Интервью с С.К.Нартовой-Бочавер о будущем психологии

Интервью с доктором психологических наук Софьей Кимовной Нартовой-Бочавер входит в серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Софья Кимовна, хотелось бы начать наш разговор с вопроса о том, какие исследовательские проблемы находятся сейчас в центре Вашего внимания?

Вы знаете, я такой счастливый, как говорил Любищев, «безусловный» ученый, что, где бы я ни оказалась, я все равно «думаю свои мысли», провожу свои исследования, даже если мне за это не платят. И так было всегда. Я сформировалась в культуре психологии, она стала для меня внутренней, давно интериоризировалась. Поэтому я занимаюсь только тем, что мне интересно.

Честно говоря, я считаю себя исключительно везучей в этом отношении, потому что никогда не оказывалась, и, бог даст, не окажусь в обстоятельствах, когда я должна была бы заниматься чем-то неинтересным. И в этом смысле все ниши моей работы, и иногда можно сказать, творчества, хотя это, наверно, слишком уж самовлюбленно, были для меня абсолютно оптимальны. Я была притерта к тем средам, в которых я оказывалась, и они всегда были для меня ресурсными — со стороны коллег, со стороны постановки проблем, со стороны новизны, доступности какой-нибудь экзотической выборки, меня всегда это чем-то обогащало или просто давало информацию. Поэтому мне интересно все.

Каковы мои главные направления? Я не могу их выбрать, я, наверно, буду стараться их интегрировать. У меня также есть разные замыслы, но я по-прежнему интересуюсь психологией личностных границ...

2. Суверенность?

Да, суверенность как диспозициональное качество, которое отвечает за способность поддержания этих самых границ. Вы знаете, это актуально. Причем это моя докторская диссертация. В 2005 г. я думала, что, наверно, это интересно только мне, и так к этому направлению некоторое время и относилась: мне интересно, я этим занимаюсь, пишу, но не смею рассчитывать, что это будет интересно еще кому-то. В какой-то момент я пыталась прекратить это исследование. Вы знаете, оказалось, что в науке, как и везде, все начинает развиваться с отставанием. Сначала мы придумываем какую-то идею. Один мой хороший знакомый, морской геолог, сказал, что для того, чтобы идея, мысль была услышана, она должна прозвучать на разного рода официальных мероприятиях не меньше семи раз. Это правило рекламы, вы его знаете лучше, чем я (экономическая психология).

С этой точки зрения — это реплика в сторону — наши бесконечные ограничения по поводу плагиата у самих себя и вообще представления на разных конференциях одних и тех же материалов, — это все чушь, потому что новые идеи обязательно должны неоднократно представляться. Никто с первого раза не услышит, не усвоит и не привыкнет к новой мысли. Так что наши повторы — это нормально.

Короче говоря, до народа дошла мысль о границах и суверенности, и как-то они стали меня очень поддерживать. Причем фактически у меня никогда не было никакого своего подразделения — ни лаборатории, ничего. То есть в этом смысле я абсолютно вольный исследователь. Больше, чем научная группа по грантам (дай бог здоровья всем, кто эту идею придумал), у меня никогда не было. Соответственно, мои последователи — это не те люди, которые со мной связаны иерархически и обязаны меня цитировать. У меня по суверенности вообще не было защищено ни одной кандидатской диссертации. Я всегда считала, что эта тема рискованная, зачем же я буду подставлять своих учеников!

Поэтому я хочу сказать, что моя симпатия к данному направлению и тем, кто им занимается, абсолютно искренна и бескорыстна. Персонально я почти не знакома с занимающимися этим людьми. Они далеко, иногда пишут мне письма.

Так вот, я хочу сказать, что тема суверенности людям понравилась, и сейчас они уже рассматривают это как такую вполне признанную теорию, признанное научное направление.

По-видимому, я тоже буду продолжать этим заниматься, хотя следующий проект я буду писать по другой теме, мне только нужно выдохнуть — у меня и сейчас другой проект был.

Дальше, что еще меня интересует? В самом широком смысле это психология среды. Конечно, это не новое слово в науке, и я далеко не первая, кто использует у нас это словосочетание, — есть и Ясвин, и Панов, и Дерябо, и другие люди, которые занимаются этим. Я считаю, что психология среды глобальна и фундаментальна, и это даже не теория, а подход. Теорий там огромное количество — и теория приватности, и теория interplay, всевозможных взаимодействий человека с природой, природной идентичности, там много своих терминов. Мы сейчас эти термины начинаем интегрировать в отечественную традицию, у меня появляются ученики в этой области.

Почему это важно и чрезвычайно ценно?

Вот как сейчас вообще существует психология? Она или стремится к чрезвычайной рафинированности и специализированности — и тогда это знание совершенно оторвано от практики, или же это практика, которой занимаются консультанты-психотерапевты, редко выходящие на нужный уровень обобщения и не критичные к той парадигме, в рамках которой они работают. И этот разрыв, скажу сразу, мы не преодолеем по соображениям социальным и экономическим. То есть ситуация такова, что практики зарабатывают больше, чем исследователи, но мало мотивированы к тому, чтобы описывать или исследовать свой опыт.

Для чего люди защищают кандидатские? Очень часто лишь для того, чтобы потом преподавать ту же самую КБТ или психоанализ, а профессорская или кандидатская консультация всегда дороже. И это правильно. Наверно, это единственная смычка между академическим и практическим знанием, которая у нас существует, потому что эти два языка очень-очень оторваны друг от друга. В результате, когда мы, надевая свою «шляпу исследователя», пытаемся выйти на уровень обобщения, то часто попадаем в ту дурную абстракцию, о которой говорил Гегель. Не знаю, заставляли ли вас, как меня, в обязательном порядке конспектировать эту работу Гегеля (мы часто тогда что-то конспектировали по философии — учебников-то не было), но была у него такая статья, которая называлась «Кто мыслит абстрактно?». В ней Гегель очень хорошо объяснял, что такое мыслить абстрактно, — это значит выделять одно качество и на этом останавливаться. Соответственно, кто мыслит абстрактно? Простолюдины или люди необразованные.

