О науке и жизни. Интервью с выдающимися российскими учеными-психологами: Н.И.Чуприкова

Интервью с выдающимся советским и российским психологом Наталией Ивановной Чуприковой, доктором психологических наук, почетным профессором Психологического института Российской академии образования, в котором она проработала более 60 лет, было опубликовано к ее юбилею в 2018 году. Оно вошло в книгу «О науке и о жизни: Интервью с выдающимися российскими учеными-психологами» вместе с еще 10 интервью с известными российскими учеными-психологами, записанными в 2018–2020 гг. в рамках научно-социального проекта ПИ РАО «Российская психологическая наука: люди и идеи».

Интервью подготовила и провела Наиля Гумеровна Кондратюк, старший научный сотрудник ПИ РАО.

— Наталья Ивановна, добрый день!

— Добрый день!

— Если Вы не против, то предлагаю начать интервью, вернувшись в далекий 1951 год, когда Вы окончили психологическое отделение факультета философии Московского государственного университета. Как был сделан выбор в пользу психологического отделения? Когда появился интерес к психологии?

— Вы знаете, у нас в школе был замечательный учитель литературы Михаил Игнатьевич Бергер, мы ходили на его уроки как на праздник. Он раскрывал нам мир людей, мир писателей, эпоху, в которой они жили. Именно отсюда мой интерес к внутренней жизни человека, к тому, как писатель видит внутреннюю жизнь своих героев, на фоне их семейной жизни, социальной обстановки в России — все это было для меня очень увлекательно. Что касается выбора профессии, я не думаю, что это было вполне осознанно. Нельзя сказать, что меня интересовала литература как таковая, чтобы поступать на филологический факультет. Меня интересовали люди, их жизнь, их вписанность в природу, в общество…. И, как оказалось, уже два или три года в Московском университете существовало психологическое отделение философского факультета. Вот так и был сделан этот выбор.

— А какие Вы экзамены сдавали?

— Я экзамены не сдавала, так как у меня была серебряная медаль, поэтому меня приняли без экзаменов.

— Изменилось ли Ваше представление о психологии, после того как Вы уже начали учиться на психологическом отделении философского факультета? Как Ваш интерес к внутренней жизни людей, появившийся на уроках по литературе, реализовался при учебе на психологическом отделении?

— Когда я пришла на психологическое отделение, я вообще никакого представления о психологии как о науке не имела. Оно только-только на факультете начало складываться. И в это время на факультете как раз происходила очень интересная вещь. С одной стороны, нам читали общую психологию, детскую психологию… Мне это не было особенно интересно. В то же время была сильная тенденция связи психологии с естественными науками. Нам очень интересные лекции читал Я.Я. Рогинский по антропологии, у нас читал П.К. Анохин лекции про свою функциональную систему высшей нервной деятельности. Это было время, когда ещё Павловской сессии не было, но павловское учение очень пропагандировалось. Е.Н. Соколов читал курс про павловскую высшую нервную деятельность. А для экзамена мы даже должны были проштудировать павловские лекции о работе больших полушарий. И эта естественная струя меня очень увлекла. В это же время активно обсуждалась психофизиологическая проблема: объективное и субъективное, физиологическое и психологическое. Студенты читали и И.П. Павлова, и Л.А. Орбели, и С.Л. Рубинштейна... А.Р. Лурия читал нам интересные лекции. И у меня как раз на четвёртом курсе был доклад про соотношение объективного и субъективного, психологического и физиологического. Доклад был на семинаре у А.Н. Соколова, он сказал: «Наталья Ивановна, Вам обязательно надо познакомиться с Евгением Ивановичем Бойко. Всё, что вас интересует, очень близко к тому, чем занимается Евгений Иванович».

И тут как раз еще одно совпадение. А.Р. Лурия после одной из лекций сказал, что Евгений Иванович Бойко занимается высшей нервной деятельностью человека и ищет, не придёт ли кто-нибудь из студентов, чтобы работать вместе с ним. Пришла я и Яков Александрович Пономарёв. Мы вдвоём пришли в лабораторию к Евгению Ивановичу в наш институт (Психологический институт РАО). Яков Александрович походил, походил, даже свою первую экспериментальную установку собрал по типу пульта Евгения Ивановича (пульт Бойко), но в лаборатории не остался. А я так и осталась в лаборатории Е.И. Бойко. Позднее лаборатория ликвидировалась по разным политическим соображениям, потом и сам Евгений Иванович, к сожалению, скончался в 1972 году. Но у меня интерес к темам мозг и психика, субъективное и объективное, физиологические механизмы поведения человека так и остался на всю жизнь.

— Наталья Ивановна, во время учебы в университете, помимо знакомства и дальнейшей работы с Е.И. Бойко, были ли еще встречи, события, моменты, которые Вам запомнились на всю жизнь?

— Запомнились лекции Якова Яковлевича Рогинского по антропологии, и запомнился курс Евгения Николаевича Соколова по высшей нервной деятельности. И поскольку Е.Н. Соколов требовал, чтобы мы читали подлинники, сами павловские тексты на меня произвели очень большое впечатление. Одно воспоминание у меня осталось на всю жизнь. Сижу я дома, читаю одну из павловских лекций, и вдруг меня охватывает чувство приобщения к чему-то великому и грандиозному. Вот буквально так. И еще похожее было событие, но не такое сильное по впечатлению. В 1947 году нам в университете начали читать курс генетики. Он был очень короткий, его достаточно быстро прикрыли. Но когда преподаватель рассказывал про законы Г. Менделя, про законы, как это все так получается — какой-то восторг меня тогда охватил. А труды И.П. Павлова, его способ мышления оказали на меня большое влияние. И способ мышления самого Евгения Ивановича Бойко, очень научный, никаких лишних слов, никаких приговариваний, никакой наукообразности. У него было любимое выражение, когда начинали что-то говорить про память, про внимание — он говорил, что это ещё Илье Муромцу было известно, что нечего про это и говорить-то.

— В 1957 году Вы защитили кандидатскую диссертацию «Явления иррадиации и концентрации нервных процессов при взаимодействии реакций «произвольного» типа», и уже в 1969 г. — докторскую диссертацию «Слово как фактор управления в высшей нервной деятельности человека». Какую роль непосредственно в работе над этими двумя диссертациями сыграл Евгений Иванович Бойко?

