А.Г. Асмолов: «Для трикстера тема всегда сильнее страха»

Гостем нового выпуска цикла разговоров кандидата философских наук, вице-президента, директора Управления исследований и инноваций Сбербанка Альберта Ефимова с учёными о том, что сегодня представляет собой искусственный интеллект, стал научный руководитель Академии потенциала человека СберУниверситета, директор Школы антропологии будущего РАНХиГС, заслуженный профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, академик Российской академии образования (РАО) Александр Асмолов.

В разговоре о месте человека в современном мире А.Г. Асмолов рассказал о поддержании разнообразия в сложных системах и удержании сложности при их анализе. В ходе беседы прояснилось, как быть вопрекистом, чем занимается антрополог будущего и почему метафора станет драйвером развития науки в эпоху искусственного интеллекта.

— Александр Григорьевич, если бы вам дали одно слово, как бы вы себя охарактеризовали?

— Трикстер. Мастер необщих путей развития. У трикстера немало обликов. Кто-то называет трикстером Дон Кихота, кто-то называет трикстером Чаадаева.

Одна из граней трикстера в том, что он пытается взламывать тренды. Мы очень часто пытаемся решать разные вопросы и смотрим, какие тренды, что было раньше, и поднимаем огромный, часто важный энциклопедический материал. Но при этом мы попадаем в ловушку, которую мой друг Александр Аузан любит называть «эффект колеи»¹. Трикстер, как правило, пытается найти именно необщие пути развития и не попасть в колею. В данном случае трикстер — условное обозначение того, кто ищет другие пути развития.

Есть целый ряд работ о трикстере, которые посвящены исследованию той культуры, которая всегда ищет будущее и которая меняет миры. Гениальный мастер понимания мира Михаил Бахтин назвал эту культуру «карнавальная», или смеховая, культура². Во всех моих работах я обращался к образу трикстера. Мне был очень близок Бахтин, мне близок Дмитрий Сергеевич Лихачёв и его книга «Смех в Древней Руси» про то, как смех меняет мир³. Мне близка позиция, что только когда вы умеете иронизировать над собой, вы можете развиваться, меняться и искать иные пути в культуре. Но кто меня очаровал — это математик Манин, его работа «Мифологический плут…»⁴.

— Вы знали его лично?

— Нет, но читал с жадностью. Он взял идею Топорова, известного филолога, что есть стратегия трикстера и есть стратегия коллектива⁵. Манин поигрался с этой идеей как математик в «Мифологическом плуте». Он сказал, что коллектив в ситуации кризиса, конфликта, безвыходности всегда старается сохранить статус-кво, устойчивость, стабильность, колею, «старается не упасть и не пропасть». А трикстер ищет «не общие пути развития». Он рискует, он всегда пытается либо выиграть, либо проиграть. Эта статья Манина вышла в замечательном журнале «Природа» и для меня стала уникальным толчком. Именно благодаря ей мне удалось поставить странный вопрос: а для чего существует личность? Какова роль трикстера в культуре?

— Мы говорим о смеховой культуре, но вам не кажется, что смех подвергся невероятной инфляции в последнее время? Люди много смеются, много развлекательного контента. Количество трикстеров, которые преодолевают барьеры в совершенно разных направлениях, невероятно большое. Некоторые из них собирают миллионы просмотров и ведут себя как трикстеры, которых вы описали. Но они не являются трикстерами, это псевдотрикстеры, так как они ничем не рискуют. Вам не кажется, что у смеха и у понятия трикстер есть какая-то инфляция?

— Замечательный вопрос. Альберт, я бы резко различил смех и гомерический хохот. Ведь вспомните: Бахтин гениально анализирует Франсуа Рабле, откуда и выступает концепция смеховой культуры, а потом с концепцией смеховой культуры как с ключом он обращается к поэтике Достоевского. Я не случайно говорю об этих вещах: он четко показывает эволюционную логику простраивания иных, несбыточных пространств в ситуации неопределенности.

Любую вещь можно обесценить. Любое явление подлежит инфляции. Но смех, смеховая культура не обесценена. Смеховая культура всегда порождает явления, которые в буквальном смысле меняют мир. На днях я старался заманить к себе на беседу гения смеха, его зовут Слава Полунин. Я ему задал вопрос: «Слава, как вы себя назовете?» Ответ был сногсшибательно вкусен и великолепен. Он сказал: «Александр, я праздничный клоун». Он очень востребован потому, что он праздничный клоун.

Обесценен ли смех Чарли Чаплина? Обесценен ли смех Полунина? Обесценен ли смех Бернарда Шоу? Я продолжаю. Обесценен ли смех «Горе от ума»? Замечательная фраза — «почто юродивого обидел» — звучит в моём сознании. Бахтин говорил не о смехе. Он говорил, что существует определённый тип творческих действий, взламывающих современную реальность. Он назвал их «смеховые действия». У них две особенности. Во-первых, они взламывают нормы, выворачивают их, как ряженые, наизнанку, показывают возможности их развития. Это заметно всем. Во-вторых, они относительно неподконтрольны цензуре.