Экологическая психология, психология среды в широком смысле побуждает и подвигает нас к тому, чтобы изучать любого человека холистически, в контексте его бытия, как обычно это делают как раз практики. Вот у вас был вопрос про фундаментальность. Вы знаете, он так меня озадачил, что я стала вспоминать, а какие вообще фундаментальные проблемы решила психология, было ли такое в нашей истории? Да ничего же не решили!

Ведь психология — наука не доказательная. То есть если мы оглядываемся назад, то видим, что это была либо социология, либо физиология, а чтобы что-то доказала гуманитарная психология... Нет. У нас конвенциональная наука — мы договариваемся о том, как лучше думать. Поэтому самая главная наша задача — это договориться о том, чтобы думать правильно. По выражению одного рабби, потрудись, чтобы твои мысли были там, где ты хочешь оказаться.

Соответственно, сила психологии — это интерпретация, это, как мне кажется, то единственное, что может помочь нам удержаться.

Возвращаясь к направлениям: психология среды задает исключительно важные понятия, которые, как мне кажется, — может быть, я что-то, естественно, не успеваю читать — осмыслены недостаточно, а именно — понятия ресурсов и уязвимости. Это абсолютно универсальные вещи для выживания. Что делает психология? Она познает психику, чтобы сделать человека более благополучным, адаптированным, счастливым и т.д. Но при этом мы должны понимать, что делает его уязвимым, а что — счастливым. И то и другое, оно где — внутри него или вне? Как он может с этим обойтись?

3. Это фундаментальные и, можно сказать, вечные проблемы. Что делает их такими актуальными сегодня?

То же, что и всегда, хотя есть один нюанс, я о нем расскажу. Вы понимаете, то, что мы сейчас с вами обсуждаем, было всегда. Я люблю путешествовать по разным «осевым», культурно характерным местам... Я даже не знаю, как их еще назвать. Греция, Италия и т.п., где что-то было всегда, — когда у нас еще волки бегали, там уже что-то было. Так вот, что мы обнаруживаем, когда туда приезжаем? Что и дефицитарная, и самоактуализационная линии психотерапии существовали всегда, но по-другому назывались. Когда сегодня возникает якобы нечто новое, оно на самом деле глубоко старое. Понятие аутентичности, или понятие позитивной психологии, или другие понятия... Мы открываем «Диалоги» Платона, и я говорю ученикам: у Платона есть все, что мы сегодня операционализируем, превращаем в методы, опросники. Это говорит о том, что природа человека, универсальная, архетипическая, меняется очень мало. Меняются частности, а универсальное — нет.

Соответственно, там содержатся и разного рода начала методов и начала парадигм. Если хорошенько присмотреться, то и дефицитарная психотерапия в Древнем мире — это, безусловно, линия, которая связана с психосоматической медициной, это Асклепиад и все, что он делал с пациентами, из которых он сразу отбраковывал неизлечимых, т.е. за чуму, за тяжелые ранения он не брался. Сегодня, обращаясь к свидетельствам, мы можем задаться интересным вопросом, а кого он лечил. Там реально была психосоматическая составляющая. И люди из его «асклепницы» выходили либо налево, на погост, либо направо — выздоравливали. Кого можно было вылечить до эры антибиотиков? Понятно, что работали психосоматические компоненты: «Встань и иди», как сказал Иисус. Истерическая компонента включилась — и вот он, внутренний ресурс. То есть все было всегда — элементы НЛП и т.п. А если рационально проанализировать Элевсинские мистерии, в каком измененном состоянии их героям могло казаться, что зерно прорастает, дает плоды, засыхает?

И первая, дефицитарная линия никуда у нас не делась — мы ищем уязвимости, мы думаем, чем их можем компенсировать, где найти ресурсы и как эти ресурсы правильно использовать.

И второе — это идея калокагатии, Платон. Это самоактуализационная линия, когда нужно думать не о своих недостатках, не о дефектах речи или неудачной внешности, а о том, что ты можешь усилить в себе, для того чтобы твое тело, душа и твое окружение стали абсолютно конгруэнтными, релевантными, подходящими друг другу.

4. Позитивная психология.

Да, совершенно верно, все это там было. Ведь у древних были очень драматичные судьбы, суровый опыт, их часто отправляли в изгнание. Сократ воевал, был очень мужественным человеком. Платон тоже не был слабаком, никто не знает, почему вообще его, Аристокла, прозвали Платоном, — то ли за широту мышления, то ли за то, что он был крепко накачанным, побеждал на Дельфийских и Олимпийских играх. То есть он мог и диалектикой убедить, и кулаком тоже. И это уже совсем другое направление...

Они все взаимодействовали — людей было мало, философов было мало, идей тоже было мало, и они были значительны... Но они были всегда.

5. Что сейчас происходит с балансом между двумя этими линиями? Можно ли ожидать каких-то изменений или преобладания одной над другой?

Я все время об этом говорю. Это разные люди, это разные туннели реальности, разные запросы клиентов и разные парадигмы. Психоанализ — это, конечно, дефицитарная линия, мы должны сделать человека не хуже других, и если мы подведем его к нормальному состоянию, то — счастье пациенту и хвала психоаналитику. А всевозможные коучинговые, стимулирующие методики... Знаете, что рассказал один мой взрослый ученик, который очень много преподавал? У него было заикание, но он был удивительно зрелый, гуманный и очень интересный человек, который хорошо работал. Он тогда начал работать с подростками, и у него это получалось. Он им говорил: «Вы знаете, бывают проблемы, вполне совместимые с жизнью. Меня, например, абсолютно не парит, что я заикаюсь. Я хотел бы думать о том, что я могу сделать и для чего все это вообще». И так он и жил. Конечно, если бы психоаналитик начал работать с ним, с его ранними детскими травмами, то наверняка такие травмы у него нашлись бы — а у кого их нет, детство период уязвимый. Но вопрос в том, хотим ли мы остаться в этих травмах, погрузиться в них? И вот еще его слова: «Пациент имеет право на тайну». Понимаете? То есть он сразу задавал своим клиентам вот такую коучинговую парадигму, поэтому в общении с ним было просто. Он приходил и говорил: «Меня не интересует...» Между прочим, так же говорил и Юнг: «Мне неинтересно, какие у вас комплексы, мне интересно, что вы с ними делаете».

