Дискуссия «Духовность. Сексуальность. Цифра. Куда уводят тренды?» в рамках Саммита психологов состояла из двух частей. Ход обсуждения проблем, поднимаемых в первой части встречи, опубликован ранее. Все видеоматериалы размещены в открытом доступе на официальном сайте Саммита.
Предлагаем Вашему вниманию дискуссию экспертов во второй части встречи. Участие приняли профессор Лев Моисеевич Щеглов, доктор медицинских наук Виктор Ефимович Каган, профессор Сергей Михайлович Бабин, кандидат психологических наук Елена Викторовна Иоффе и практикующий психолог Станислава Юрьевна Смагина. Модератор дискуссии — кандидат медицинских наук Дмитрий Викторович Ковпак.
Лев Моисеевич Щеглов выступил с докладом «Тренды и тенденции современного сексуального поведения» — ранее опубликована текстовая версия и полная видеозапись выступления.
С вопросом к докладчику обратился модератор встречи Дмитрий Викторович Ковпак: Каков, на Ваш взгляд, отличный от предыдущих периодов, тренд в сексуальном поведении современного человека?
Щеглов Л.М.: Я думаю, что, прежде всего – это категорическая индивидуализация. И это, скорее, хорошо, хотя, безусловно, это толкает некоторых, не очень зрелых, на так называемое экспериментирование. Я видел. Если в зале кто-то работает с подобным контингентом, Вы тоже видели тех, которых позавчера мы вообще не видели: скажем, пациент (клиент) говорит, что он пробовал гомосексуальный контакт. На естественный вопрос о мотивации отвечает: «Любопытно, надо экспериментировать, мы люди XXI века» и дальше весь демагогический набор странных мотиваций. Но, в то же время – индивидуализация, понимание себя как самоценность, не сильная связанность с системой не очень понятных запретов и ограничений. Да, это характеризует сегодняшнего человека. Это и плюс, и минус. Современный человек в сексе более счастлив – стопроцентно, более продвинут – стопроцентно. У людей появился язык для описания своих ощущений. Я помню времена, когда люди просто мычали, или пытались сюсюкать по типу детского садика, или пытались чуть ли не переходить к матерным словам. Плюсы однозначные. Проблемы с этим – безусловно. Безусловно, потому что… сегодня грань между, условно говоря, нормальным сексуальным поведением, а дальше девиантным, а дальше перверзным или парафильным – эта граница стала вообще проницаемой, все загранпосты там сняты, и можно бродить в ту или другую сторону. И действительно, это приводит даже к некоторой потере представлений о том, что пусть как-бы условно нормальные пройдут направо, а патологические – налево. А оказывается, что из этого массива все остаются в середине. Поэтому это проблемно, но это соответствует духу времени. При всех разговорах (опять же) про душу и ее бессмертность, человек ощущает, что, по крайней мере, земная жизнь у него одна, и он ее желает проживать так, как он желает, что может приводить: а) к ощущению счастья и полноты жизни; б) к проблемности, в то же время.
Смагина С.Ю.: Было очень интересное замечание, что в последнее время стали больше изучать женскую сексуальность. И для меня вопрос по источнику: кто стал изучать? Если ли у Вас сведения, что женскую сексуальность начали изучать больше женщины? Или мы остаемся в старой парадигме психоаналитиков – мы скажем вам о женщинах больше, чем женщины знают о себе?
Щеглов Л.М.: Я понимаю, о чем речь. Я бы хотел сразу же снять феминистский аспект. Речь идет о том, что это просто стало большей темой для изучения. Условно говоря, с мужской сексуальностью, начиная с исследований Мастерса и Джонсон, очень приблизительно, скажем, процентов на 90 – ясно, речь идет о психофизиологии. Если мы будем говорить о каких-то смутных ощущениях, комплексо-образованиях это будет до бесконечности и почти бессмысленно. А вот женская сексуальность оказалась гораздо сложнее – начиная с того, что физиологические механизмы не столь ясны, как мужские, которые довольно стандартны. Нет фаллоцентричности – нет у женщины того места, на котором как бы сосредоточенна сексуальность. Здесь речь идет об объективном интересе исследователей. А уж сколько из самих исследователей женщин и мужчин, – я как-то не задавался этим вопросом. Но я не думаю, что это феминистская идея – феминистки исследуют женщин, а упрямые антифеминисты мужчины, наоборот, что-то другое – нет. Мне кажется, это общая тенденция, вне вкусов и интересов.