— Евгений Иванович сыграл колоссальную роль. Без Евгения Ивановича ничего бы не было. Дело в том, что он создал великолепную экспериментальную установку, которая называлась «пульт Бойко». Это была панель с 36 маленькими электрическими лампами, образующими 6 вертикальных и 6 горизонтальных пересекающихся рядов, причем у каждой лампочки была своя кнопочка. Вертикальные и горизонтальные ряды были своего рода экраны. Но в силу топической проекции сетчатки на кору такие же экраны образовывались и в зрительной коре мозга. Поэтому, зажигая разные лампочки и измеряя возбудимость в соответствующих им пунктах коры, можно было следить, как же этот внешний экран преобразуется в нашем внутреннем зрительном психологическом экране. И, собственно, на этом построены все экспериментальные работы лаборатории Е.И. Бойко, и на этом же были построены моя кандидатская и докторская диссертации. В докторской диссертации, в частности, было показано, что хотя объективный зрительный экран остаётся всегда одним и тем же, но в зависимости от того, какая дана инструкция и что надо делать с лампочками, мозговой зрительный экран совершенно преображается и становится другим. Скажем так, зажигаются две лампочки, которые вспыхивают, а между ними остается одна невспыхивающая лампа, и по инструкции надо запомнить местоположение именно этой невспыхивающей лампы, а если их несколько, то их последовательность. И оказывается, что в мозговом экране как раз высвечены вот эти невспыхивающие лампы. Тестирование показало, что в данных условиях в проекциях незажигавшихся ламп имеет место самая высокая локальная возбудимость, хотя никаких дополнительных, по сравнению с фоном, зрительных афферентаций к ним не поступало. Через цель, через инструкцию, через задачу мозговой экран высветил эти незажигавшиеся лампы. Я уже могу взор перевести на невспыхивающую лампу, я могу дотянуться до неё рукой.

Или другой, например, эксперимент. Вспыхивают две лампы: одна яркая, другая тусклая. Испытуемым можно дать разные инструкции: запоминай местоположения и последовательность и ярких, и тусклых ламп, или только ярких лампочек, или только тусклых. И, если посмотреть, что в этом последнем случае («запоминай местоположение только тусклых ламп») имеет место проекция ярких ламп, то они оказываются заторможены, т.к. там понижена возбудимость. В проекциях тусклых ламп она повышенная. Я их выделяю вниманием, я их запоминаю. А яркие — отторможены. Вот что происходит в нашем внутреннем зрительном экране. Евгений Иванович выдвинул принцип второсигнального управления афферентацией, т.е. принцип второсигнального управления потоками, приходящими в кору афферентных импульсов со стороны непосредственных первосигнальных раздражителей. Это значит, что в наших мозговых проекциях — это не зеркальная, не пассивная копия того, что туда поступает, а это то, что уже переработано со стороны инструкций, в интересах деятельности, в интересах решения задач. Инициатор всего — Евгений Иванович. Без него просто ничего бы не было бы.

— Есть ли современная реализация пульта Бойко?

— Нет. Последние работы были выполнены где-то в 70-е годы. Это замечательная работа Натальи Локаловой и моей аспирантки Ирины Ермаковой. Результаты этих экспериментов были опубликованы в коллективной монографии «Познавательная активность и память». А потом всю экспериментальную психологию прикрыли. Точный скрупулезный эксперимент был никому не нужен.

— Наталья Ивановна, а Вы могли бы предположить, если сейчас будет возможность возродить подобные исследования, где бы это могло быть востребовано?

— Очень бы хотелось! Очень! Дело в том, что сейчас я собрала все мои прежние экспериментальные работы по этой теме, и готовится к изданию книга «Время реакции человека. Физиологические механизмы, связь с интеллектом и свойствами нервной системы». И есть надежда, небольшая надежда, вдруг эти исследования вызовут современный интерес. Я вам рассказала о двух ярких экспериментах с использованием пульта Е.И. Бойко, но таких экспериментов было много: по изучению актов сравнения и умозаключения. Ни одна современная методика, например, магнитный резонанс, не даёт возможности проследить, что же делается в проекциях раздражителей, с которыми человек работает в силу данной ему инструкции. А вот методика тестирующего стимула (или методика тестирующих реакций), которая в лаборатории Е.И. Бойко была разработана, она как раз позволяет увидеть, что происходит в корковых проекциях ламп, в отношении которых испытуемый осуществляет ту или иную деятельность, а также в проекциях других ламп панели. Надо сказать, что эта методика применялась по отношению к вербальным раздражителям. Например, даются слова, которые надо сравнить, отнести к определённой категории, ответить на несложные вопросы. И при одной инструкции в проекциях одних слов повышена возбудимость на фоне всех других, а при других инструкциях — повышена возбудимость в проекции совсем других слов. Предположим, я должна отнести слово к определенной категории. Даются слова «шкаф» или «стул», которые относятся к категории «мебель», но в эксперименте несколько категорий: мебель, животные, растения и т.д. И все слова, которые к другой категории относятся, они оказываются в тормозном состоянии. Когда я выделяю категорию «мебель», то, что относится к растениям и животным, оттормаживается в мозгу.

— Получается, что эта методика могла бы найти широкое практическое применение в самых разных областях: в медицине, при разработке сайтов!?

— Вы знаете, она и находила. У Евгения Ивановича была сотрудница Майя Михайловна Власова, которая затем работала в институте авиационно-космической медицины. И она применяла там в своих прикладных исследованиях эту методику и даже выпустила большую книгу «Механизмы опознания неизвестного». Это, наверное, конец восьмидесятых годов. Но так как какие-то ее разработки были закрытыми, под грифом секретно, то в книге не всё написано. Однако, можно понять, что для опознания сигналов, для отслеживания слабых сигналов, для вынесения суждений о сходстве сигналов была использована методика, разработанная Е.И. Бойко.

— Таким образом, разработки Е.И. Бойко были использованы в космических и авиационных исследованиях?

— Совершенно верно. Свою книгу «Время реакции человека» он как раз и посвятил исследователям космоса. А так как волею судеб Майе Михайловне пришлось работе в институте авиационно-космической медицины, она там и применяла методику Е.И. Бойко в практических целях.