У нас очень мало психологов, которые работают между парадигмами. Почему? Понятно. По Хайнлайну, специализация — удел насекомых. У нас сейчас это частое явление, и это плохо. Осваивается один инструмент, иногда очень хорошо, в совершенстве, но, как ни крути, ограничения языка задают ограничения мышления.

6. А можно ли что-то с этим сделать? Чтобы различные школы отечественной психологии понимали друг друга.

Но к этому нет интереса. Каждый работает на своей делянке. Бывает, что человек начинает уходить от парадигмы сам по себе, но это редко передается ученикам по наследству, такие явления единичны. То есть это вопрос персоны.

7. А как, на Ваш взгляд, обстоят дела в академической науке?

В академической — лучше, у нас мышление шире. Несмотря на то, что нас очень ругают, конечно... У нас больше взаимопомощи, больше солидарности. Вы знаете, я не собрала бы такие огромные выборки, если бы незнакомые коллеги не присылали мне абсолютно бескорыстно сырые данные. Я считаю, это хороший признак.

Я делюсь... Всем делюсь, правда. Сразу — как только я что-то перевожу, даже неопубликованными работами делюсь, лекциями, учебниками, онлайн-материалами. Те люди, с которыми я общаюсь, поступают так же. Мне кажется, нам проще интегрироваться, потому что, с одной стороны, мы подглядываем друг у друга, с другой стороны, мы поддерживаем друг друга.

Все-таки у нас и конкуренция в академической среде ниже, правда? Нам, видимо, проще взаимодействовать, проще устраивать коллаборации, как-то мы отзываемся все-таки.

8. А если заглянуть чуть дальше в будущее, что может измениться во взаимодействии между учеными, между академической и практической психологией? Если представить, что сейчас на дворе, например, 2030 или 2035 год.

Про будущее трудно сказать. О прошлом проще. У Вас был вопрос про расцвет. Я считаю, что такого расцвета в психологии, как сразу после революции, когда у нас была необыкновенная широта мышления, когда психология была источником вольнодумства, больше не было и, скорее всего, не будет.

9. Вопрос — а почему?

Почему так было? Вы знаете, сама я не могу сказать, почему, только предполагаю. Во-первых, во времена революций все ищут обновления. Во-вторых, было большое вдохновение. Вообще, жизнь была очень интенсивна и чрезвычайно разнообразна. То есть было много страстей — и страха, и ужаса, и жестокости, и агрессии, но и вдохновения тоже. Все это сосуществовало, время было очень яркое, хотя, спору нет, очень тяжелое.

Наверно, самое интересное я прочитала в книге Бахтина, написанной под именем Волошинова, «Фрейдизм». Я раньше много читала историю психологии — как предмет. Книжка была написана при жизни Фрейда, и это очень интересно. Автор там страшно критиковал Фрейда, но между тем Россия в то же время — первая страна, где открыли институты психоанализа. Шпильрейны в Ростове — они же были крутейшие.

Тогда было очень много хорошо образованных людей, которые еще не уехали, это тоже важно. Да, и, между прочим, здесь важно еврейское направление, т.е. люди, которые выбрались из местечек, которых, наконец, пустили в общество с их образованностью, высокой рефлексией, и они работали, конечно, очень интенсивно. Поэтому когда только-только начали появляться работы из закрытого доступа (к стыду своему, я, наверно, уже лет двадцать не была в «Ленинке»), то я находила в них некоторые методики, которые были разработаны еще в те старые времена. Работы 1920-х годов часто были гениальны идеологически, удивительно современны и очень качественно сделаны. Таким образом, когда мы сегодня говорим про какие-нибудь валидизацию или опросник, то надо иметь в виду, что все это, да еще и покруче, придумали до нас — и разброс тогда смотрели, и психометрику, и задумывались о качестве пунктов, все это уже было. Тогда и академическое направление, мне кажется, было хорошим, и практика стала развиваться потихоньку. Опять же, идея обновленного общества, в котором люди должны быть другими…

Ну, что еще? Бахтин писал о том, что во времена революций и вообще серьезных социальных катаклизмов люди начинают обращаться к таким вечным и стабильным оплотам индивидуальности, как тело и возраст. Когда все в мире падает, уже не знаешь, верить или не верить в бога, верить или не верить в царя, тело и возраст создают предмет для изучения. Что говорят все теории темперамента, включая русаловскую? Что телесность дает нам чувство постоянства. Идея телесности (а тело равно судьбе — вот он, психоанализ, как живой) тогда очень хорошо принималась, видимо, многими. Люди вдруг вспомнили, что у них есть тело, что это тело не вечно. Отсюда идея возраста — сейчас ты телом попользуешься, а через некоторое время непонятно, что будет. Плюс еще эта послереволюционная телесная раскованность типа идеи стакана воды.

Так значит, раз есть идея телесности, раз есть либидо, почему бы об этом не задуматься, не изучить, не отрефлексировать? Это первое.

Второе же обстоятельство я нашла у Эфроимсона в его книге «Генетика гениальности». Что писал Эфроимсон? Перед тем как перейти к генетике гениальности, он говорил о среде — что максимальное количество открытий происходит, опять же, во временных окрестностях социальных катастроф. Например, страшные войны — Первая мировая, Вторая мировая, тогда, действительно, изобрели зеленку, антибиотики, пенициллин, мазь Вишневского. Плюс дирижабли, двигатели и вообще множество всего интересного: винтовки, калашников, вальтер. Когда задумываешься, понимаешь, что все это фамилии изобретателей. Тот же маузер — мы настолько привыкли, что забываем, что это вообще-то герр Маузер. Одним словом, масса технических открытий, разных, интересных.