Каган В.Е.: Я, пожалуй, могу это подтвердить. Я не вижу, чтобы феминизм рвался вперед в изучении женской сексуальности. Феминизм вообще, на мой вкус, голословен, агрессивен, они скорее атакуют, они пытаются диктовать, а не исследовать или доказывать. Поэтому такая сфера научных исследований… Ну, да, есть феминисты, которые туда погружаются, но это не правило феминизма все-таки, это больше гражданско-политическая позиция, а не исследовательская.
Ковпак Д.В.: Лев Моисеевич, как Вам кажется, вот такая виртуализация среды обитания человека, его вовлечение в виртуальную реальность, как (возможно) скажется на сексуальной жизни современного человека, последующего поколения? Это изменит сексуальность или станет ее заменой в каком-то смысле?
Щеглов Л.М.: Это очень актуальный вопрос, который, опять же, политически можно быстренько решить. Как жили предки, прозрачная вода в родниках – вот это очень хорошо, а вот сейчас всё – все сходят с ума, и будущее ужасающее. Но если говорить реально, Вы, наверное, знаете, что обсуждается вариант виртуальной одержимости в качестве нозологической формы для МКБ 11. То есть, это часть нашей жизни. Но теперь, как всегда, как сказал великий философ «истина, она всегда конкретна». Вот, скажем, стимуляция интернетовская, порнопродукция и прочее – это ужасно или это прекрасно? Это и не ужасно, и не прекрасно, потому что, я уверен, что в зале нет ни одного человека, который бы хоть раз в своей жизни не посмотрел порно. И что-то не думается, что из-за этого все сойдут с ума, станут патологичными и всякое такое. Для детей, да – это дико травматично и категорически недопустимо, я считаю. А в нашем обществе что – не живут инвалиды, патологически замкнутые, одинокие? Живут или нет? Мне почему-то кажется, что живут. И для них порнопродукция хороша, вполне хороша. А в нашем обществе живут молодые взрослые, но многое не знающие, стесняющиеся где-то спросить? Живут. Для них порнопродукция, скорее, хороша. В то же время, любой практикующий сексолог знает, что появляются поразительные вещи, которые вчера вообще не отмечались. А именно: пара, сексуальная жизнь и добавляется порно. Через какое-то время, чаще женщина, понимает, что это какая-то нелепая история, когда уже их трое во время контакта – он, она и порно. Она пытается убрать эту третью историю, а основной потребитель (чаще – мужчина) при этом не просто высказывает неудовольствие, а просто снижает готовность к сексу, когда уже порнопродукция становится буквально частью сексуального сценария, а не какими-то мероприятиями по подготовке. Да, грандиозные проблемы, но еще раз хочу сказать – невозможно оценить, что это вот целиком ужасно или целиком прекрасно.
В рамках дискуссии выступил доктор медицинских наук Виктор Ефимович Каган с докладом «Дистантная психотерапия: вызовы и границы» – текстовая версия и полная видеозапись выступления опубликованы ранее.
С вопросом к докладчику обратился Д. В. Ковпак: В продолжение Вашего доклада. Ту тему, которую Вы затронули, что это вызов, что это технологии, в которые уже включились специалисты. Насколько эти технологии меняют границы? Настолько есть риски в этих границах для терапевта идля клиента, как Вам кажется?