— Одним из основных научных интересов для Вас является природа психики человека. В 1985 году выходит Ваша монография «Психика и сознание как функция мозга», а в 2015 году монография «Психика и психические процессы (система понятий общей психологии)». И во временном промежутке между этими двумя книгами ряд статей, посвященных вопросам психики и психическим процессам. Как Вы различаете понятия «психика» и «сознание»?

— Я различаю очень просто. Во-первых, не должно быть никакого дуализма, который идет от Р. Декарта, что есть субстанция протяженная — это материя, и есть субстанция бестелесная, непротяженная, — это дух. На мой взгляд, правильное решение у Б. Спинозы, я об этом много раз пишу, что дух и тело это одна и та же вещь, но взятая под разными модусами, под разными ракурсами. Если мы берём дух и тело как вещь протяжённую, то это работа мозга, она протяженная, но в ней есть содержание, отражающее существующую вне мозга действительность. Это совершенно особые материальные процессы, они отражают внешний мир, а работа протяженных нейронов несёт в себе содержание всего окружающего нас мира. У Л.Н. Толстого в романе «Война и мир» Пьер Безухов, будучи в плену, вышел из палатки, где он содержался, посмотрел на то, что его окружает: звездное небо бесконечное, леса и поля, уходящие вдаль, — и его охватил восторг, и он подумал: «И все это мое, и все это во мне, и все это я!» Это и есть психика, существующая как и у человека, так и у животных. Психика — это двуаспектные материально-идеальные процессы мозга, которые в своей материальности воплощают содержание окружающего мира, и в соответствии с этим содержанием живые существа строят свое поведение и деятельность. Потому что, если я вижу, что предмет близко, я его хватаю так, а если я вижу, что предмет далеко, я до него дотянусь по-другому. Если хамелеон окажется на красной поверхности, то его кожа станет красной, если он окажется на синей поверхности, то его кожа станет синей. Отражение проявляется в нашей адаптивной деятельности. Это есть психика, которая есть и у животных, и у человека. Но вот психика, которая приняла уже расчлененно-аналитический характер, где мы выделяем отдельные предметы и их свойства и соотносим их между собой, — это есть работа сознания. Если я вижу, например, книгу, лежащую на столе, я говорю — что это книга, она лежит на столе, что она большая, в синей обложке и т.д. Таким образом, я отделяю форму и функцию предмета от его величины, положения в пространстве и цвета. Это работа сознания. Сознание — это высший уровень развития психики, который возникает у человека. Где-то он подготавливается уже у высших приматов, но полного развития благодаря языку и речи достигает только у человека.

— Особое внимание в своих работах Вы уделяете исследованию закономерностей умственного развития. Так в 1995 г. (вторая редакция 2003 г.) выходит Ваша монография «Умственное развитие и обучение». Вами обосновывается и излагается представление о подчиненности онтогенеза умственного развития человека общим универсальным принципам развития органических систем — принципу системной дифференциации и интеграции. Именно об этом Ваша монография «Умственное развитие: принцип дифференциации», вышедшая в 1997 г. и во втором издании в 2007 г. Почему для Вас было важно обращение к теме умственного развития? Что способствовало появлению этого научного интереса?

— Здесь как бы совпали две линии. Одна линия — мой постоянный интерес к теме «мозг и психика». Этой теме посвящена книга 1985 года «Психика и сознание как функции мозга», о которой мы только что говорили. В этой книге 1985 года я впервые пришла к достаточно понятному разделению, что такое психика и что такое сознание как ее высшая форма. И оказалось, что психика — это первичное отражение мира, целостное его отражение. А сознание — это системо-аналитическая форма отражения мира. Мир в нашем сознании расчленен. Вот то, что я вижу Вас, вот эту лампу, камеру, часы — это всё работа нашего сознания. В целостном восприятии это все есть, но в отдельности не представлено. В сознании же эти предметы расчленены. Так происходит у взрослого человека. И возник вопрос, а что происходит в сознании у ребенка, как у него это расчленение постепенно складывается? Чтобы ответить на этот вопрос, надо было решить несколько моментов. С одной стороны, все экспериментальные работы к этому времени были забыты, не вызывали интереса. С другой стороны — был запрос со стороны педагогической практики. И чтобы всё-таки не было «фельдшеризма» в науке, как Л.С. Выготский говорил, практика должна на чём-то серьёзном основываться. Естественно, пришла мысль, что обучая ребенка, мы используем потенциал умственного развития, который уже есть, и мы должны, обучая, его развивать. Значит, надо посмотреть, что же в психологии наработано по умственному развитию. И тут оказалось, что если посмотреть то, что часто пишут современные психологи, — это полная каша. Пишут, что умственное развитие — это изменение структур. Какое изменение? Почему изменяются? Или: умственное развитие — это качественный переход с одного качественного уровня на другой. Какое качество? Почему? В общем, оказалось, что никакую серьёзную практику на том, что было написано об умственном развитии того времени, построить нельзя.

Тогда возникла мысль, может быть, всё-таки есть что-то серьезное в более продвинутых науках, например, в биологии, эволюционной теории, теории эволюционной морфологии, эмбриогенезе. И с другой стороны, возможно, что-то есть в философии. И оказалось, что в этих науках представлено огромное количество замечательного материала.

Прежде всего, конечно, в философии. Более 350 лет назад выдающиеся мыслители и философы, биологи и психологи пришли к одному и тому же общему пониманию развития. А именно, что развитие везде идет от общего, какого-то целостного, нерасчлененного состояния, к всё более расчленённому и частному, от недифференцированного к дифференцированному и интегрированному. Самым первым, ещё в пятом веке нашей эры, древнегреческий философ Прокл сказал, что существует единая причина всего сущего, из которого, как из корня, эманирует каждая вещь. Путем этой эманации из немногого получается многое множество. А поскольку эманаций последовательных много, то каждое последующее состояние вещей более совершенное, чем каждое предыдущее. Это пятый век нашей эры! Новое время — Ян Амос Коменский, великий педагог, хотел построить обучение на теории, чтобы обучение было природосообразным. А в чём природосообразность? И вот его тезис: природа начинает свою общую формирующую деятельность, начиная с самого общего и кончая наиболее частным. Отсюда и обучение надо начинать с самого общего, постепенно дробя, переходя к все более частному. Крупнейший философ 19 века Герберт Спенсер в своем учении об общих законах эволюции говорит, что всякое развитие начинается с чего-то общего и гомогенного, затем дифференцируется, переходит к все более гетерогенному, где выделяется все больше частей, а части тоже связываются. Георг Гегель считал, что всякий предмет определяется сначала в своей общности, потом разлагается на множество разных моментов и через это разложение становится развитым целым. Владимир Соловьев, основываясь на идеях Г. Спенсера и Г. Гегеля, сформулировал закон, который назвал «Великим логическим законом развития»: всюду, где есть развитие, оно проходит три фазы. Фаза первая — фаза нерасчлененная целостность, вторая фаза — это расчленение целостности на элементы, и третья фаза — это свободное единство всех этих элементов. Вот это писали философы.