Возникает вопрос — становится больше открытий или повышается чувствительность к тому, чтобы замечать эти открытия? Я думаю, что все-таки второе. Гений, он творит себе и творит, но когда это не нужно ни стране, ни культуре, никому, никто на его открытия не обращает внимания. А вот когда страна оказывается в условиях кризиса и когда вызовов очень много, то поиск становится глобальным, начинается сканирование со всех сторон и, в частности, начинают оживляться всякие мракобесные теории. Помните, и у нас в Перестройку пошли всякие маргинальные, никак научно не обоснованные «теории» — про фэншуй, про заряженную воду и т.п. Чего только не было. Сейчас, кстати говоря, почти все это ушло.

В психологии будет так же. Если мы будем жить в нестабильном мире, то будет больше странных «открытий» и псевдооткрытий, которые будут выглядеть как панацея и к которым люди станут прислушиваться. Если же мы будем жить в стабильном мире, то будет очень жесткая селекция, и все будет сворачиваться к нескольким парадигмам с очень высокими требованиями. Но зато что-то можно будет успеть в рамках этих парадигм, без суеты.

Итак, про свои исследования. Первое — суверенность, второе — психология среды и третье — меня еще очень интересует психология добродетели, потому что, как ни странно, тема справедливости вызывает отклик. Хотя у меня эта тема, наверно, не самая любимая. Но это она меня настигает, а не я ее. Я не очень чувствительна к справедливости, просто так сложилось, что, когда я писала свою кандидатскую, я была очень любопытной аспиранткой, много читала. Я тогда английского вообще не знала и читала немецкие работы. Понятно, что психология справедливости возникла как особая история — Манфред Шмитт, Клаудия Дальберт, Мелвин Лернер. Ясно, с чем это было связаню.

Тогда я находила их работы в «Иностранке», в других библиотеках. И когда я в 2007 или в 2008 г. поехала в Йену на конференцию, и потом на следующую конференцию, там были глубоко поражены тем, что в далекой России, где «бродят медведи», знают их работы. Причем это были свежие работы, т.е. я их отслеживала «горячими». А люди эти не сильно старше меня — лет на десять.

Мы стали с ними дружить, и я стала что-то переводить, что-то адаптировать — из любопытства, из верности прошлому, а не потому, что эта тема меня цепляет. Никак не цепляет, честно вам скажу.

А потом я стала анализировать эту самую справедливость, и сейчас мы написали уже вторую статью с учеником Клаудии Дальберт. Одну опубликовали в журнале Social Justice Research, и у нас — скоро выйдет в «Психологическом журнале». Но личностно у меня тут только исследовательская позиция. Может быть, это даже и хорошо, т.е. у меня вообще нет никакой проекции на эту тему.

Среди прочего я стала смотреть, как эта тема сказывается на благополучии. И обнаружила, что ужасно сказывается. То есть чем выше чувствительность к справедливости, тем хуже человек себя чувствует, особенно когда он начинает испытывать, как говорил Манфред Шмитт, праведный гнев или чувство морального возмущения. То, что он все это чувствует, конечно, хорошо и обществу полезно, потому что руками именно таких отдельных чувствительных людей оно себя поддерживает. Но то, как думают люди с такими моральными качествами, с такой диспозицией, ничего хорошего им самим не дает. Депрессия, самооценка, резистентность к стрессам — вообще все показатели у людей, которые начинают думать о справедливости, падают. Феномен Раскольникова: как только всплывает «тварь я дрожащая или право имею?» — все, это путь в ад.

10. Как Вам кажется, что с этим феноменом будет происходить в ближайшие десять-двадцать лет?

А то же самое и будет. Все зависит от средового ответа, понимаете? Если вдруг будут приходить политики и говорить: «Прежние вам мяса в суп не доложили, вы не заметили, но вас обидели. Вы не получили того, на что имели право, а мы вам это дадим», то понятно, что все плохое в людях будет взращиваться. Они, конечно, будут надеяться, что им дадут побольше супа, бесплатной похлебки, но при этом они будут в депрессии, с низкой самооценкой и без чувства собственного достоинства. Мои прогнозы такие.

В последние десять лет я раз в год, чаще даже два раза в год езжу на конференции, в том числе и по справедливости. Там интересные доклады, и я там не отдыхаю, я работаю, завожу связи, слушаю, записываю, запоминаю, «выучиваю новые слова». Поэтому у меня очень много впечатлений, это меня сильно стимулирует, хотя и утомительно.

Так вот на одной конференции мне были подсказаны темы прощения и справедливости и благодарности и справедливости. И сейчас я буду потихоньку делать проект, а они у меня почти все неформальные и добровольные, т.е. иногда в статьях выражаются, иногда в методиках, редко — ни в чем.

11. А почему благодарность и справедливость?

Потому что стали думать: хорошо, справедливость — это обмен, это правило, justice moral, это Кольберг и т.д., это опять же «око за око, зуб за зуб», известная вещь. Но что такое справедливость? Справедливость предполагает имплицитное или эксплицитное правило распределения. Распределения чего? Ресурсов. Ресурсы всегда ограничены, так ведь? Любые ресурсы. Семейная лояльность, то, о чем пишет Шутценбергер, это ресурсы любви, наследования — старший ребенок любимый, младший нелюбимый или наоборот, вот вам, пожалуйста, в семье возникает верность или неверность и еще какие-то уже околопсихоаналитические процессы, не всегда рефлексируемые. Родительская любовь — это ресурс? Ресурс. Интеллектуальные, ментальные ресурсы есть? Есть. Кому-то они достаются, кому-то нет, для кого-то они доступны, для кого-то нет. Это ключевой момент и для психологии среды, и для психологии человека, индивидуальности, и для психотерапии, в этом они сходятся.

Кроме ресурсов, важны траектории — в зависимости от дефицита, избытка или баланса ресурсов мы можем идти различными путями, следовать различными траекториями. Естественно, психологи могут рассчитать для нас эти траектории и сказать: «Ты можешь пойти в балетный институт, но имей в виду, что ты потратишь десять лет на то, чтобы туда поступить, но никогда не будешь там первым. Взвесь свои возможности, ведь есть еще разные другие ниши».