Можно ли опошлить сложные явления? Конечно, можно. Можно ли смех превратить в хохот? Благодаря общению с вами возникает другой язык, скажу иначе — можно ли смех превратить в фиглярство? Фиглярство — это не смех. Фиглярство — это пародия на смех. Поэтому, что бы в культуре ни возникало, всегда рядом идёт пародия. Для меня фильмы Захарова — это реальное проявление карнавальной культуры, где культура риска — главная. Вспомните замечательную вещь «Обыкновенное чудо», где дана сама квинтэссенция смеха. Напоминаю двух героев, называя их именами тех мастеров, которые их делают. Я имею ввиду Абдулова и Янковского.

— Медведь и Волшебник.

— Волшебник или Хозяин, по-разному. Когда Абдулов приходит к Хозяину, мы слышим фразу «Уходи, ты мне неинтересен». «Почему? Как?» «Ты не поцеловал девушку». «Но ведь я превращусь в медведя!» «Значит, ты не любил девушку». Это действо преобразует реальность, оно невероятно мощно. Искусство всегда, как бы сказали этологи, работает на уровне сверхстимула.

Как мне говорил мой учитель Владимир Тендряков, «Анну Каренину» никто бы не читал, если бы она не прыгнула под поезд. Обратите внимание на эту форму: Толстой это мастерски делает, и тогда смех становится трагедийным. Поэтому смеховая культура — трагичная культура. Здесь мы имеем и смех, и юмор, и уникальную сатиру.

— Давайте я на защитную позицию встану.

— Защищайтесь!

— Колея нам нужна, чтобы мы ехали дальше. Потому что по этой колее уже кто-то проехал. Мы, простые люди, чувствуем себя в колее защищёнными. Если я правильно понимаю эту логику, колея для нас является единственным спасением от риска, темноты, хаоса. Вы же как трикстер, как часть карнавальной культуры, увлекаете нас за руку, чтобы мы вышли из этой колеи.

— Ситуация в том, что каждому времени — свои песни. Как только приходит ситуация неопределенности, становится ясно, кто выводит из колеи. И тогда мы говорим в буквальном смысле о том, что мой друг Вадим Петровский назвал «риск ради риска» или иногда называется «надситуативная активность». Выход за те или иные рамки существует не только у человека. Замечательный эволюционист и мастер поведения Варвара Дьяконова сделала блестящую передачу «Плата за ум» и на сверчках показала, что некоторые не самые сильные, не самые нужные, не самые активные в продолжении потомства, паганелистые сверчки⁶ вдруг выходят на первый план, когда популяция попадает в сложную ситуацию⁷. Паганелистые сверчки, вперед!

— Это своеобразный интеллектуальный резерв общества? Если вся наша команда едет по колее, но кто-то идёт вне её, то в случае чего он нас вытянет?

— Да. Моя оптимистическая позиция в том, что среди ученых, среди мастеров культуры и искусства, среди мастеров создания технологий очень часто находятся те, кто предлагает то, что кажется странным, необычным, нелепым, что хочется рационализировать. Они дают новую дорогу развитию.

— Я расскажу одну историю. Лауреат научной премии Сбера Алексей Алексеевич Полилов — энтомолог. Он всю жизнь изучает насекомых. Если бы он изучал коммерческих насекомых, таких как пчелы, или вредителей, например, это было бы полезно. Но он изучает довольно бесполезных насекомых. Они называются микроосы. Это создание, которое примерно 100 микрометров, то есть одна десятая миллиметра, очень маленькие. Они совершенно бесполезны. Полилов получил нашу премию, он член-корреспондент Академии наук, выдающийся ученый, на обложке Nature его статьи были. Всё хорошо, но очень далеко от практической пользы. Я его спросил, как он привлекает молодежь. Он говорит, что в популяции всегда есть люди, которым очень интересно. И они абсолютно не озабочены практической пользой. Им просто интересны микроосы. Хотя, казалось бы, кому они могут быть интересны.

Выяснилось, что есть практическая польза. Я, честно, сам не ожидал. Когда я стал разбираться в том, что делает Полилов, я подумал, что я все это уже слышал. И точно. Я нашел эссе Лема 1983 года⁸, в которой он говорит, что искусственный интеллект — это фигня до тех пор, пока вы не начнете делать синсектов, то есть синтетических насекомых. И искусственный интеллект должен строиться по роевому принципу на основе интеллекта микронасекомых. Когда я просто это прочитал, я подумал: вот пан Станислав это написал больше 50 лет назад. А Полилов во всех своих проспектах пишет, что изучает этих микронасекомых, потому что они могут стать основой искусственного интеллекта и робототехники. Он изучает их мозг, архитектуру мозга, говорит, ну как же, они такие несложные, но летать умеют. Мы вот летать не умеем, а они умеют. И делают это с 300 нейронами. Значит, надо у них учиться. Он научный трикстер для меня.

