Будущее психологии и психология будущего: дискуссия

В дискуссии «Психология будущего. Будущее психологии» приняли участие Александр Асмолов, доктор психологических наук, профессор, академик РАО; Дмитрий Ушаков, доктор психологических наук, профессор, академик РАН, директор Института психологии РАН; Виктор Каган, доктор медицинских наук (РФ), M.D., Ph.D. (USA), член Независимой психиатрической ассоциации России, почётный член Восточно-Европейской ассоциации экзистенциальной терапии; Михаил Эпштейн, профессор Университета Эмори (Samuel Candler Dobbs Professor of Cultural Theory and Russian Literature, Emory College of Arts and Science, Emory University, Atlanta, Georgia, USA). Публикуем фрагменты дискуссии.

А.Г. Асмолов: Мир меняется и меняется быстро. Когда мы говорим о трансформациях мира, где точка опоры? Для меня всегда точкой опоры являются значимые другие, те, кто при всех изменениях мира понимают, как изменять себя, и ищут пути в будущее, что бы ни происходило, какие бы ни были кризисы… И эти значимые другие перед вами…

Психология, антропология, гуманистика сегодня охватывают мир, и все мы, как говорил В.И. Вернадский, — жители психозойской эры, эры, в которой от человека зависит буквально всё.

Д.В. Ушаков: Вы уже начали тему быстроты изменений. Проблема не в том, что мир изменяется, а в том, что темпы изменений нарастают — мы это видим по технологиям. Раньше люди справлялись с этими изменениями за счет естественной адаптации. Сейчас возникает ощущение, что скорости естественной адаптации людей недостаточно. Мы можем адаптироваться, только включив дополнительные интеллектуальные ресурсы и, соответственно, ресурсы психологии.

Потому что в большой степени скорость нашей адаптации — это адаптация к психологическим изменениям, в том числе и в связи с появляющимися технологиями. Потому что за информационными технологиями идут технологии искусственного интеллекта, которые бурно развиваются, которые достаточно быстро вытеснят какие-то профессии: например, профессию водителя. Уже появляются автономные автомобили, и это достаточно реальная перспектива. Это сильная перестройка всего общества.

Возникают возможности искусственного интеллекта, помогающего людям. Уже сейчас существуют технологии на смартфонах, которые помогают бороться со стрессом. Идет речь о создании технологии автоматической психотерапии, которой, конечно, далеко до человека.

Мы с моим другом профессором С.Ю. Степановым придумали такой термин — «индивидуальный цифровой ангел». Это совокупность устройств, которые помогают учиться, справляться со стрессом, устанавливать отношения с другими людьми, выбирать профессиональный путь, защищаться от обрушивающихся фейков.

Понятна коннотация — ангел-хранитель. Но мы знаем, где есть ангел — там есть падший ангел. Где есть информационная система, там есть и вирусы. Есть и антивирусы. Если вокруг этого будет завязываться борьба, то будущее может быть прекрасным, может быть ужасным. Переводя в религиозную терминологию — Армагеддон возникает.

Мне кажется, что психология на стыке с искусственным интеллектом — одна из самых горячих точек, которые сегодня определяют направление нашей культуры.

А.Г. Асмолов: Одна из перспектив намечена… Вопрос к Михаилу Эпштейну. Вы много делаете, чтобы гуманитарное познание было не только чистым познанием, говорите о его трансформации и в буквальном смысле о его конкурировании с преклонением перед другими технологиями. Создавая ряд проектов, в том числе блестящий «Словарь будущего», какими Вы видите те горячие точки, с которыми мы сталкиваемся, особенно сегодня, в ситуации гуманитарной катастрофы?

М.Н. Эпштейн: …за время пандемии возросло число людей, обращающихся к услугам психотерапевтов. Но теперь их можно получать на дому — через экран компьютера. В этом мне видится выполнение афористической мысли Ф. Гёльдерлина: «Где опасность — там и спасение». Сама возможность получать терапию, входя в виртуальные отношения с реальностью, обладает терапевтическим воздействием. Человек по своей природе многоличностен, я это называю «мультивидуум»: в нем много разных Я, это здоровая многобытийность человеческого существа.

Тревога сегодняшнего дня — тревога ускоренной стадии антропогенеза. Сегодня пандемия и другие страшные вещи, которые выгоняют нас из реала, превращают человека в новое существо — Homo Sedens и Homo Virtualis.

Это имеет прямейшее отношение к психологии, потому что те миры, в которых мы сейчас оказываемся, созданы нашей психикой.

Поэтому термин «психозой», который использовал Вернадский, вполне подходит к обозначению той эры, в которую мы вступаем.