12. Ресурсный подход.

Ресурсный подход, совершенно верно.

13. Ну а благодарность?

То же самое и с благодарностью. Нет такого ресурса или качества, которое приводило бы человека в такое прекрасное, с точки зрения его позитивного функционирования, состояние, как благодарность. Мы это анализировали, написали про это статью, которую, кстати говоря, опубликовал «Психологический журнал». Соавтором стала моя ученица Галя Кислица, которая имеет что по этому поводу сказать. Мы с ней показали, что милость и милосердие, а также их ожидание и принятие совершенно меняет мировоззрение и отношение к себе.

Возникает вопрос — а это все рационально? Абсолютно нет. Когда нужно благодарить за то, что нам досталось, многим проще всего сказать: «А мы своих родителей не просили, чтобы они нас рожали, они это сделали для себя, решали какие-то свои задачи, а нам это было не нужно. Я сама заслужила и заработала то, что у меня есть». А кто его знает, заслужила или нет. Ведь не все заслужила, на самом деле. Про себя я точно знаю, что не все.

Я думаю, что в зависимости от рефлексии люди могут принять эту точку зрения и ее интериоризировать, и это уже полезно. То есть, когда человек начинает думать, что не все может, что есть нечто незаслуженное и нерациональное, которое почему-то ему досталось, хотя он об этом и мечтать не мог, то — это уже моя интерпретация — такой человек начинает чувствовать себя избранным, и его самооценка взлетает. Представляете, какая штука?

То есть с рационального «А почему я должен благодарить? Что мне досталось, чего я не заработал? Не заработал — значит, у меня нет способностей и талантов, значит, я хуже других, тех, которые заработали» — происходит переключение на «А ведь мне это досталось, так я буду веселиться, радоваться и не буду испытывать никакого чувства вины по этому поводу, не буду ни с кем делиться, а буду пользоваться и чувствовать себя уникальным человеком».

14. В какой степени эту способность радоваться и благодарить можно считать макропсихологической, т.е. можно ли говорить о состоянии общества, опираясь на оценку способности его членов к взаимной благодарности?

Думаю, да. Но это опять же вопрос ресурса. Тут мы, как ни крути, возвращаемся, не скажу, что к Фейербаху, но к некоторому вульгарному материализму, к Маслоу, по крайней мере. Все-таки, сами знаете, есть общество выживания и есть общество самоактуализации. Всемирное исследование ценностей относит нас, к сожалению, к культурам выживания, хотя я думаю, что это уже не так, потому что информация немного задерживается. Гуманные проявления возникают, как только общество становится более спокойным, стабильным. Когда у нас это будет, я не знаю, ибо стабильного периода у нас не было лет двадцать, поэтому прогнозировать трудно. Я считаю, что сейчас у нас настолько стабильное общество, насколько это здесь в принципе возможно, — за всю мою жизнь не было такого. А то ведь каждые двадцать лет — то конституция поменяется, то президент, то вообще родился в одной стране, живешь в другой.

Короче говоря, если общество все-таки стабилизируется на некоторое время (не в нижней точке), то тогда, конечно, высшие добродетельные качества будут, мне кажется, процветать и поддерживаться, и люди научатся быть благодарными за то, что они имеют. Кстати, были исследования –изучали правила распределения, которые действуют в условиях дефицита (а это общество выживания), а именно принцип равенства. Хочешь не хочешь — получай «блага». Я не знаю, помните ли вы, когда все в Москве распределяли по карточкам. Вот, например, был очень смешной момент. Я именно тогда бросила курить, потому что было распределение сигарет, причем, по-моему, по количеству членов семьи, вроде бы полагалось даже на детей. Смешно — куришь, не куришь, но столько-то своих пачек получи. У меня, правда, все курили, а я только баловалась, поэтому свои пачки сигарет отдавала свекрови, мужу — тем, кто действительно серьезно курил. Вот общество равенства — взяли и разделили на всех.

А если вспомнить общество заботы, мораль заботы, по Гиллиган, то здесь уже ресурсный подход. То есть я должен сначала спросить контрагента, а оно вообще ему нужно, то, что я собираюсь ему предложить? А может быть, оно ему не нужно, а нужно что-нибудь другое? В обществе равенства страшно спрашивать — а ну как у тебя нет того, что ему нужно? Поэтому мы разделим то, что есть, и пусть дальше народ самоорганизуется — спекулирует, расплачивается распределенной водкой или как-то еще.

Так вот, благодарность — это диспозиция и добродетель, очевидно, не рационализируемая, я могу ее почувствовать, могу не почувствовать... На Западе считают, что это диспозиция. Я тоже думаю, что диспозиция — либо у тебя есть эта черта, либо ты можешь испытывать данное состояние лишь эпизодически, но до уровня черты это состояние не обобщится. Либо — вообще никак.

И потом, надо сказать, что, удивительно, но у нас нет ритуалов и традиций даже в организационной культуре. Вы знаете, когда я говорю менеджеру, который, вообще говоря, обязан составить мне хорошее расписание: «Спасибо большое, что вы обо мне так позаботились», то многие из них глубоко поражены, потому что они не привыкли к этому. Но ведь бывает же корпоративная культура, а элементарное слово «спасибо»… как известно, ничто не стоит так дешево и т.д. Я бы даже сказала, что это самый эффективный способ манипуляции, если уж захочется поманипулировать. Таким образом можно очень располагать людей к себе и устанавливать хорошие отношения. Это же действительно нетрудно.

В Америке есть День благодарения. Понятное дело, что там много и формального, и выхолощенного. В этот день семья собирается, но это семья, которая в течение года, возможно, друг о друге и не вспоминает. Но они все же держат в голове, что вообще-то стоит эти ритуалы сохранять и что стоит для них прилететь с другого конца страны, что это ценность, что это один из столпов культуры, общества.