Каган В.Е.: Мне кажется, что, прежде всего, это риски, связанные, давайте так скажем, с этикой и деонтологией, с законодательством. Это юридически плохо проработанные вещи. Скажем, есть заведения, которые предоставляют такую помощь, есть страны, где это введено в страховку, где есть свои требования. Но, как это было, есть «свободно порхающая тревога», а есть свободно порхающая терапия. То есть, на самом деле, я достаточно беззащитен. Любой пациент может сказать, что я его использую как сексуальную игрушку. Любой пациент может сказать, что я ему сказал то-то и то-то… Передо мной встает вопрос – мне как-то фиксировать это, включать диктофон? А если я включаю диктофон, я обязан сказать пациенту об этом или нет, предупредить, что я включаю? Для меня тут больше рисков, связанных с отношениями психотерапевта и социума, психотерапевта и клиента. Если говорить о самой работе, для меня риски нарастают там, где я должен в скайп-терапии или в телефонной терапии диагностировать тонкую психотику. Здесь для меня зона риска, здесь у меня все радары должны работать и ловить. Я не имею в виду работу с психотиком как риск. Я имею в виду нераспознавание того, с чем ты работаешь. С психотиком можно прекрасно работать психотерапевтически, но когда ты чувствуешь границу души и психики, души и мозга, когда ты отдаешь себе в этом отчет. Я думаю, что вообще наше дело рискованное. Заходит ко мне пациент, садится в офис. Я мужского пола, он тоже. Выходит. И говорит, что я его попытался изнасиловать. Ну и как я могу доказывать, что нет? Или я ему делал гнусные предложения. Или я его держал за колено. Мы постоянно под этим риском, ребята. Мы просто его не осознаем. Хирург осознает, что, если он отрезал левую ногу вместо правой, ему отвечать придется, а мы часто не осознаем, мы живем под рисками, но я не думаю, что надо так уж преувеличивать их силу и значение.
Бабин С.М.: «Если бы директором был я...». Вот эта кибер-терапия, машины такие… Я думаю, что заменить значительную часть психотерапевтов умными машинами — это пошло бы только на пользу.
Каган В.Е.: Я как раз об этом думал несколько раз, когда сталкивался с информацией об этом. Я думаю, что в этой стране придется еще долго ждать, пока созреет психотерапевтическая культура. Она развивается эволюционно, ее революцией не установишь, указом президента ее не введешь. А когда она войдет, тогда мы столкнемся с одной вещью… Знаете, мы в конце 80-х - начале 90-х, когда приглашали иностранцев в «Гармонию», нам казалось, что там все Бьюджентали и Яломы. Как в Америку высунешься, там на каждом шагу – тут Бьюдженталь, тут Ялом, тут Милтон Эриксон. Ребята, там точно то же самое, что у нас! И я думаю, что первая задача в образовании и подготовке, задача университета и задача любого обучающего заведения – выпустить максимально невредного специалиста. Потом работать на плюс и его можно учить, но сначала его нужно выпустить таким, чтобы он умел читать и правильно понимать инструкции, чтобы он вреда не приносил. И по отношению к таким терапевтам, я думаю, что компьютер лучше…
Иоффе Е.В.: Относительно эпистолярной психотерапии: она сегодня будет очень востребована у подростков, которые привыкли обмениваться сообщениями, и испытывают очень большие трудности с тем, чтобы позвонить, прийти к специалисту. Подростки очень чутко реагируют на возможность написать и получить ответ. Это очень актуально.
Каган В.Е.: Здесь от психолога потребуется дополнительная работа, потому что оказать психологическую помощь на том языке, на котором подросток обратится к вам в гаджете, крайне трудно. Нужно самому знать, понимать этот язык, его нужно привести к себе, подростку нужно отвечать на его языке, постоянно, по капельке, подбавляя свой язык и вырабатывая какой-то язык, на котором психологическая помощь возможна. Потому что на языке значков смс-ки это едва ли возможно. Психолог должен быть многоязыким. Он может не знать 15 иностранных языков, но по жизни быть многоязыким. Чуть-чуть этого сленга, чуть-чуть того. Отсутствие протеста против языка («Как ты можешь такое говорить?»). Ты лучше спроси, что это значит. И таких языков нужно много. Немножко порисовать, немного по клавишам постучать, тронуть гитарную струну – все, что вы умеете, может оказаться таким языком.
Щеглов Л.М.: У меня возникло такое ощущение, что гениальный психотерапевт – это тот, который просто исчезнет из процесса взаимодействия с пациентом?