Что касается биологов, вспомним замечательного эмбриолога Карла Бэра, который писал, что эмбриогенез идет от общего к частному, от гомогенного к гетерогенному, от целого к частям. Это правило эмбриогенеза есть во всех учебниках, включая школьные. Возьмем эволюционную морфологию животных. Здесь правило физиологического разделения «труда». На огромном практическом материале многие исследователи показали, что каждый орган сначала несёт какую-то общую функцию, а потом эта общая функция разделяется на всё более частные функции. По теории Ч. Дарвина, эволюция началась с одной или нескольких простейших исходных форм и шла путем их дифференциации на отдельные элементы, на отдельные системы, субсистемы.

И психологи, которые читали и Г. Спенсера, и Г. Гегеля…, например, французский психолог Теодюль Рибо и отечественный психолог Иван Михайлович Сеченов, придерживались тех же взглядов. И.М. Сеченов в теории умственного развития выделял следующие этапы: от слитных недифференцированных ощущений через дифференциацию и интеграцию сначала к абстрактному, а затем вообще к отвлеченному мышлению. Психолог-гештальтист Хайнц Вернер, которой начинал в Германии, потом эмигрировал в Америку, сформулировал ортогенетический принцип развития: всюду, где есть развитие, оно идёт от состояний более глобальных и менее дифференцированных к состояниям всё более дифференцированным, артикулированным и иерархически организованным. Ну и наконец, в современной теории систем просто аксиома, что сложная органическая система (для неорганических может быть по-другому) никогда не складывается из элементов, а наоборот, целостная органическая система дробится на подсистемы и на элементы. Вот это — теоретические воззрения философов, биологов, психологов.

И когда с этой точки зрения я посмотрела на фактический материал детской психологии, детской психофизиологии, то оказалось, что всё, что сделано хорошего и обоснованного в изучении развития ощущений, восприятия, мышления, речи и эмоций, — всё подчиняется этому закону: от общего к частному, от недифференцированного к дифференцированному. Например, всем известный закон перцепции Н.Н. Ланге: всякое восприятие начинается с более недифференцированного и общего, и каждая последующая стадия является более дифференцированной и более конкретной, чем предыдущая. И до сих пор, как что хорошее ни увидишь, всюду проходит принцип дифференциации.

Если посмотреть на хорошие педагогические теории и разработки, то они также следуют этому принципу. Ян Амос Коменский выдвинул тезис, что обучение должно быть природосообразным, т.е. всему должно быть положено прочное основание, все подлежащее различению должно быть различено самым точным образом, и всё подлежащее связыванию должно быть связано самым точным образом. И, по Я. Коменскому, хорошее обучение — это обучение различению. Г. Спенсер в своей книге «Воспитание умственное, нравственное и физическое» (в одной России предреволюционной я насчитала семь изданий в Ленинской библиотеке) писал, что обучать надо: идя от неопределённого к определённому, от самого общего к наиболее частному. В системе В.В. Давыдова (он от Г. Гегеля шел) основной тезис, что в обучении надо идти от абстрактного к конкретному. В.В. Давыдова ругали: «Как это так, начинать с абстрактного?» Но с абстрактного не в том смысле, к которому абстрактная наука пришла, а в смысле самых общих каких-то представлений о предмете, о явлении и его постепенной дифференциации. В системе Л.В. Занкова всё построено по принципу от общего к частному, по принципу дифференциации. Когда я системой обучения Л.В. Занкова заинтересовалась, я познакомилась со многими его последователями. Одна из них — Марья Ивановна Краснова — в своем исследовании (это в семидесятые годы было) показала, что у детей, которые обучались по системе Л.В. Занкова, даже не было приводов в милицию.

В описанных педагогических теориях нет того, что во главе угла должна быть индукция, что надо детям вначале частное представление о чем-то давать, а потом частное обобщать — это путь неправильный. Путь правильный — давать какой-то общий взгляд, самое общее неглобальное представление, но оно должно соответствовать действительности, и потом это общее представление расчленять. И последняя уже сознательная работа была у моей коллеги Елены Вениаминовны Волковой, которая разработала программу обучения химии в соответствии с принципом дифференциации умственного развития. Еще одна моя ученица, Наталья Петровна Локалова, разработала программы «120 уроков психологического развития младших школьников» и «Психологическое развитие подростков 5–6 классов». Программы строятся по принципу дифференциации: дифференцируем ощущение, дифференцируем восприятие, дифференцируем сенсомоторику, дифференцируем понятия. Дети с большим интересом занимаются по этим программам. Вариант этой программы для подростков подготовлен также моей ученицей Натальей Геннадьевной Клащус.

— Наталья Ивановна, Вы сказали, что у взрослых в сознании все предметы расщеплены, а у ребенка нет. И все же, какая картина у ребенка в сознании?

— Вы понимаете, хаоса там нет. Но там все ещё господствует целостность восприятия и познания. Точно так же это находит проявление в развитии детской речи. Ведь первые слова ребенка — это и ни слова, и не предложения. Ребенок говорит: «Мока» — это значит, что он хочет молоко, чтобы ему мама дала молоко. Целостное состояние психики выражается только в одном слове. А потом уже: «Я хочу это молоко. А это вода». Расчленение приходит потом, но нерасчлененность остаётся долго. Вспомним известный феномен Ж. Пиаже о сохранении количеств. Ребенку показывают две одинаковые колбаски пластилина, затем одну сплющили, и ребенок говорит, что пластилина в этой колбаске стало меньше, растянули — стало больше. Он не дифференцируют количество вещества и занимаемое пространство. Дифференцировать он начинает постепенно через упражнения, через навыки.