У нас этого нет, но это надо бы поддерживать для благополучия, если кому-то вообще нужно, чтобы это благополучие было. Понимаете, социальные метапослания мы ловим не всегда. Если мы хотим людей запугать и назначить жертвами, чтобы подвигнуть на что-то, тогда надо говорить о справедливости.

15. Как, на Ваш взгляд, новые технологии могут повлиять на озабоченность справедливостью, на готовность благодарить?

Лайки?

16. Не только лайки. Сейчас в нашу жизнь постепенно входят большие данные, старые следы, по которым специально обученные нейросети могут подсказывать нам, во-первых, наше собственное психологическое состояние — более точно и даже ретроспективно, могут подсказывать нам, что чувствуют те люди, с которыми мы общаемся или общались раньше, подсказывать какие-то социальные связи, которых мы, может быть, раньше не осознавали. Как эта большая доступность для личности информации о себе и о других может повлиять на социальные установки, о которых мы говорим?

Вы задали хороший вопрос, я тоже хотела к этому подойти. Там у вас был вопрос, касающийся перспектив и т.д. Выскажу свое приватное мнение, очень частное. Вы знаете, прогнозы — это не моя сильная сторона, сразу вам говорю. Я точно не стратег. Я контекстуальный человек и ни одного жизненного решенияне приняла стратегически.

Итак, что будет происходить? На мой взгляд, это как раз то, что породит огромный спрос на психологов-практиков, потому что технологии обратной связи означают «протезирование». Естественную обратную связь мы получаем благодаря включению собственной интуиции или сензитивности к себе. А сейчас нам прибор говорит: «Ты можешь даже не спрашивать себя, устал ты или не устал, ты прошел десять километров, и я говорю тебе, что ты устал. Сядь, выпей пива», или «вообще никуда не ходи», или «ты прямо сейчас окажешься больной». Это то же самое, как искусственная память в тех же мобильниках, ведь мы же сейчас не помним номеров телефонов. Я мобильные телефоны своих детей не знаю, я их не помню. Понятно, что это для чего-то освобождает нашу память, но с точки зрения ресурса пластичности мозга это очень плохо.

17. Это иногда называют «эффект Google», то есть всегда можно спросить поисковик, зачем помнить?

Да, можно спросить, совершенно верно. Но ведь там, где спрашиваешь, тоже должна осуществляться селекция, там можно найти совершеннейшую ерунду, непроверенные знания.

Поэтому, боюсь, мы сейчас уже не можем противостоять ни этим самым big data, ничему, потому что все — третий мир уже создан, джинн выпущен, и мы можем только что-то допускать или не допускать до себя либо выстраивать свои границы. И этому нужно, без сомнения, учить.

Так вот, мне кажется, что в условиях этих технологий человек будет находиться в прогрессирующем состоянии самоотчужденности. Он будет терять контроль и над мыслями, и над чувствами. А контекстная реклама? Это же кошмар. Изобретатели всего этого залепляют пластырем камеры на своих ноутбуках, потому что всем известно,что ноутбуки и мобильные телефоны передают информацию, даже когда они выключены, они ведут запись.

Я думаю, что человек становится еще более подверженным манипуляциям, и если вдруг возникнет мода на проявление благодарности, на волонтерство, благотворительность, какие-то позитивные вещи, то, наверно, это будет распространяться, и даже если это неискренне, не могу сказать, что это плохо. Пусть неискренне, но пусть благодарят и делают хорошее, какая разница? Тот же Гегель говорил, что мораль — это объективное благо в мире, это не императив. Не хотел, а сделал — ну и спасибо большое, молодец, даже если сделал «через не хочу».

Человеку все труднее говорить будет с самим собой, и он все чаще будет обращаться к экспертам, а эти эксперты будут не всегда отобранные, не всегда проработанные, да просто не всегда мудрые, а часто корыстолюбивые, или косные, или неумные, живущие в своем туннеле реальности. И зависимость о них и несвобода человека будет прогрессивно расти, а это ужасно.

Я считаю, что границы надо проставлять. Я не хожу в сети. В Facebook* я пришла уже в зрелом возрасте, мы с детьми там даже не френды, я не знаю, что они показывают своим друзьям, я про них вообще многого не знаю или узнаю последней. Я считаю, это хорошо, захотят — скажут, я им доверяю. Но рассказывать о том, что я чувствую или что я переживаю, чужим людям... Это как стоишь перед огромным залом, в котором разные люди, — они на тебя смотрят, а ты их не видишь, и они могут испытывать самые разные чувства, в том числе сильно тебя не любить. Так зачем тогда? Это такое саморазоблачение вместо защиты приватности. Ведь мы, психологи, постоянно все интерпретируем, вы понимаете? Когда я абсолютно случайно — ссылка за ссылкой — выхожу на какие-нибудь откровения, то я интерпретирую. И человек становится для меня более прозрачным, а я думаю — зачем? Я ведь открываю в нем не самое хорошее. Я вижу его дисгармонию, я вижу его травмированность. Зачем он об этом говорит всем, кто может этим воспользоваться?

18. Можно ли в этой связи ожидать какого-то обратного отката, возвращения к защите своих границ, к стремлению скрыть любой цифровой след?

К закрытости — да. Вы знаете, это та идея, в которой мы абсолютно не заинтересованы, но которая, я считаю, гуманна, и ее надо проводить. В 2013 г. я была в Дании. В какой-то момент их прогрессивно мыслящая королева выдала директиву быть аутентичными. Это Маргрете II, образованная и меценатка. И смотрите, что случилось после этого. Я как раз была на конференции по психологии повседневности — очень интересной и совершенно домашней конференции. Германо-скандинавская традиция нам очень близка, ближе, чем кажется отсюда. И они нас, кстати, ценят, и Леонтьева знают — всех Леонтьевых. У них был лозунг nothing about me without me, который привел к тому, что они полностью отменили все опросники, все онлайн-обследования. Это был, повторяю, 2013 год. Прошло пять лет, я не знаю, как там сейчас, но в тот момент они отдавали предпочтение идиографическим методам, интервью, всевозможным нарративам, и только личным, только с согласия, и никакой интерпретации без согласия и без участия самого респондента, пациента, человека, которого обследует психолог.