Каган В.Е.: Если я не Эриксон, если я не работаю по Фарелли (провокативная терапия), если в методологии психотерапии, по которой я работаю не требуется много речи, то лучшее, что я могу сделать – это молчать. У меня есть любимая метафора: в старину музыканты репетировали в углу. Угол резонировал, и музыкант слышал свою игру. Вот психотерапевт – угол для пациента. Только не каменный, а следящий за пациентом, угол на радарах. Задача психотерапевта, прежде всего – помочь пациенту услышать самого себя. У меня есть такая примитивная модель психотерапии, которая заключается в простых вещах. Я думаю раз в 30 или 40 быстрее, чем я говорю. Давайте сравним это с ездой на машине по лесной дороге со скоростью 200 км. в час. Что вы видите? Серую стенку. Вы не скажете даже, попалась среди деревьев рябина или нет? Делаем скорость в 40 раз меньше. На скорости 5 км вы сможете ягоды пособирать. Вот то же самое происходит с речью пациента. Пришедший ко мне человек начинает слышать себя, он видит больше, чем когда он думает… Если я как терапевт могу помочь пациенту создать такую возможность, он львиную долю работы сделает сам, потому что он услышал себя. Это простенькие, но очень сильные вещи.
В продолжение дискуссии состоялось выступление профессора Сергея Михайловича Бабаина с докладом «"Бытие-к-смерти" в современной культуре: принятие или бегство?» – текстовая версия и полная видеозапись выступления опубликованы ранее.
С вопросом к докладчику обратился модератор дискуссии Д. В. Ковпак: На Ваш взгляд, если делать такой мостик от Эроса к Танатосу сегодня через такую виртуальную среду, и вспоминая цитату Лихачева, которую Лев Моисеевич напомнил нам, о сокращении зоны запретного, и вот сокращение запретного в Эросе и тема смерти, которая обычно была табуирована, и вот теперь мы тоже видим внимание социума – является ли это проявлением осознанности, на Ваш взгляд, или скорее избеганием, то есть попыткой утилизировать этот страх смерти через его обесценивание?
Бабин С.М.: Это замечательный вопрос, Дмитрий Викторович. И я на самом деле пытаюсь на него ответить, и у меня нет готового ответа. Да, безусловно, в какой-то степени, на мой взгляд, это попытка убежать. То есть, сама идея цифрового бессмертия, если просто взять это как пример, это говорит о том, что мы можем смерть каким-то образом обмануть. Вот мы меня сейчас оцифруем или я оцифрую кого-то близкого, и он никогда не умрет, и он будет с нами... Таким образом я борюсь со смертью как таковой. Но при этом, наверное, современная жизнь, цивилизация дает больше разнообразия, в том числе и поведенческих практик, и в какой-то степени, часть из них – это, все-таки, не от того, что мы убегаем, а к тому, что мы приближаемся. Из примеров, которые я приводил – «Death cafe», например. Мне кажется, что, все-таки, это какие-то позитивные вещи, которые говорят о том, что часть из нас все же пытается принять идею конечности и как-то с этим жить, и переработать ее на новом витке развития цивилизации. Но, в целом, очень разнонаправленная тенденция, как мне кажется.
Каган В.Е.: Мне кажется, что большого противоречия нет, это как с виной и чувством вины. Вина это одно, а чувство вины – это другое. И Эрос или Танатос в этих вещах работает. Работает Эрос – за счет того, что он дает мне возможность жить, принимая смерть. Это способ поддерживать жизнь – это способ не борьбы со смертью, это способ борьбы со страхом смерти, который отравит мне жизнь. Посмотрите, сколько этого в культурах. В Якутии, когда женщина рожает, рядом с ней сидит другая женщина, и как только младенца вытащили, она его сует себе под юбку – это она обманывает злых Богов. Эта игра с чем-то высшим, она всегда существует. Мне кажется, что это вот так не разделить – где Эрос, а где Танатос. Эрос, работающий на Танатос; Танатос, работающий на Эрос – это жизнь, это Инь и Янь. Эти две капли не разбить, мне кажется.
Оживленная дискуссия состоялась после выступления кандидата психологических наук Елены Викторовны Иоффе с докладом «Сексуальная объективация женщин как фактор насилия в межличностных отношениях». Подробный текстовый фрагмент и полная видеозапись выступления опубликованы ранее.
Первый вопрос Елене Викторовне Иоффе задал Виктор Ефимович Каган: Можно вопрос? А как обстоит дело с обратным явлением – как часто женщины смотрят порно? Как часто женщина покупает мужчину, который должен делать то, что ей хочется? Вообще это присутствует, отсутствует? Как часто? Потому что, я все время слышу, что проклятые мужики эксплуатируют женское тело. Но, то, что я вижу в жизни и слышу по другим каналам, говорит, что это отнюдь не единственный мотив. И что женщины в этом отношении едва ли уступают. Вот, скажем, в Берлине есть место, куда замужняя женщина может потихонечку приехать и там поторговать собой ночку. Как-то ее никто не «снимает», она сама туда едет. И это зачем-то нужно. Моему приятелю в Штатах пожилые пациентки говорят: «Ну что ты там ездишь на своей «Тойоте» маленькой? Ты будешь ездить на другой машине, но будешь моим любовником, мы будем вместе ездить в театр…». Разница – лет 25-30, она пытается его купить. Как с этим обстоит дело?