Мы сами как авторы создаем миры, в которых являемся аватарами. Мы можем иметь много аватаров, отличать себя от себя, можем потенциировать себя — умножать свои возможности бесконечно. В этом и состоит сущность терапии. Потому что терапия — выход из актуальности, одномерной, пригвождающей к физической данности, в пространство наших возможностей. Потенция терапии — лечение себя множественными возможностями, которые в нас есть, но которые мы не способны реализовать в пространственно-временном континууме.

Для нового человека, который возникает в результате этой фазы антропогенеза, гораздо естественнее в поисках общения, социализации, в поисках себя выйти не на улицу, а в это виртуальное пространство, в метавселенную. Это «реальность плюс», как назвал свою книгу Дэвид Чалмерс.

Я поискал в интернете словосочетания «психизация бытия, реальности» — и не нашел, они не используются… Но я думаю, за ними будущее. Будущее за психологией, поскольку происходит радикальнейшая психизация нашего бытия, реальности. А физиологические компоненты виртуальной реальности: перцептивное восприятие слухом, зрением, а в недалеком будущем осязательное и обонятельное, — все это продление, расширение наших психических потребностей, которые в этом виртуальном пространстве получат решение тех терапевтических проблем, которые создает для нас мир своими вирусами и прочими орудиями репрессий и уничтожения. Еще раз: «Где опасность, там и спасение».

В.Е. Каган: Михаил Наумович произнес слово «психизация». Мне это очень близко, потому что в моей схеме Я — кружочек, помещенный в круг мира. Я — объективная часть мира. Жизнь — это способ существования белковых тел, Я — белковое тело. Но в душевной жизни эти круги меняются местами: мир помещен в меня. Я живу в объективном мире, глядя на него через те очки, которые у меня есть. Мир — как радуга. Есть радуга? Для нас с вами есть. А для коровы — нет. Мои глаза так устроены, что я радугу вижу, а коровьи — нет.

Я бы хотел перейти к тому, что сказал Дмитрий Викторович…. Да, темпы жизни нарастают, да, с ними тяжело… Вы говорите, что адаптация придет через науку. Все мои радары срабатывают на чувство опасности: потому что наука меняется еще быстрее, чем меняется мир. Чтобы я с миром сживался, мне нужны какие-то опоры. Этим прекрасен старый традиционный мир. Земля, конечно, не стоит на трех слонах, но в том мире были традиции, были религиозные, культуральные опоры, которые помогали адаптироваться и выстаивать. Сейчас вместо них — обломки.

У меня есть большие сомнения в том, что адаптация придет через науку. Это технологическая адаптация, адаптация на уровне, где Я — элемент мира. Но это не адаптация душевная, где мир — у меня внутри. Где мир — в виде представления о мире.

…Думаю, что каждый из нас сейчас оказывается не перед одним стрессом… Я вижу, как у пациентов это сплавляется в один ком, неразличимый. Из-за чего человек переживает сейчас? Из-за того, что война идет? Или из-за душевной проблемы? С этим приходится работать отдельно. Это механизмы и моего совладания. Я себе задаю такие вопросы: «Что тебя сейчас дергает? За какую ниточку тебя потянуло?» Пока это не почувствуешь, ничего не сделать.

Терапия — это помощь человеку, у которого есть проблема. Но если я начинаю помогать ему справляться с тем, какова жизнь, я пытаюсь вылечить его от реакции на жизнь. Нормальная реакция на ненормальные обстоятельства — «у меня депрессия, мне тревожно».

… у меня есть много сомнений по поводу того, что мы сами, психологи, формируем завышенные и кривые ожидания и в психологии, и в психотерапии. Мы так хотим работать, спасать людей, причинять добро, что у людей складывается впечатление, что они нос вытереть без психолога не могут. Мы пытаемся загнать на поле психологии… Зачем? Чтобы было всё «позитивненько»?

Мне очень нравится позитивная психология, но запрос сегодняшний: «Чтоб была война, а я не волновался», «Как мне пройти через развод, не потеряв своего ощущения счастья». Так не бывает.

М.Н. Эпштейн: Виктор Франкл говорил: «Нужно ли помогать лишаться проблем, которые есть объективные проблемы сегодняшней жизни?» Мне кажется, это принципиально. Мне кажется, весь прогресс культуры и науки сопряжен с духовными страданиями. Без духовных страданий мы прожить не можем. Когда мы говорим, что живем в периоде возникновения чего-то нового в человеке, то страдания, связанные с этим, — нормальные продуктивные страдания. В этом плане проблема адаптации к новому… проблема не в адаптации к новому, а в том, чтобы двигаться вперед.