19. Проливает ли это какой-то свет на то, как с развитием цифровых технологий изменятся методы исследования в психологии?

Вы знаете, пока тенденция очень нехорошая, на мой взгляд. Смотрите, еще в моей юности, когда тесты называли буржуазным пережитком, когда вышло первое издание книги «Общая психодиагностика» Бодалева и Столина, что там писали про тесты? Буквально несколько слов. Я сейчас могу перепутать, но определение теста было как вспомогательного метода, который ценой потерь в надежности дает экономичную информацию или максимально большой пласт информации, как-то так.

То есть всегда считали, что он вспомогательный, что обязательно нужна беседа, и всегда имелось в виду, что есть люди, которые тестами не измеряются. Сейчас мы про это давно забыли, и это определение осталось в головах только у тех, кто учился тогда. И теперь мы, конечно, все пользуемся тестами, и я тоже пользуюсь. Я понимаю, что это грубая модель исследования, но опять же — дешево и сердито.

Но следующий шаг — он вообще ужасен. Я студентам все время об этом рассказываю. Сейчас огромное количество данных собирается онлайн. Что это означает? А что никто вообще не видит своих интервьюируемых. То есть когда говорят: «Мы собрали и изучили подростковую выборку», откуда видно, что это подростки? Может быть, это какая-нибудь бабушка-хакерша из далекой страны сидит, развлекается и говорит вам: «Я подросток», а вы это проглотили и проинтерпретировали. Она над вами смеется, а вы думаете, что все правда.

Это путь в никуда, потому что мы сразу отрезаем значительную часть нашей выборки, и внешняя валидность у такого исследования просто нулевая. Мы и так грешим тем, что собираем информацию у интеллектуалов и в основном у жителей мегаполисов. Отъедем в деревню — у кого в Калуге есть Интернет? Только у москвичей. А там люди живут, между прочим, и их много, и губерния большая, и они существуют — трудятся, влюбляются.

Одним словом, все это очень нехорошо. И если будет откат, в соответствии с социологическими законами парадигмы и тем, что предпочтения маятникообразно меняются, то, скорее всего, он будет в пользу абсолютно идиографических, нарративных методов и индивидуального исследования. И это будет неплохо. Или будет откат от психологии вообще.

И тут я хотела бы сказать, что прогнозы у меня умеренно оптимистические. Я жду для психологии опасностей. Эта точка зрения совершенно не рационализируемая, она абсолютно интуитивная. С какой стороны я жду опасностей? Я боюсь — а в Интернете уже были кампании, когда обсуждались неадекватные диагнозы — что кто-то малоответственный или не очень умный из психологов, или без понимания социального контекста скажет какую-нибудь глупость, которая вызовет страшную волну, похожую на «дело врачей», — «дело психологов». Вот этого я боюсь. Потому что, как говорила покойная Айна Григорьевна Амбрумова, психолог должен быть «вкрадчивым». Сказали слово — посмотрели на реакцию.

Сейчас огульно говорятся абсолютно разные вещи.

Есть много вопросов тонких, деликатных.

Но точно одно — ляпов мы не должны допускать никогда. Однако иногда долетает нечто такое, от чего у меня волосы встают дыбом, и я думаю: а если вдруг кто-нибудь интеллектуальный, мощный, с административным ресурсом уязвится этим и начнет сметать всю психологию вообще? Посты такие я уже видела. А ведь на это может срезонировать кто-то еще. Да можно всю психологию закрыть вообще.. А мы пойдем работать преподавателями или кем-то еще и будем как-то по-другому себя называть, например, практикующими философами.

Это очень опасно, и этих опасностей я жду в первую очередь от практических психологов, потому что мы, исследователи, люди более взвешенные и умеренные, и оперируем мы не столь болезненной информацией: ну, посчитаем мы свои корреляции, создадим модели — кто может этим уязвиться? Никто. А когда идет какое-то обобщение от практика, которое на самом деле касается обстоятельств жизни конкретного человека, то тут, особенно в условиях нынешнего разнообразия семейных систем, можно прийти к чему угодно.

Что касается технологии, самоотчужденности. Где еще для нас может появиться кусок работы, так в это возвращении человеку его биологической сущности и чувствительности к самому себе.

Смотрите, когда нарушена телесность, что делает человек? Он идет на телесную терапию, на какую-нибудь, как там она называется, с моделированием смерти... танатотерапию или на «второе рождение», он там порождается, вроде как обретает свое тело. Иногда лучше бы, честное слово, ходил на танцы или на спорт, телесность же можно разными, менее рискованными способами восстанавливать.

Но у него есть в этом потребность, он говорит: «Я не знаю своего тела, я не знаю, чего хочет моя рука и нога». Почему же он не знает, когда он перестал это знать? Ведь младенцем-то знал, телесность все-таки была, по Роджерсу, организмическое чувство присутствовало. Когда он это утратил? А утрата всего этого происходит с заменой организмического чувства технологиями, и в результате те простые инстинкты, которые связаны с выживанием и которые в детстве, конечно же, есть, просто отмирают, и ответственность становится внешней: «А спрошу-ка я кого-нибудь, какое у меня сейчас давление — высокое или низкое, померяю и узнаю». Но ведь это тоже неправильно. Авиценна диагностировал порядка 130 вариантов пульсов. А куда ему было деваться? Ему ручку высовывали из-за ковра, а ближе не допускали. Так он по этой ручке и диагностировал... Представляете, какая сензитивность? Сейчас это, наверно, уже недостижимо, но нужно хотя бы немного знать себя и понимать моменты изменений и в теле, и в душе. Желательно уже сейчас этому учить, так же как и доверию к себе, потому что технологии уводят человека от самого себя.

Я знаю много психологических семей, которые работают с психологами как клиенты. На мой взгляд, это нонсенс, хотя дети меня осуждают за эту позицию. Я считаю, что все-таки собственного университетского образования, рефлексии должно хватать, чтобы разобраться с собой.