Иоффе Е.В.: Виктор Ефимович, ну про любовные отношения и про то, как мужчины и женщины могут дарить друг другу подарки… Давайте оставим последний Ваш пример.
Каган В.Е.: Я про покупку. Я не про любовные отношения.
Иоффе Е.В.: Про покупку сексуальных услуг надо сказать, что на сегодняшний день появляются предложения от салонов массажных, в том числе, для женщин. Но там, опять же, услуги оказывают женщины женщинам. То есть, опять – кто работает. Говоря о насилии, я согласна с Вами, что насилие в межличностных отношениях может быть и в ту, и в другую сторону. Какие формы чаще? Статистика об этом говорит, и любой сотрудник кризисного центра Вам скажет, что мужчины (есть кризисные центры для мужчин, но их очень мало, потому что очень мало мужчин, которые подвергаются физическому насилию со стороны женщин – 7% всего лишь, а 93% - это женщины, которые подвергаются физическому и сексуальному насилию со стороны мужчин).
Каган В.Е.: Не все мужчины пойдут признаваться, что их жена «отделала».
Иоффе Е.В.: Это тоже, конечно, имеет значение, но увеличит этот процент совсем не намного. Но здесь мы говорим о проблеме: какие искажения, изменения в сфере сексуальных отношений происходят в эпоху цифровых технологий; как влияют такие явления, которые существовали веками? Как, например, порнография (которая, как Лев Моисеевич уже говорил, и я согласна с ним – что есть и плюсы, и минусы в порнографии). Порнография создавалась для того, чтобы увеличивать желание, то есть, возбуждать смотрящего эти картинки, с одной стороны, с другой – обучать. Пока это были картинки, красиво нарисованные тушью на рисовой бумаге, они были доступны только элитам – все было нормально. Но как только они начали, благодаря печатному станку, распространяться среди обывателей, государство, государственные деятели тут же стали ограничивать влияние, поточу что это растлевало умы людей, не готовых к тому, чтобы удерживаться. Поэтому то, что сегодня происходит... Я не зря говорила о статистике, связанной с возрастом, обращающихся к порнографии в интернете — это дети. Их психосексуальное развитие происходит на фоне подобных форм, на фоне этого контента и, соответственно, это психосексуальное развитие будет искаженным.
Каган В.Е.: Тут ничего личного. Вот Вы сейчас сказали «дети». Вы не сказали мальчики или девочки. Когда Вы делали доклад, Вы пользовались какими-то статистическими данными, я обратил внимание, что в одних указывается пол, а в других говорится просто «люди» или «частота». И у меня возникал вопрос: это только мужчины или мужчины и женщины? Какие дети смотрят порнографию в 11 лет - мальчики или девочки? Мне кажется, что это такие вот вещи, в которых чуть-чуть ты нарушаешь объективность и становится скользко, потому что есть мифы, которые поддерживают игру в одни ворота. И есть возмущения против этих мифов, которые будут также воинственно поддерживать игру в другие ворота. И будет просто новая война.
Иоффе Е.В.: Про детей. Речь идет о том, что ребенок (не важно, какого пола) может совсем не хотеть и не искать эту порнографию. Вот в том, как раз, и проблема, что в этом нерегулируемом пространстве ребенок, девочка, допустим, не желая играть в танки, она хочет играть в какую-то игру для девочек. Она и набирает такой запрос «игры для девочек». И что она получает, как Вы думаете? Как раз вот тот контент, о котором мы говорим. Вот в этом смысле нет необходимости говорить о поле. Когда мы говорим о подростках, конечно, это уже чаще молодые люди, которые хотят узнать, что такое сексуальные отношения, что такое секс, они говорят об этом. Это нормальная мальчишеская среда с обсуждением этих тем. Надо сказать, девочкам это тоже интересно, они меньше обсуждают, но они тоже интересуются и, так как нет сексуального системного просвещения, нет ресурсов, известных детям, к которым они могли бы обратиться и получить ответы на вопросы (грамотные, от специалистов, которые будут их сопровождать в дальнейшем, комментируя какие-то дополнительные вопросы) они ищут сами, и что они получают – это тоже вопрос. Продолжая тему статистики… Конечно же, мужчины больше обращаются с запросами на те сайты, где содержится порнографический контент, но за 2018 год увеличилось количество женщин в среднем, которые обращаются к порно. Но опять же, специфическая тематика этого порно, я не хочу сейчас на эту тему уже распространяться, но есть эта статистика, она ведется.