— В монографии «Умственное развитие: принцип дифференциации» Вы уже во введении поднимаете вопрос о необходимости построения общей дифференционно-интеграционной теории умственного развития. В 2012 году выходит Ваша статья «Дифференциально-интеграционная теория развития как основа междисциплинарных исследований» (журнал «Мир психологии»), в которой Вы раскрываете возможности теории развития, в основании которой лежат принципы дифференциации и интеграции психических явлений. В 2016 г. в том же журнале «Мир психологии» выходит статья «Дифференционно-интеграционная теория как методологическая основа консолидации исследований в области психологии развития», которую Вы заканчиваете словами «И существует надежда, что такая теория может быть создана». Понимание и видение необходимости создания общей дифференциально-интеграционной теории умственного развития, оно было изначально? И Вы последовательно к нему шли? Или идея о создании общей дифференциально-интеграционной теории — это итог эволюционирования и трансформации Ваших научных представлений?

— Конечно, изначально было понимание, что должна быть дифференционно-интеграционная теория умственного развития. Это было изначально. И как бы изначально казалось, что если взять за основу Я. Коменского, Г. Спенсера, В. Соловьёва и весь этот огромный фактический материал, то это и будет подтверждением теории. Но потом стало выясняться, что это только сырой материал для построения теории, потому что теория должна быть дифференционно-интеграционной, и каждый этап дифференциации должен вести за собой новый этап интеграции. Действительно, качественные скачки могут происходить, когда интегрируются раздифференцированные элементы, и образуется какая-то новая размерность, где общее интегрируется, и получается новое общее. Вот такой теории нет. Теории, которая должна бы общими принципами дифференциации и интеграции охватить и восприятие, и мышление, и речь, — такой теории нет. Есть только кирпичики — философский принцип, отдельные факты… Но теории, которая могла бы действительно претендовать на статус теории, более или менее сравнимой с тем, что есть в физике, химии, биологии, — такой теории нет.

— А есть ли надежда, что такая теория будет?

— Конечно, надежда есть. Вот все, что хорошего сделано, все оказывается по этой теории. Читаю современную физиологическую работу американского ученого китайского происхождения о восприятии опасности у крыс… И оказывается, что есть нейроны, которые реагируют на любую опасность: будь то падение в лифте или нападение птицы, будь там еще что-то. А есть нейроны, которые будут отвечать только на падение в лифте и не будут отвечать на нападение птицы. Автор приходит к выводу, что это общий принцип работы мозга. Конечно, общий принцип! Есть отражение самое общее, и есть отражение все более и более частное. И этот принцип везде, куда ни посмотри.

В последнее время я заинтересовалась происхождением языка — тот же самый принцип дифференциации и интеграции. Первые языки — инкорпорирующие, в которых ещё нет глаголов и существительных, ни субъекта, ни его свойств. Например, у одного племени «лодка плывет» — это одно слово, «лодка причалила к берегу» — другое слово, «лодка отплывает» — третье слова. Это инкорпорирующие языки — самые древние. Потом появляются агглютинирующие языки, в которых уже разделились существительное, прилагательное, предметы, свойства, отношения, — но все они существуют в отдельности. В агглютинации все как бы механически примыкает друг к другу. А вот флективные языки — в них произошла новая интеграция, когда само слово содержит в себе отношение: изменяется корень, а суффиксы и аффиксы становятся частями слова. Например, «пень» — это единственное число, а «пни» — множественное число. Множественность уже заключена в изменении самого корня. Вот новый синтез. Так Вильгельм Гумбольдт понимал, что агглютинирующие языки все разделили, а флективные все собрали в новом более экономном синтезе.

— Что дифференциально-интеграционная теория может дать для психологии?

— Во-первых, дифференциально-интеграционная теория сможет консолидировать разрозненное. Ведь сейчас, как? Развитие восприятия — это что-то свое, развитие мышления — это что-то другое, психомоторика — это что-то третье, филогенез или теории эволюции — это вообще всё далеко. Кроме того, эта теория может оказаться базой для рациональной педагогики, и в этом смысле она имеет большое практическое значение. Ведь сейчас нередко услышишь, как люди, имеющие отношение к образованию, говорят, что никакие достижения педагогики и знания в педагогике им не нужны. Они что-то свое из головы изобретают, якобы новаторство, якобы дети приобщаются, но на поверку достигаемые такими педагогами результаты оказываются очень печальными и далекими от идеала. Так что дифференциально-интеграционная теория имеет большое практическое значение.

— Говоря о Вашей последней монографии 2015 года «Психика и психические процессы (система понятий общей психологии)», что явилось основанием для выдвижения предположения о структурно-динамической функциональной системе психического отражения и регуляции поведения и деятельности, состоящей из 7 основных подсистем (когнитивной, потребностно-мотивационной, эмоциональной, мнемической, коммуникативной, активационно-энергетической, центрально-интегративной). Почему Вы выделяете именно эти семь подсистем?