— Абсолютно точно.

— Насекомый профессор Паганель в чистом виде, даже похож немного. Простите меня, пожалуйста, Алексей Алексеевич, если вдруг это услышите. На этом примере мы видим, что будущее, которое пан Станислав Лем планировал несколько десятилетий назад, проявляется ровно в этих исследованиях. И это, мне кажется, как раз иллюстрация того, о чем вы говорите. Хотя, надо сказать, это случается нечасто.

— Я благодарен за этот пример. И наше общение позволяет мне поделиться свободным потоком ассоциаций. Когда вы начали рассказывать об этом интеллектуальном трикстере, я вспомнил, что была небольшая книга у человека, с которым мне довелось общаться и было счастье общения, Даниила Гранина. В книге о великом эволюционисте и великом учёном Любищеве он приводит следующий пример⁹. У одного специалиста по зоологии беспозвоночных спрашивают: «Профессор, вы всю жизнь занимаетесь строением дождевого червя. Вам не надоедает?» И великолепный ответ! «Ну что вы! Червь так длинен, а жизнь так коротка!» Я не случайно это вспомнил. То, что вы сказали, приводит меня к эволюционному смыслу трикстеров.

Существует принцип преадаптации. Готовность к тому, чего никогда не было. Можно по-разному выражать: либо у Виктора Черномырдина — «никогда не было, и вот опять», можно, как это сделал замечательный мастер фильмов Бардин в своей последней книге — «И вот наступило потом»¹⁰. Как бы мы ни выражались, но преадаптация, которую называют ужасом Чарльза Дарвина, делает акцент на том, что существуют в эволюции избыточные возможности, которые для прагматичного, прикладного решения здесь и сейчас не нужны. Более того, может, и никогда не будут нужны. Если вы зададите вопрос, для чего эволюционно нужны игры животных, которые Конрад Лоренц даже назвал «вакуумная активность», то вы поймёте, что в игре «проигрываются» один за другим варианты. Откуда появляется понятие «мусорная», или «ненужная», ДНК? В ДНК очень небольшая часть кодирует белки, большая часть называется мусорной ДНК.

К этой идее приходили многие независимо друг от друга. Замечательный биолог Евгений Кунин* в книге «Логика случая»¹¹, Абрахам Флекснер предлагает принцип полезности бесполезного¹².

Наконец, мои любимые трикстеры по имени Аркадий и Борис Стругацкие приводят маленький пример. В книге Стругацких «Обитаемый остров» ее герой Максим попадает в лабораторию, в которую приходит прокурор, который понимает, что все рушится, ему надо найти опору, чтобы взять власть. Он входит в лабораторию, и Стругацкие пишут следующее: «Он пришел проверять. Он прокурор, он ревизор. А Максим стоит у окна и задумчиво ничего не делает. Господи, я бы всех у себя, на своей работе уже загнал чёрт куда за безделье, а этому разрешают стоять и думать просто так». Вот эта уникальная ситуация, когда те, кому разрешают мыслить просто так, взрывают реальность.

— Давайте поговорим про мышление. Мой любимый период человеческой истории — это античная Греция. Чем больше я узнаю про неё, тем больше я понимаю, что в моей научной специальности — философии — сказать что-либо новое, что еще греки не сказали, почти невозможно. Я задумался: откуда у них все это было? Жили на довольно маленьком полуострове, тяжелой была жизнь, только что вышли из каменного века. И я понял, что у них было время подумать. Они просто думали, потому что были рабы, были свободные люди, и у свободных людей было время подумать. Вот у современного человека, мне кажется, возможностей постоять у окна и подумать, хотя бы даже с чашкой кофе, очень мало. Нас все время отвлекают. Есть график, надо следовать графику, надо выполнять задачи, дела, поручения.

Мне кажется, отсутствие свободного времени приводит к тому, что люди перестают думать. Но если дать людям свободное время, будут ли они думать? Нет. У многих свободного времени очень много, но они все равно не думают. Почему?

— Как думали древние греки — это уникальный вопрос. Я, как и вы, люблю Элладу, но одновременно меня веселят вопросы, которые были при обсуждении Эллады у наших замечательных филологов, социологов и философов. Я приведу эти вопросы. Статья Ярхо называется «А была ли у древних греков совесть?»¹³ Или мой друг, которого уже нет, энциклопедист, который взрывал всё вокруг, рассказывая, что происходило в мире, невероятно любящий Элладу Игорь Семёнович Кон, который вдруг задает вопрос, был ли древний грек личностью¹⁴.

Давайте мы не будем впадать в грех презентеизма и грех эволюционного снобизма, который присущ нашей высокомерной Европе с ее европоцентризмом, благодаря которому мы не понимаем ни мир Китая, ни мир Японии, ни мир Африки. Иногда мы говорим, что в Элладе все было во! И, наверное, вы правы. Там было столько всего, что мы открываем и открываем. Но было ли у них свободное время, перекидываясь через столетия?

