что-то личное, связанное с временной жизнью, с эмоциональностью. А дух – это вечное в человеке, но их не всегда удается развести, они иногда как синонимы могут использоваться. Это один из тех вопросов, на которые можно годы потратить, и все же остаться перед тайной.

Мне очень понравилась мысль Н.О. Лосского. Он говорит, что не совсем правильно говорить: «дух», «душа», «тело». Более правильно говорить: «дух», «дух в душе», «дух вместе с душой в теле». Вот тут вертикаль прочерчивается.

Интервью подготовила и провела Н.Г. Кондратюк
Обработка и редакция текста: Г.В. Шукова, Н.Г. Кондратюк

Опубликовано 5 августа 2020

В статье упомянуты

Материалы по теме

Подлые, нежные и вечные вопросы: дискуссия на Саммите
04.09.2019
XIII Саммит психологов: наша миссия – сохранить Человека
06.06.2019
«Конкурс пророков: от амёбы до Харари». Лекция А. Асмолова
30.08.2018
От обретения смыслов — к созиданию будущего! Что обсуждали на Саммите психологов?
07.06.2021
Проблема возвращения категории «души» в научную психологию
19.04.2021
Друзья «Психологической газеты» — о свободе, ценностях, осознанности и жизнестойкости
08.02.2021
К 130-летию Курта Левина состоялся симпозиум «Психология жизненного пространства»
23.10.2020
21 октября. Психология жизненного пространства: к 130-летию Курта Левина
14.10.2020
13 октября, РАНХиГС. Круглый стол «Мужество сказать жизни — да!»
01.10.2020
Экзистенциальный оптимизм и пессимизм: доклад Наталии Гришиной
15.06.2020
Все пленарные доклады на фестивале к 30-летию Компании «Иматон»
11.03.2020
«Социальная психология и общество: история и современность»
18.10.2019

Комментарии

Оставить комментарий

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
23 июня 2021 , среда

В этот день

Скоро

1 — 3 июля
Москва

Всероссийская конференция «История отечественной и мировой психологической мысли: знать прошлое, анализировать настоящее, прогнозировать будущее»

2 — 4 июля
Владивосток

X Международная научно-практическая конференция «Личность в экстремальных условиях и кризисных ситуациях жизнедеятельности»

7 — 8 октября
Онлайн

IV Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

19 — 22 октября
Санкт-Петербург

Международная конференция «Ананьевские чтения – 2021. 55 лет факультету психологии СПбГУ: эстафета поколений»

15 — 17 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психология творчества и одаренности»

18 — 19 ноября
Гомель, Республика Беларусь

Международная научная конференция «Л.С. Выготский и современная культурно-историческая психология: проблемы развития личности в изменчивом мире»

25 — 26 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Диагностика в медицинской (клинической) психологии: традиции и перспективы» (к 110-летию Сусанны Яковлевны Рубинштейн)

3 — 4 декабря
Москва (очно и онлайн)

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психологическая служба университета: опыт пандемии»

Весь календарь
23 июня 2021 , среда

В этот день

Валентина Григорьевна Заборовская празднует юбилей! Поздравить!

Георгий Васильевич Лосик празднует день рождения! Поздравить!

Оксана Евгеньевна Ельникова празднует день рождения! Поздравить!

Лариса Анатольевна Воробьева празднует день рождения! Поздравить!

88 лет назад родился(ась) Юрий Николаевич Емельянов.

Скоро

1 — 3 июля
Москва

Всероссийская конференция «История отечественной и мировой психологической мысли: знать прошлое, анализировать настоящее, прогнозировать будущее»

2 — 4 июля
Владивосток

X Международная научно-практическая конференция «Личность в экстремальных условиях и кризисных ситуациях жизнедеятельности»

7 — 8 октября
Онлайн

IV Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

19 — 22 октября
Санкт-Петербург

Международная конференция «Ананьевские чтения – 2021. 55 лет факультету психологии СПбГУ: эстафета поколений»

15 — 17 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психология творчества и одаренности»

18 — 19 ноября
Гомель, Республика Беларусь

Международная научная конференция «Л.С. Выготский и современная культурно-историческая психология: проблемы развития личности в изменчивом мире»

25 — 26 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Диагностика в медицинской (клинической) психологии: традиции и перспективы» (к 110-летию Сусанны Яковлевны Рубинштейн)

3 — 4 декабря
Москва (очно и онлайн)

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психологическая служба университета: опыт пандемии»

Весь календарь