Вопрос зрителя: Что ждет экзистенциальную психотерапию в России в будущем? Или терапевты такого плана «вымирают» безвозвратно?

В.Е. Каган: Я буду говорить просто о психотерапии. Для меня то, что не экзистенциально, — не есть психотерапия.

Я определяю для себя экзистенцию как переживание себя и мира в отношениях с собой и миром. Экзистенция — это смысловой мир. Ко мне мать приводит ребенка, который сосет палец. Почему она его приводит? Потому что он палец сосет? Да в этом городе десятки тысяч людей сосут палец. А приходят ко мне 5 или 10 мамочек. Потому что для них это имеет значение. Я всегда говорю, что не я работаю в терапии, а работает пациент. Я ему только помогаю. Он сам вырабатывает свои смыслы. Очень часто психотерапия срабатывает, потому что пациент думает, что это психотерапия. Поэтому что касается вопроса об отношениях между психологией и психотерапией — для меня они вполне определены. Психология — это наука, которая изучает явления.

Психотерапия — это практическая деятельность, ремесло, которое не изучает, а помогает — и не явлениям быть, а человеку — жить. Насколько я могу для этого использовать то, что мне дает наука… Я не знаю, что мне больше для этого дает: наука, или созерцание природы, или размышления над книгой. Представление о зеркальных нейронах помогает мне в психотерапии на ноль процентов. Когда я сижу перед человеком, мне нет дела до зеркальных нейронов. Я слышу, как он переживает, я вижу, как он улыбается. Я чувствую, что у него болит. При чем здесь зеркальные нейроны?

Мне кажется, что это две принципиально разные деятельности.

Когда мы надеемся, что психология станет такой, что её будет легче прилагать к практике, мы говорим, по существу, о прикладной психологии. А психотерапия — это психологическая практика.

Психотерапия вроде самостоятельной отрасли, со своим языком, со своими понятиями и правилами. Психотерапия — это гуманитарная практика.

Меня очень привлекает в последнее время, что потихонечку появляется в языке для этой практики. Читаю словарь Михаила Наумовича — новое слово: «местомиг». Это не мой пациент в этом месте, это не мой пациент три года назад, а это мой пациент в этом месте три года назад. Что-то цельное, неразрывное. Второе потрясающее слово — «мгновечность». Инсайт, который сегодня, сейчас, в этот момент выводит меня в бытие на уровне вечности…

Этот новый язык, который рождается в гуманистике, для меня лишний раз доказывает, что психотерапия — отдельная отрасль.

По-человечески живая терапия будет всегда. Сколько бы ни было новаций — человек остается человеком: любит, страдает, обижается. Поводы могут быть разные: и камень из пращи, и атомная бомба. А переживания человека — это то, что требует контакта, когда речь заходит о терапии, с живым терапевтом (пусть даже через Zoom), а не с программой.

М.Н. Эпштейн: Осознание своей человечности — главный методологический принцип психологии. Нужно понимать, что во всей совокупности своих методов и направлений психология действует во имя психеи — во имя того, чтобы человек все время чувствовал свою душу, чувствовал свою душу живой, отзывающейся на другие души.

Замечательный психолог Ф. Василюк совершенно точно сказал: «Когда нужно описать психотерапевтическую сессию, никакого научного языка не хватает. Это под силу только языку художественной прозы».

Вопрос зрителя: Сегодня в обществе отмечается довольно высокий уровень поляризации. Что с этим делать? Как не скатиться во взаимную ненависть на фоне различия мнений?

А.Г. Асмолов: Пока мы не выйдем в смысл большой культуры, пока мы будем считать, что если нет некоторых слов — то нет реальности, мы окажемся в кризисной ситуации. Пережить эту ситуацию — заняться тем, чтобы попытаться услышать друг друга. Есть многомерный мир, разные мнения, при этом без критического мышления, без осмысления реальности мы превратимся в роботов или, еще хуже, в солдат Урфина Джюса, ненавидящих друг друга. Поэтому сегодня как никогда надо владеть критическим мышлением, постараться увидеть разные грани, не хвататься каждый раз за оружие вместо того, чтобы… у нас есть дух, у нас есть душа, возможность поговорить, а не загонять мир во взрывную логику конфликтов, которые разрушают все вокруг.

Психология будущего — это «сейчасная» психология, поэтому мы ищем выходы за пределы ситуации, которые грозят расчеловечиванием. Это самый тяжелый кризис, который происходит здесь и теперь — расчеловечивание, когда люди перестают быть людьми. А психология будущего — это психология очеловечивания.

Мероприятия «За пределами психологии. Жизнь как чудо» приурочены к 25-летию Московского института психоанализа.