Один из мастеров исследования искусственного интеллекта по фамилии Ширки выпускает книгу, которую у нас неудачно перевели как «Включи мозги»¹⁵, о свободном времени в эпоху интернета. Блестящая, недооцененная книга. Он показывает, сколько в культуре проблемных ситуаций, возникших из-за того, что решение ищут под фонарем, а надо было пойти поверх барьеров, говоря языком Бориса Леонидовича Пастернака. Поэтому сами приговариваем себя к отсутствию свободного времени. Вы хотите жить по графикам? Вы хотите жить все время в культуре, символом которого для меня является фильм «Кин-дза-дза»? Сколько у тебя ку? Пацак ты или нет? Ну, мог бы по-другому сказать. А вы какого грейда будете?

— Наступаете на больное?

— Иногда наступаю. У трикстеров такое бывает. Мы владельцы своего времени.

— Вам не кажется, что сейчас у нас богоподобные технологии? Они прямо выдающиеся. Искусственный интеллект, квантовые вычисления, роботы, дроны. Технологии выдающиеся. А вот методы управления людьми, которые создают эти технологии, остались даже не в XXI веке, а в XX, отчасти в XIX веке. Методы управления и конфликты, которые мы наблюдаем, например, недавно в OpenAI основателя компании Сэма Альтмана сначала уволили, потом вернули на работу. Это возникает из-за того, что организационные структуры, которые люди умеют создавать, не соответствуют уровню задач и уровню технологий, которые мы делаем.

— Мы с вами как-то общались с человеком, который сказал следующую фразу: «Мы прорвались к богоподобным технологиям, но управляем даже своими чувствами и эмоциями так, как и многие столетия или тысячелетия назад». И тут я сажусь на своего Конька-Горбунка, как и положено трикстеру. Кто такой трикстер? Его другое имя — это Иван-дурак. Без трансформации организации — не называя их розовыми, не играя в эволюцию или спиралевидное развитие, пока они не станут человекоцентричными организациями, пока они не уйдут от жесткой иерархии, гетерархии — мы будем проигрывать, проигрывать и проигрывать.

— Вот вы сейчас сказали важнейшее слово современности — человекоцентричность. Мне кажется, оно не настолько недооценено, оно уже вступило в фазу инфляции своей ценности и сущности, потому что мы слышим это довольно часто, но очень много непонимания относительно того, что это такое. Что такое человекоцентричность? Какая организация человекоцентрична?

— Во-первых, в начале разговора мы бросили мысль, что любая идея может подвергнуться инфляции, профанации, квази-идеи, имитации и так далее. Или, как это еще называют блестящие мастера, карго-эффект. С человекоцентричностью происходит очень часто то же самое в очень многих организациях. Этот термин, к эпидемии которого я причастен, в себе таит ловушки. Он говорит как бы о том, что во главе организации должен быть человек. Нет и еще раз нет.

— Тогда в чем было бы отличие от гуманизма.

— Ни при чём здесь гуманизм. Вообще. Когда я пытаюсь объяснить, что такое человекоцентричность, я обращаюсь к гениальному трикстеру, которого звали Бертольд Брехт. Брехт бросил следующую фразу: «Вы не объясняйте людям, что им надо быть добрыми. Вы создайте организацию, в которой им выгодно будет быть добрыми». Обратите внимание, это ответ на ваш вопрос. На самом деле, человекоцентричность — это супервыигрышная стратегия бизнеса, который понимает всю опасность решений. Наиболее жестко это выразил Георгий Петрович Щедровицкий: простое решение сложных вопросов — это путь к фашизму. В этом смысле человекоцентричность — это четкое понимание того, что мы имеем дело со сверхсложной эмерджентной системой — человеком.

Человекоцентричность — это понимание, что нельзя запрограммировать непрограммируемое. Нельзя понять человека из схем «ген — поведение», «нейрон — сознание», «стимул — реакция», нельзя думать, что какие-то уровни нашего поведения поддаются реактивному, адаптивному прогнозу. Человек обладает уникальным кодом преадаптивности и непредсказуемости.

Когда мы строим человекоцентричную организацию, мы не играем в добродетели и, простите меня, не играем в альтруизм. Давайте говорить серьёзно. Первое. Мы увлеклись при развитии сложных систем идеей, что выигрывают конкуренты. Эта идея восходит к гениальному Дарвину. Но на каждую идею появляется трикстер, для Дарвина им стал Карл Поттер. Он был очень злобный критик всего и вся. Теорию Дарвина он свел к формуле «выживают выжившие». Вот это доведение до абсурда! В своих работах Дарвин говорил не о видах, а о конкуренции отдельных индивидов. Именно поэтому он строил свою идею на том, что единственным двигателем развития является конфликт.

Три великих конфликтолога задали нам колею. Дарвин — конфликт видов. Карл Маркс — антагонизм и борьба классов. Зигмунд Фрейд — конфликт Сверх-Я и Оно.