— Начну с того, почему вообще это всё возникло. В конце девяностых годов меня стали просить прочитать курс общей психологии для аспирантов Психологического института. Вначале я отказывалась, так как общая психология — это какие-то не связанные между собой отдельные факты, отдельные теории. В.А. Мазилов в свое время написал, как трудно читать курс общей психологии: я студентам сначала рассказываю, что такое психика как отражение, как функция мозга, а когда я начинаю читать ощущение, восприятие, то это всё уже совсем про другое. Именно поэтому я не хотела читать общую психологию, но уговорили, сказали, что больше некому, и я согласилась. Тогда я решила, что надо навести какой-то порядок. Д.И. Менделеев свою таблицу не из чисто абстрактного интереса придумал, а студентам надо было лекции читать про элементы, но был хаос в элементах. Д.И. Менделеев придумал, как упорядочить элементы. Я тоже подумала, раз я согласилась, значит надо что-нибудь придумать, как-то упорядочить. Я поняла, что теория отражения, которая сейчас не модна, так как моден конструктивизм, даёт возможность упорядочить то, что изучает общая психология, в каком-то первом приближении. По теории отражения, психика есть отражение действительности, необходимое для регуляции поведения и деятельности. Как отражено — такое поведение и есть. И если задать вопрос: а что же должно быть отражено в психике, чтобы поведение было адекватным, а деятельность успешной? Должна быть отражена внешняя действительность, которая в данный момент существует. Должна? Должна! Это когнитивная подсистема. Должна быть отражена действительность, которая в будущем может быть. Да, это тоже когнитивная подсистема. Должна быть отражена действительность, которая была когда-то в прошлом и которая привела к нашей успешной деятельности, — это память. Это мнемическая подсистема. Должны быть отражены мои потребности как организма и как личности, потому что при одних потребностях — такое поведение, при других — другое. Это потребностно-мотивационная подсистема, потребности и мотивы. Должно быть отражено, насколько полезно или вредно для организма то или иное воздействие, та или иная моя деятельность, — это эмоции: хорошо-плохо, полезно-неполезно. Это эмоциональная подсистема. Наконец, у человека, да и у животных, поскольку все животные группами живут, а человек живет в обществе, то обязательно мы должны иметь сведения о том, как отражена действительность в психике и сознании других людей. Мало того, что я вижу, слышу. Я должна знать, что видит и слышит другой, что он помнит, чего он хочет, о чем он думает. Значит, надо обмениваться содержанием своей психики. А это что? Это коммуникативная подсистема, состоящая из языка и речи. А ещё, конечно, для того чтобы в нестандартных условиях действовать, обязательно должно быть энергетическое обеспечение, метаболизм, энергетика. Это активационно-энергетическая подсистема.

Вот так сложилась подсистема психики, а потом оказалось, что это, в общем-то, функциональная система организации поведенческих актов Петра Кузьмича Анохина. Только у него не было коммуникативной подсистемы. Зато коммуникативная подсистема была у Б.Ф. Ломова в его системе психики. В общем, оказалось, что построенная на теории отражения функциональная система психики вполне совпадает с функциональной системой организации поведения и деятельности, как представлено у П.К. Анохина, если добавить эмоциональную и коммуникативную подсистему. При этом активационно-энергетическая подсистема у П.К. Анохина тоже была, так как он в свою функциональную систему еще ретикулярную формацию включал.

И, наконец, должна быть система, которая все объединяет — когниции, эмоции, потребности, коммуникацию, — это центрально-интегративная подсистема, куда всё сходится. У П.К. Анохина — это центральная система принятия решений.

Если бы не пришлось читать курс общей психологии, может быть, ничего бы этого не было.

— Вами предложен новый взгляд на природу процессов внимания, мышления, воображения, воли. Могли бы Вы рассказать об этом? В чем перспективность предложенного Вами понимания о единстве и взаимопроникновении этих процессов?

— Внимание — картина парадоксальная. У. Джеймс когда-то написал, каждый знает, что такое внимание. И это понятно: «обратите внимание», «не обращай внимание». Каждый знает. В среде психологов, которые вниманием занимаются, в ходу анекдот про студента, который решил понять, что же такое внимание, про которое каждый знает, что это такое. Когда он изучил всю литературу по вниманию, он пришел к выводу, что никто не знает, что такое внимание. Сто лет работали, и никто не знает, что такое внимание. Потому что уйма каких-то отдельных экспериментов, разных теорий: то внимание как фильтр, то внимание как ограниченные ресурсы, то внимание как прожектор. А на деле оказывается все очень просто. Когнитивная система — это система аналитико-синтетическая, которая производит анализ и синтез внешних воздействий. И когда анализ и синтез труден, то должна включаться активационно-энергетическая подсистема. Она делает более выпуклыми, более сильными возбуждения в тех местах мозга, которые являются проекцией объекта восприятия, мышления. Синтез когнитивных и активационных процессов приводит к тому, что предмет познания воспринимается ясно и отчётливо, а всё остальное неясно, неотчетливо — оно становится фоном. Локально повышенная возбудимость выглядит так, как я о пульте Бойко рассказывала. Лампочка, которая не зажжена, — я же ее должна запомнить, а если их несколько — то запомнить их последовательность. И через локальную активацию повышается возбудимость именно в этих пунктах, а психологически я обращаю внимание на невспыхнувшие лампы. Так работает внимание.

Что касается мышления. Что такое мышление, по сути никто не знает. Имеется много разных определений. А на самом деле есть замечательное понимание мышления у С.Л. Рубинштейна, которое полностью соответствует и дифференционно-интеграционному принципу, и теории отражения. С.Л. Рубинштейн задался вопросом, а ЧТО же должно быть отражено в мышлении, ЧТО не может быть отражено в восприятии? Зачем вообще мышление возникло? И он пришел к выводу, что восприятие наше целостно, в нем в нерасчлененном виде представлены результаты взаимодействия внешнего мира с нашими органами чувств. Например, «тепло», «сладко» — мы же ничего не знаем о физическом тепле, о молекулах, из которых состоит сладкое. В восприятии представлено также нерасчлененное взаимодействие разных внешних составляющих. Например, мы видим, что предмет падает, что один предмет падает быстро, а другой предмет падает медленно, но мы не можем расчленить в восприятии влияния силы тяжести и сопротивления воздуха. Расчленяющую деятельность для более глубокого, точного, адекватного познания действительности взяло на себя мышление. Это его функция. А дальше уже смотрите: где какой анализ, какой синтез, где интеграция — вот и изучайте мышление, познание, как познание из нерасчлененного получается расчлененным. В работах гештальт-психологов К. Дункера, О. Зельца о решении задач как раз об этом и говорится, что сначала задачу я воспринимаю глобально, потом я начинаю выделять заданные условия, потом соотносить заданное с условиями и так прихожу к решению. Из целостного восприятия задачи она становится полностью расчлененной, что и приводит к ее решению.

— Наталья Ивановна, почему, по Вашему мнению, сегодня «не модна», как Вы сказали, теория отражения?