Щеглов Л.М.: Скажите, пожалуйста. Даже, может быть, без аргументации, а просто на Ваш взгляд. Существует четыре основных пути попыток как-то повлиять на институт (если так можно сказать) проституции. Путь номер один – ничего не трогать, то есть ничего не менять, как есть так есть. Второе – жесткое увеличение ответственности, вплоть до уголовной. Третий путь – легализация проституции. Четвертый путь – возложение ответственности (административной, а иногда и уголовной) на клиента. Вот четыре пути. Без особой аргументации, что на Ваш взгляд наиболее перспективно?
Иоффе Е.В.: На мой взгляд, общество должно давать оценку этому явлению, поэтому очень важно говорить на эту тему. Очевидно, что есть страны, которые идут по каждому из этих путей. И есть уже какие-то результаты, которые позволяют нам оценить эффективность того или иного пути. Я придерживаюсь, конечно, пути, который связан с предъявлением ответственности мужчинам. Я не могу сказать, что для нашей страны это наиболее походящий путь, принятие законов о криминализации клиентов, которые существуют в ряде скандинавских стран. Началось это с принятия закона в Швеции в 2000-х годах. Надо сказать, не очень много мужчин было осуждено, но главное, что они были осуждены общественным мнением. И это очень сильно повлияло на то, как сами мужчины стали воспринимать вот это обращение за сексуальными услугами. Многие стали действительно задумываться, а почему я такой человек, которому надо идти и оплачивать эти услуги, что со мной не так? Конечно же, с принятием этого закона в Швеции создавались возможности для мужчин, у которых есть некоторые трудности с налаживанием отношений, прийти в определенные службы психологические, пройти тренинги, для них были созданы клубы знакомств. Для этих мужчин очень много было сделано, чтобы они не чувствовали себя ущемленными. И очень много было сделано для женщин, которых выводили из этой профессии, так называемой: реабилитационные центры, психологическая работа и так далее. Опыт Германии, где легализована проституция, показал, что это очень сильно повлияло на дегуманизацию отношений и на сегодняшний день там обсуждают эту проблему – как теперь откатить назад? Как можно начать регламентировать эти отношения? Этот вопрос, я на него, к сожалению, не могу ответить однозначно. Как лучше нашей стране? Но, точно я считаю, важно, чтобы общество давало оценку происходящему.
Каган В.Е.: Вы знаете, это звучит примерно так: если парочку женщин повесить на площади за то, что они пользуются стиральными машинами, то спрос на стиральные машины резко упадет. Примерно так же, если пару мужиков посадить за то, что они прибегли к услугам проститутки, то там 7-8 из десятка будут бояться. Ну и что?
Иоффе Е.В.: Дело не «в бояться», а в осознанности.
Каган В.Е.: В этих категориях мне трудно что-нибудь обсуждать, человек живет одну жизнь, человек достаточно реактивен, человек реагирует на угрозы, человек взвешивает риски и опасности, а «осознанность» – это наше психологическое слово. Если меня все время пугать, я осознаю, что это плохо.
В завершение дискуссии выступила Станислава Юрьевна Смагина с докладом «Флирт — способ коммуникации или манипуляции? Доклад в картинках» — опубликованы текстовый отрывок и полная видеозапись выступления.
Видеозаписи всех выступлений в рамках панельной дискуссии на XIII Саммите психологов опубликованы на официальном сайте мероприятия.
14-й Санкт-Петербргский саммит психологов состоится 31 мая - 3 июня 2020 года. Прием заявок открыт – добро пожаловать!
.jpg)
Комментариев пока нет – Вы можете оставить первый
, чтобы комментировать