— Я бы добавил Ницше, потому что он говорил о конфликте человека с самим собой, который нужно преодолеть, чтобы стать сверхчеловеком.

— Эту идею блестяще повторил человек, который говорил, что мы должны выплавить нового человека. Его звали Лев Троцкий, он предложил идею развития конфликта в перманентную революцию, что потом воспели в песне «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Так и раздувается.

Мы оказались зажаты в колею и не увидели то, что видят сегодня гениальные эволюционисты, что видели уже в 20-х годах прошлого века эволюционисты. В 1902 году выходит статья, через несколько лет переведённая, — «Взаимопомощь как фактор эволюции»¹⁶. Она принадлежит человеку, которого у нас часто знают только как анархиста, Петру Алексеевичу Кропоткину. Кропоткин говорит, что общество — это не ассоциация людей, а выигрышная от жизни сообща форма поведения. Обратите внимание на разницу формулировок.

Почему социальность выигрывает? Потому, что растет возможность быть индивидуальностью, потому что мы уходим от анонимных форм эволюции, где субъектность сведена к нулю, к разнообразию видов. Об этом начинал думать Кропоткин. Это показал гениальный, малоизвестный у нас основатель биопсихологии, который опередил и Лоренца, и Тинбергена, — Владимир Вагнер. Его двухтомник «Биопсихология» вышел в 1910–1913 годах¹⁷. Он показал, чем выше эволюция, тем больше роль различий, асимметрии, разнообразия. Выигрывают те, кто находит путь взаимоподдержки. И оказывается, что стадные формы жизни — привет человекоцентричности — где начинает прорабатываться стратегия win-win — от объединения выигрывают. Это не игры в гуманизм и доброту. Это совершенно другие стратегии.

И, наконец, последнее. Лет 30 назад, не зная работ Вагнера, замечательный эволюционист Уильям Гамильтон вместе с экономистом и политологом Робертом Аксельродом пишет статью в Science «Эволюция кооперации»¹⁸. Это уникальный междисциплинарный союз экономиста-политолога и эволюциониста. Насколько кооперации на разных уровнях выигрывают!

— Кооперация — это характеристика человекоцентричности?

— Да, кооперация — это одна из характеристик сложных человекоцентричных систем. Если мы будем четко понимать всю эту логику и уйдём от ловушек конфликта, банальной конкуренции и так далее, то увидим продуктивность человекоцентричности. Человекоцентричная стратегия приводит к взаимному выигрышу, когда вы видите сложность людей, а не их роль.

— Я всегда нахожусь в колее, Александр Григорьевич. Я — человек-колея. Но сейчас попробую быть трикстером. Вам не кажется, что человекоцентричный подход вгоняет людей в колею, в которой они вынуждены находиться друг с другом, потому что они завязаны на кооперации? Места для трикстеров остается все меньше и меньше.

— Не беспокойтесь за трикстеров. В любой организации, которая не является доведенной до конца, — даже в тоталитарных системах — есть трикстеры. Всегда будет Пастернак, всегда будет Александр Фридман. В трикстерной программе «Очевидное и невероятное», в которой мне довелось участвовать, в начале говорили слова «И Гений, парадоксов друг». И цензура вычеркнула последнюю фразу: «И Случай, бог изобретатель». Мы с Сергеем Петровичем / Капицей, ведущим программы / часто обсуждали эти вещи.

Когда вы говорите, что вы человек колеи, — это чисто трикстерное поведение. Вы такой же человек колеи, как Капица был человек колеи. Так же, как его отец, который бился за уникальных физиков и спас жизнь Ландау. Это движение я называю странным термином «вопрекизм».

— «Вопрекизм» — это прекрасно. Украл, взял на вооружение. Мне кажется, Россия — просто страна вопрекизма. Все, что делается хорошего, делается вопреки.

— Когда мы говорим, что Россия — такая-то страна с таким-то «особым путём», это абстракция, упрощение. Везде есть вопрекисты.

— Точно такое же упрощение, как и с Элладой. Давайте затронем иную тему, касающуюся других греческих слов. Есть полис — его изучает политология. У нас есть этнос, племя. Это культура племени, обычаи племени, взаимодействие внутри этого племени, изучается культурологами. Есть антропос. Мы изучаем, как человек соотносится с другими людьми, с внешней средой. У нас есть психия.

— Это Аристотель обозвал мою науку «наукой о душе». Но он поднимал под душой целевое начало, которое помогает двигаться к цели.

— Соответственно, наука — психология. Можно дальше уйти в нейронауки, которые изучают физические проявления ментальных явлений. Но давайте здесь остановимся. Мы имеем ряд наук от политологии до психологии. Как вы заметили, антропология будущего — ваша любимая игрушка. Если антропология как наука существует на факультетах и кафедрах, то где находится антропология будущего в этом спектре наук? Что такое антропология будущего?