— Потому что сегодня моден конструктивизм. Мы конструируем реальность. Почему конструируем? Тут есть, конечно, элемент здравый, но теорию отражения надо развивать, а не отказываться от неё. Там, где речь идет о восприятии, мы только можем картину, которую воспринимаем, более высветить в одном отношении и затемнить в другом. Одно высветить, а другое затемнить. Но саму картину мы изменить не можем. Когда же мы начинаем расчленять уже сложные явления — поведение человека или сложные атмосферные явления, не говоря уже об историческом процессе, — то здесь могут быть разные взгляды и разные расчленения. И утверждать, что никакой действительности нет, а есть только наша конструкция — это крайний вывод. Но многие конструктивисты его придерживаются. Это неверно. А раз так, то надо сопрягать теорию отражения с теорией мышления, которая вычленяет отдельные взаимодействия. Проверка теории должна заключаться не только в логической непротиворечивости, но и в приближении к объективной действительности. Можно расчленить так неправильно и начать действовать с этим неправильным, что в итоге деятельность может потерпеть крах. Деятельность может быть успешной, когда мы расчленили действительность в своем познании более или менее в соответствии с самой действительностью. Вот, посмотрите, например, управление современными корпорациями вещь очень непростая, потому что связана с экономическим положением на рынке, международной политикой, геополитикой, психологией. Собирается совет директоров. Каждый видит действительность по-своему: один свою точку зрения говорит, второй свою, третий, четвертый…, и всё-таки приходят к общему выводу о наличной ситуации и на основании этого принимают решения. Если их вывод был более-менее правильный, что действительно они правильно расчленили обсуждаемую ситуацию, и эти составляющие сейчас на рынке имеют влияние, то деятельность корпорации будет успешной. Если расчленили неправильно, прописали, что действуют эти параметры, а не другие, и стали строить работу своей корпорации с неправильным своим расчленением, то корпорация будет терпеть убытки и в конце концов потерпит крах. Разве не так? Так! Значит, без теории отражения никак.

— Свой путь в психологии Вы начинали во времена, когда был расцвет психофизиологии, когда интерес к психофизиологическим проблемам был очень высок. Позже, уже в 90-х годах, произошло некоторое смещение в сторону психологии личности, появилось очень много личностных опросников, а психофизиология в некотором смысле была несколько отодвинута. Повлияло ли это на Ваши научные исследования? Как Вы сегодня относитесь к тому, что с конца ХХ — начала XXI веков мы опять наблюдаем интерес к психофизиологическим исследованиям? Интерес к когнитивной психологии?

— На мои интересы это не повлияло. Личность всех нас интересует, и меня — как психолога и как человека. Но когда ограничиваются в исследованиях только опросниками… Лично меня это мало удовлетворяло. Я всегда считала, что надо поведение человека как-то регистрировать. Мало ли, что человек о себе сказал, или эксперт о нем сказал? Их мнения могут и разойтись. Надо реальное поведение человека фиксировать. И мне кажется, что многие начинают приходить к тому, что надо использовать объективные методы. Отказываться от опросников нельзя, но больше надо на объективные методы опираться.

— Как специалист по умственному развитию человека, специалист, чьи научные интересы связаны с деятельностью мозга человека, как Вы относитесь к созданию искусственного интеллекта? С Вашей точки зрения, какие в этом есть плюсы и какие могут быть «подводные камни»?

— Плюсы могут быть колоссальными. Например, арифмометр, который был очень давно изобретен. Но когда искусственный интеллект входит в повседневную жизнь, возникает много подводных камней. Когда человек свою умственную деятельность передаёт компьютеру, и компьютер делает эту деятельность за него, то мозги человека начинают атрофироваться и «шестеренки» крутятся меньше, и доходит до того, что дети уже в уме к 24 прибавить 17 не могут. Сейчас уже есть объективные исследования IQ, показывающие, что у детей, которые интенсивно пользуются компьютерами и гаджетами при обучении, интеллект снижается. Не говоря уже о том, что сейчас идет дискуссия, что учить детей вообще не надо. Дети всё могут найти в интернете — в компьютере нажал поисковик и всё нашел. Знания уже не надо приобретать. Но это же не так! В интернете можно найти только сведения. Знания приобретаются в течение жизни трудом и опытом. Знания — это не сумма сведений. К.Д. Ушинский говорил: «Ум — это хорошо упорядоченная система знаний». Только последовательным, с трудом дающимся обучением приобретается хорошо упорядоченная система знаний. А сведений можно нахвататься. Набор сведений — это еще не знание.

Слушая и наблюдая разные дискуссии, думаю: «Бог мой, почему же вы не различаете сведения и знания?!» Сведения можно почерпнуть, а знания почерпнуть нельзя! Знания человек может только приобрести сам, как собственную внутреннюю собственность! Почерпнуть знания нельзя нигде, а сведения почерпнуть можно.

— В своих публикациях (монографиях, статьях) Вы очень часто ссылаетесь или цитируете нидерландского философа Бенедикта Спинозу. Статья «Психика и предмет психологии в свете достижений современной нейронауки» («Вопросы психологии», 2004 г.) начинается с эпиграфа «Никто не будет в состоянии адекватно и отчетливо понять единство души и тела, если наперед не приобретает адекватного познания о нашем теле». И несколько провокационный, возможно, вопрос, но для Вас, человека, придерживающегося естественнонаучных взглядов в психологии, принципов материалистического монизма, ученого, чьи взгляды формировались под влиянием работ Ивана Петровича Павлова, Бенедикта Спинозы, в сотрудничестве с Евгением Ивановичем Бойко, — что для Вас значит Душа?

— Очень люблю Бенедикта Спинозу… Пока мы не приобретем должного знания о самом мозге, о сущности его работы, мы и не будем понимать, что такое душа. А душа — это одухотворенная материя, материя, которая отражает в себе всю действительность, отражает само живое существо, саму личность, она живет своим содержанием в моем мозге. Вот как Пьер Безухов говорил: «Это все мое, это все во мне и это все я». Вся действительность богатейшая, и моя собственная, которая во мне живет и определяет мой взгляд, — это и есть душа.

— В своих работах Вы часто цитируете известных поэтов: М. Цветаева, Ф. Тютчев, А. Блок, М. Лермонтов, А. Пушкин… Какое место поэзия, творчество, искусство занимают в Вашей жизни?

— Да, люблю стихи! Понимаете, если посмотреть с точки зрения дифференциально-интеграционной теории, никогда не думала, вот сейчас только пришло в голову. В стихах — высший синтез! Высший синтез когнитивного, эмоционального множества расчленений, который стал целостным. В нескольких словах поэт выражает то, что в прозе нужно говорить длинно, а он в нескольких словах выразил. «Мороз и солнце — день чудесный!» Ведь огромная картина предстает. Несколько слов, самые простые слова, а какая картина, и эмоции, и ощущения, и мир. Высший синтез! Поэзия достигает высшего синтеза. Только сейчас мне это пришло в голову, что в поэзии — высший синтез, высший синтез всей нашей души в поэзии.