— Есть науки об обществе, есть науки о природе, но в классификации наук, которая утверждена официальными документами, отсутствуют науки о человеке. Хотя все больше говорят о том, насколько важна антропология. Благодаря ушедшему в прошлое Ивану Тимофеевичу Фролову, Владимиру Петровичу Зинченко и Борису Юдину появлялся великолепный журнал «Человек».

— Он издаётся, мне кажется, до сих пор.

— Он продолжает издаваться при сложной судьбе. Но у нас — для меня это болезненно важно — нет факультетов антропологии в вузах. У нас недооцениваются антропологические профессии: педагоги, врачи, коучи, фасилитаторы и так далее. Это практическое человековедение. Мы бежим от понимания человеческой сложности, из-за чего сильно проигрываем. Именно поэтому лет восемь назад я с моим коллегой Владимиром Малым попытался сделать маленькую структуру, которую я назвал со своим коллегой Сергеем Зуевым «Школа антропологии будущего».

В мире есть немало книг под названием «Антропология будущего». За ними стоит очень четкая идея: человек никогда не приходит в настоящее прямо из прошлого, человек строит свое настоящее как реализацию образа будущего. Помните капитана Врунгеля? У него был корабль «Победа», но две буквы отпали, и появилось слово «беда». Как корабль назовешь, так он и поплывет.

Конструирование будущего было всегда: утопии, предсказания, прогнозы. Пока мы не поймём антропологию как эволюционную антропологию, пока мы не поймём антропологию как культурно-историческую антропологию (по идее Льва Семёновича Выготского), мы мало куда продвинемся. Мы не поймём, что наряду с принципами Дарвина существует вариативный отбор — отбор, поддерживающий разброс. Человек эволюции, таксономии, замечательный антрополог Валерий Алексеев придумал эту идею¹⁹. Отбор, который не стабилизирующий по Шмальгаузену, не селектирующий по Дарвину, а сохраняющий вариации.

Другая идея — дизраптивный отбор. В бизнес-среде есть идея, что любая компания проходит стадии run, change и disrupt²⁰. Ставка на вариативный и дизраптивный отбор, ставка на риск и индивидуальность может вывести из кризиса. Это одна из идей антропологии будущего.

— С дизраптами вообще, Александр Григорьевич, всё сложно, потому что это слово подверглось большой инфляции. Некоторые дизрапты на конвейер ставят.

— Дизрапт и конвейер — это вещи несовместные. Когда вышла книжка Шваба «Четвертая промышленная революция»²¹, и в самом её начале я прочёл о дизраптивных технологиях, об их месте в будущем изменении мира, меня просто так и шатнуло, потому что у меня в глазах стояла конструкция эволюционистов, говоривших о дизраптивном отборе. Шваб и эволюционисты никак не связаны, хотя смысл дизрапта и может быть эволюционно понят. Как говорили некоторые замечательные эволюционисты, ничто в мире не может быть понято не с точки зрения эволюции.

— Точка зрения эволюционной антропологии — это историко-эволюционный подход. Но любая научная дисциплина характеризуется не только точкой зрения, но и инструментами. Каковы инструменты антропологии будущего?

— У неё немало инструментов.

Во-первых, антропология будущего особенно чувствительна к тому, что называется «слабые сигналы». Этот подход использовался в разных направлениях. Например, «уликовая парадигма» микроисторика Карло Гиннсбурга: вы обращаете внимание на мелочи, которые могут изменить мир. Второй мастер этого подхода — Зигмунд Фрейд, «Психология обыденной жизни». Книга о том, что оговорки, омолвки, описки приоткрывают неосознаваемые мотивы поведения. Когда я приглашаю на свидание Елену, а называю её Наташей, она абсолютно права, если прерывает со мной коммуникацию.

Во-вторых, перехожу на самое близкое для себя. Для нас ключевыми концепциями являются принципы неравновесного поведения. Они идут от целого ряда исследователей сложных, эмерджентных систем, прежде всего от создателя теории неравновесных диссипативных структур Ильи Пригожина. Среди огромного наследия Пригожина для антропологии будущего невероятно важна одна идея. Она — суть эволюционного оптимизма. Идея такая: в ситуации бифуркации даже малый сигнал может изменить траекторию эволюции системы.

— «Эффект бабочки».

— Да, но это сложно. А мне хочется по-трикстерски, весело. «Взял и клюнул таракана. Вот и нету великана». Вспомните Тараканище, вспомните Муху-Цокотуху. Корней Иванович Чуковский был специалист по слабым сигналам, которые меняли траекторию развития системы.

— Да-да, я помню, как он поехал в Финляндию уговаривать Репина вернуться в Советский Союз, и тот в дневнике писал, что Чуковский приехал и два часа рассказывал о том, почему не нужно возвращаться.

Еще одна тема, которую я хотел поднять, — человек и искусственный интеллект. Начну с тезиса, который мне кажется ключевым, — исчезает асимметрия информации. Все знают все обо всех сразу, хотя на асимметрии информации многие процессы в нашем обществе держатся.