— Наталья Ивановна, уже 64 года Вы работаете в Психологическом институте РАО, что для Вас значит это место?

— Святое место наш институт. Святое место. Когда в декабре 1954 года я была зачислена в институт, там еще витал дух научной интеллигенции, дух Георгия Ивановича Челпанова… Никто никуда не спешил, не бежал. У окна между первым и вторым этажом, на втором этаже, где распределительная доска, и на третьем этаже собирались по двое, по трое, кто-то курил, Борис Михайлович Теплов все время курил, и обсуждали научные проблемы. Какая-то статья интересная выйдет — ее обсуждают. Это был центр всей психологической науки! Сейчас это сильно утрачивается. Дух науки и русской интеллигентности очень силен был в институте.

— Что Вам сейчас интересно?

— Мне многое интересно! Интересна дискуссия: теория отражения или конструктивизм. В журнале «Вопросы психологии», в четвертом номере 2018 года, я написала статью «О найденном эволюцией универсальном способе отражения пространства: конструктивизм или теория отражения?» Этот вопрос меня сейчас очень волнует. Как же это происходит в действительности? И что это такое? Конструктивизм как таковой неправилен, но в нем есть рациональные зерна. Вопрос в том, как развивать теорию отражения, чтобы рациональные зерна конструктивизма взять и при этом реальную действительность не потерять?

В связи с дифференционно-интеграционной теорией интересно происхождение и развитие языка. Судя по последним гипотезам, язык возник из примитивных нерасчлененных призывов, криков, где уже содержалось указание на предмет. Но даже не из слов, не из предложений, как представлено в современном языке, а из нечто зародышевого, как «из желудя» (метафора Д. Бикертона) развился весь сложнейший современный язык, и развивался он по принципу дифференциации и интеграции.

Интересно то, что сейчас бурными темпами идет развитие теории антропогенеза происхождения человека. Конечно, интересно, как генетика может раскрыть индивидуальные особенности личности, и эволюцию, и образ жизни человека. Следить за этим очень интересно. А еще интересно, что в современном искусстве происходит.

— С каждым годом все больше можно встретить публикаций, использующих слово «нейронаука» и претендующих на то, что исследование относится к области нейронауки. Какое определение Вы бы дали нейронауке как научной дисциплине?

— Я бы ответила так, как в анекдоте про студента, который пытался понять, а что же такое внимание: никто не знает, что такое нейронаука. Такое впечатление, что записывают активность мозга, получают интересные картинки, но принципиально ничего нового мы пока не узнаем. Создается впечатление, что работу мозга картируют, но имеющиеся и накопленные психологией знания — что такое ощущение, восприятие, мышление, память, внимание, творчество — ничего этого не учитывают. Может, по незнанию, может, по каким-то другим причинам. На бегущие картинки мозга часто накладываются какие-то обыденные житейские представления: вот это творчество, это мышление, это воображение. А почему это мышление? Почему это творчество?

Психология тоже еще не стала подлинной наукой. Надо бы уже договориться, что такое психика, в конце концов. Но без знания того, что накоплено психологией, я думаю, нельзя разобраться в том, как работает мозг. Нельзя подходить к мозгу, не зная того, что знают психологи. Нейронаука должна ассимилировать все накопленные психологией знания и идти к новому синтезу. И если бы нейронаука брала в развитии те процессы, которые она исследует, она бы очень многое бы прояснила.

— Возможно ли преодолеть разрыв между отечественной и зарубежной психологией? Согласны ли Вы с тем, что этот разрыв, разобщенность существует?

— Это очень трудный вопрос. Дело в том, что должны быть крупные исследовательские программы, крупные личности, которые, работая в рамках отечественной науки, в рамках традиций отечественной науки, вписывают эти традиции и вносят вклад в мировую науку. Вот посмотрите, так и было. И.М. Сеченов открыл центральное торможение, и это открытие прочно вошло в мировую науку. И.П. Павлов — это психолог, физиолог номер один. Его теория условных рефлексов стала достоянием мировой науки. Конечно, бихевиоризм выкинул физиологическую работу мозга, оставив только схему стимул-реакция, что плохо. Но зато все мощное современное направление изучения памяти на нейронном и молекулярном уровне мозга, исследования образования новых связей в мозге, генно-молекулярных механизмов новых связей — это продолжение павловских достижений. Личность должна быть! Как только что-то хорошее в отечественной науке происходит, оно обязательно должно войти в мировую науку. И тут с сожалением нельзя не вспомнить исследования свойств нервной системы человека, которые начинались в Психологическом институте Б.М. Тепловым и В.Д. Небылицыным. Когда Б.М. Теплов делал доклады на международных конгрессах, это вызывало колоссальный интерес. И в какой-то мере работы Г. Айзенка касательно экстраверсии / интроверсии, когда по-разному вырабатываются условные рефлексы, изучение активированности мозга в определенной мере были стимулированы работами Б.М. Теплова.

Личность, открытия и крупные исследовательские программы должны быть.

— Что бы Вы пожелали психологам, ученым, коллегам?

— Преданности науке. Строгости мышления. Настоящий ученый может быть только тогда, когда наука — дело его жизни. И если обратиться к дилемме теория отражения или конструктивизм, то я бы пожелала направленности на поиск истины, а поиск истины предполагает существование некоторой реальности, которую мы стремимся постичь. С позиции конструктивизма (когда я конструирую реальность) я бы могла пожелать ученым: «Конструируйте интересную, необычную, творческую реальность». А если я стою на теории отражения, я бы сказала: «Стремитесь к истине. Стремитесь к познанию истины!» И мне кажется, что должна быть все же более одухотворенная и значительная роль ученого, который стремится к поиску истины, а не к тому, чтобы построить какую-то новую замечательную модель или конструкцию. Вот что бы я сказала.

Источник: сайт ПИ РАО

Книга «О науке и о жизни: Интервью с выдающимися российскими учеными-психологами» под ред. Н.Г. Кондратюк и Г.В. Шуковой (М.: ДМК Пресс, 2022. 256 с.) представлена в Национальном конкурсе «Золотая Психея» по итогам 2022 года в номинации «Книга года по психологии».