Мощь машин безмерна. Мы загрузили в них практически все имеющиеся знания мира. И теперь доступ к этой информации есть у каждого. Как вы считаете, какие это имеет последствия?

— Это невероятно интересная гипотеза. Нарушает ли искусственный интеллект асимметрию информации? Приводит ли он к тому, что все начинают жить общим умом и теряют свой собственный индивидуальный и неповторимый ум? Мой учитель Алексей Николаевич Леонтьев говорил две вещи: во-первых, кризис образования 20 века — это обнищание души при обогащении информации; во-вторых, разрабатывая искусственный интеллект, мы вдруг не замечаем, что сами начинаем учиться у машин уму-разуму. Круг замыкается.

Мне эта гипотеза кажется невероятно важной, и есть моменты, которые в ее контексте надо обсудить. Давайте попробуем.

Бывает адвокат дьявола, бывает адвокат искусственного интеллекта. Я бы сказал, что на планете Земля в XXI веке появилось огромное сообщество, которое придумывает свою мифологию. Не надо называть их технофилами, я бы назвал их по-другому. Это сообщество пигмалионов, которые влюбляются в свой продукт.

— Давайте напомним, что Пигмалион — это скульптор, который создал скульптуру и полюбил ее.

— И Афина её оживила. То же самое сегодня: появляется пласт интеллектуалов, которые в ответ на ваш тезис об уравнителе скажут — и не потому, что они с вами по существу не согласны, — продукт стал их идолом, а вы покусились на святое. А что значит любить без памяти? Это значит закрыть свое сознание к любым аргументам. Виновен ли в этом искусственный интеллект? Я думаю, что этот великолепный продукт не виновен. И с ним произойдет то же самое, что с замечательным профессором Хиггинсом²², который влюбился в замечательную цветочницу.

— Пьеса Бернарда Шоу неплохо заканчивается.

— Неплохо и с большим юмором. Когда вдруг искусственный интеллект закричит своим создателям «возьмите свои туфли» и покинет их, только тогда у них будет экстаз. Мы любим девушку, которая убегает.

— Асимметрия информации также исчезает между людьми, а возрастает между ними симметрия, а именно похожесть. Люди получают в целом одни и те же рекомендации, пользуются одними и теми же помощниками, одними и теми же сервисами.

— Сенека говорил: «Не согласись со мной хоть в чём-нибудь, чтоб нас было двое». И в этом смысле различие – ключ развития. Если Эразм Роттердамский написал «Похвалу глупости», то человечество будет развиваться до тех пор, пока звучит ода разнообразию. И в этом смысле при всей конвейеризации, деперсонализации, обезличиванию и унификации происходят циклы унификации и роста разнообразия. Как только культура забредёт по колее в унификацию, то мир изменится и окажется востребованным разнообразие и рост асимметрии. «Жаль только — жить в эту пору прекрасную / Уж не придется — ни мне, ни тебе», но мы с вами и занимаемся тем, что множим асимметрию.

— Мы с вами-то точно её множим. У трикстеров есть одно недооценённое, но вечное оружие в борьбе за асимметрию. Это оружие — красота. Хочется немного поговорить о ней, потому что на моей основной работе поговорить об этом не с кем.

Я разговаривал филдсовским лауреатом Стасом Смирновым. Мы говорили про искусственный интеллект в математике, и он сказал, что главное, что остается у математика-человека — это чувство красоты самой математики. Это ключ к настоящим открытиям. Мир идет полным ходом к автоматизированным решателям, доказать простые теоремы машина точно сможет. А вот перебрасывать «мостки» от одной области к другой машина навряд ли сможет. Нет шаблона, который бы подсказал машине красоту математических формул или красоту физического мира, которую видел Эйнштейн, — потому что додуматься нормальному человеку до теории относительности вообще невозможно. Как и Ньютону додуматься до всемирного закона тяготения, исходя из его данных, было непросто. Роль красоты, мне кажется, недооценена в асимметрии.

— Мы сейчас заглядываем в такую бездну, что мне становится немножко не по себе.

Красота в ошибках. И когда нас захватывает красота, это двигатель, это драйвер. Исследователя двигает красота идеи. Вы говорили об исследователе микроос. Уверен, что его не увлекала перспектива создать биоподобный искусственный материал. Его интересовала красота.

— Да, красота природы, которая создала невероятные вещи.

— Цикл Умберто Эко, гениального мастера семиотики, об уродстве и красоте, показывает, что красота асимметрична, что в ней есть упоение в бою, есть восторг от красоты²³. И поэтому красота — это всегда поверх барьеров. Я не буду внимательно на вас смотреть и спрашивать: «Альберт, вы любили женщин, которые были эталоном?» Вы не на кушетке, а я не психоаналитик. Отвечу сам: секрет красоты не в этом. Мы не любим эталонных женщин. Мы не любим эталонные исследования. Мы любим те исследования, которые зовут нас своей красотой.

— Мысль становится красивой, когда она не похожа на все остальные.

— Не знаю, можно ли определить красоту... Мы входим в порочный круг, когда пытаемся измерить алгеброй гармонию. Гений и злодейство совместимы, или это некрасиво? Я думаю, что когда-нибудь машины смогут работать с тем, что великие гештальтисты называли законом прегнантности — они считали красотой стремление к хорошей форме, к завершению. Это машина может сделать. Но ключевая особенность человека, что он всегда незавершенный проект эволюции.

— Это Ницше? Человек как промежуточная фаза?

— Дело не в Ницше, многие другие мастера более богато описывали подобного рода феноменологию. Идея физиологии активности Выготского и идеи Проппа мне намного ближе. Красива книга Беттельхейма о волшебной сказке²⁴. Мы оказались заложниками идеи, что развитие человека идет по пути достижения наивысшей формы разума. Нет и еще раз нет. Нет линейного развития. Наивысшей формой мышления является метафора. Может ли машина мыслить метафорами, может ли машина схватывать смыслы, может ли машина прийти к тому, что называется озарение или инсайт, может ли машина впасть в аффект? Я не знаю. Если я начну рассуждать на эту тему, то я боюсь — нет, думаю, — что я взбешу пигмалионов.

— За время нашей беседы вы точно показали, что ничего и никого не боитесь.

— На одной встрече с Галичем — а он тогда был невероятно успешен как сценарист, 1966–1967 год, — его спросили, а почему вы все эти песни пишете? Галич — гениальный трикстер, как и любой бард. Он помолчал секундочку и бросил фразу, которая очень красива: «Тема сильнее страха». Для трикстера тема всегда сильнее страха.

Примечания

¹ Аузан А.А. «Эффект колеи». Проблема зависимости от траектории предшествующего развития — эволюция гипотез // Вестник Московского университета. Серия 6. Экономика. 2015. №1. С. 3-17.

² Бахтин М.М. Творчество Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса. М.: Художественная литература, 1965.

³ Лихачёв Д.С., Панченко А.М. «Смеховой мир» Древней Руси. Л.: Наука, 1976.

⁴ Манин Ю.И. «Мифологический плут» по данным психологии и теории культуры // Природа. 1987. №7.

⁵ Топоров В.Н. Образ трикстера в Енисейской традиции // Традиционные верования и быт народов Сибири. Новосибирск, 1987.

⁶ Жак Паганель — один из главных героев романа Жюль Верна «Дети капитана Гранта». Известный учёный-географ, имеющий множество учёных титулов и состоящий во множестве научных обществ. Образ Паганеля стал прототипом литературного типажа «учёного чудака».

⁷ Дьяконова В.Е., Сахаров Д.А. Пострефлекторная нейробиология поведения. М.: Издательский Дом ЯСК, 2019.

⁸ Станислав Лем. Системы оружия двадцать первого века, или Эволюция вверх ногами. 1983.

⁹ Даниил Гранин. Эта странная жизнь. М.: Советская Россия, 1974. 110 с.

¹⁰ Гарри Бардин. И вот наступило потом… М.: Центр книги Рудомино, 2013.

¹¹ Кунин* Е.В. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. М.: Центрполиграф, 2014.

¹² Flexner A. The usefulness of useless knowledge. Harper’s Magazine, 1939. Issue 176.

¹³ Ярхо В.Н. Была ли у древних греков совесть? (К изображению человека в аттической трагедии) // Античность и современность, 1972. С. 251-264.

¹⁴ Кон И.С. Открытие «Я». М., 1978.

¹⁵ Ширки К. Включи мозги. Свободное время в эпоху Интернета. М.: Карьера Пресс, 2012.

¹⁶ Кропоткин П.А. Взаимопомощь как фактор эволюции. СПб: Товарищество «Знание», 1907.

¹⁷ Вагнер В.А. Биологические основания сравнительной психологии: биопсихология. В 2-х тт. СПб, М. Т. I, 1910; Т. II, 1913; М.: Наука, 2005.

¹⁸ Axelrod R., Hamilton W.D. The Evolution of Cooperation. // Science, 211 (4489), 27 March 1981. Pp. 1390–96.

¹⁹ Алексеев В.П. Очерки экологии человека. М., 1993.

²⁰ Речь идёт о концепции управленческой деятельности организации как состоящей из трёх компонентов: операционный (Run), связанный с изменениями (Change) и «прорывной» (Disrupt).

²¹ Шваб К. Четвертая промышленная революция. М.: Эксмо, 2016.

²² Главный герой пьесы Б. Шоу «Пигмалион».

²³ Эко У. История красоты. М.: Слово, 2005. Умберто Эко. История уродства. М.: Слово, 2007.

²⁴ Беттельхейм Б. О пользе волшебства. Смысл и значение волшебных сказок. 2019.

* Евгений Викторович Кунин — участник проекта «T-invariant», признанного иноагентом и включенного в реестр иноагентов на сайте Минюста России (прим. ред.).