20. Есть ли какие-то возможности с помощью тех же технологий повысить рефлексивность, повысить чувствительность?

Я думаю, что да. Абсолютно уверена, что да. Через ту же биологическую обратную связь. Угадал, узнал, стал более когнитивно сложным, в конце концов, научился диалектически мыслить, научился говорить: «С одной стороны, с другой стороны, с третьей, с четвертой», — молодец, можешь съесть конфетку. Короче говоря, считаю, что да. Просто тут возникает вопрос, нужна ли кому-то такая ценность, как рефлексивность, потому что вообще-то управлять людьми проще, когда ее нет.

Тут мы переходим к вопросу о социальном заказе — что будет двигать нашу науку? Я думаю, что уничтожить ее сейчас уже невозможно, все уже необратимо, все-таки она достаточно авторитетна, чтобы психологов — всех, как социальную группу — не отменили. Исследования будут продолжаться. Думаю, что практика будет догонять проблемы самоотчужденности в разных их проявлениях — френды вместо реальных друзей, виртуальные романы вместо обычных романов.

21. Или отчужденность от своей работы, которая заполнена программами, роботами.

Да. Вообще, офисные работники — для нас поставщики... Я знаю одну хорошую девушку — это к вопросу о стихийных психотерапиях — чудесная девушка, работает в банке. Ей эта работа совершенно не подходит, но она выучилась и работает. Ей просто надо зарабатывать деньги, она больше ничего не умеет. Пока не вышла замуж, она по четыре раза в неделю ходила на разные энергичные танцы — фламенко, ирландскую чечетку, т.е. на очень темпераментные, потому что она темпераментная девушка, там она поддерживала себя.

У нас в профессии такого нет — мы, конечно, очень счастливы с нашей профессией. Дети, которые пошли по моим стопам, хотя у отца тоже очень интересная профессия, всегда мне говорили: «Мы не видели среди родителей наших друзей никого, кто так же, как ты, любил бы свою работу». Я считаю, что у нас хорошая работа, правда. Соответственно, в чем будет социальный запрос, то мы и будем делать.

А практикующие будут, например, родителей учить родительству, т.е. будут учить, как мне кажется, самым повседневным практикам.

Опять же, если психотерапевт неплохой, то пусть он этим занимается, это неопасно. Я знаю, что сейчас родителей учат играть с детьми, учат вообще с ними обращаться... Это такие простые, повседневные вещи. Это невредно, как мне кажется.

Что касается исследований, то здесь что-то мы будем изучать, потому что нам хочется, и тут ничто нас, наверно, не остановит, а что-то мы будем изучать в силу социального заказа, как это всегда происходит во всем мире. Тогда надо смотреть, в чем может состоять этот социальный заказ. Что вообще у нас в психологии есть наиболее прогрессивного? У нас всегда была крутая эргономика, психология стресса — Китаев-Смык, военная психология, космическая психология, психология операторов. Психология спорта сейчас, понятно, развивается.

А почему сейчас вдруг возник такой высокий интерес к проблеме лица и выражения лица человека? Еще лет двадцать назад говорили, что физиогномика — это лженаука. Сейчас же ведущие люди — Барабанщикова лаборатория, Ключарев и др. — исследуют психологию лица. И мы понимаем почему — нужны распознавалки, которые, например, стоят в метро. То есть чиповать вообще все народонаселение, и что бы с человеком ни происходило, где бы он ни оказался, он будет под контролем. Все для этого, а не для того, чтобы, как Лена Никитина: «посмотреть на улыбку младенца и понять, это мальчик или девочка». Это гуманная цель, она про то же, но совсем с другой стороны.

Что еще будет нужно? Как мне кажется, это будут прикладные вещи. Вот психология транспорта, психология водительства, мне кажется, у нас очень слабая. Ее начинали в разных местах, но хороших исследований я пока не видела. А это и коммуникации, и установки, и самоутверждение, и, опять же, гендерная психология.

22. Скоро на улицах появятся машины без водителей.

Это вообще ужас-ужас. Я думаю, это откатится назад — электрички и всякие фуникулеры еще куда ни шло, они есть во многих городах, но машины без водителя — это кошмар.

23. Психологические аспекты автоматизации — это сейчас очень интенсивно развивающееся направление, с огромным количеством публикаций.

Да, оно интенсивно развивается, но тоже будет откат, потому что практика показывает, что как только технологический процесс становится очень интенсивным, требуется все большее и большее количество людей для того, чтобы программы доводить до ума.

То есть сама по себе программа не справляется, и сбоев становится больше. И с автомобилями то же самое, потому что они, опять же, среднестатистические. Понимаете, у них нет правого полушария. Кто самые лучшие гонщики? Самые лучшие гонщики — это амбидекстры, потому что у них работают и правое полушарие, и левое. С одной стороны, целеполагание и концентрация, с другой стороны, интуиция и скорость принятия решения. Просто так вы это не выработаете.

Поэтому мы, видимо, будем за все это отвечать, тем более сейчас, когда, действительно, все так быстро развивается, что мы даже не успеваем адаптироваться. Еще, я думаю, будет очень востребован пласт проблем, связанных с разными новыми семьями. Я знаю, что уже несколько лет назад начались исследования, психоанализ детей, родившихся при помощи искусственного оплодотворения разного рода — пробирочного, ЭКО и т.д.

24. А еще и редактирование генома.

Да. Я думаю, что психоанализ таких детей будет развиваться, распространяться. Семьи очень разные, и много рисков травм, ведь сейчас никто ничего не отслеживает. Мы говорим, допустим, буллинг или что-то еще, а каковы его последствия в двадцатилетней перспективе? Они есть или их нет? Каковы перспективы вообще всех семейных изменений, что будет с теми детьми, которые выросли с отцами или без отцов, или пережили развод, или что-то еще? Это уже форсайт.

25. То есть, по-видимому, возрастет интерес психологов к явлениям очень долгосрочным, развивающимся на протяжении всей жизни, а не одномоментным?

Психология жизненного пути — я думаю, да, будет вызывать интерес. Понимаете, опять же все будет зависеть от того, как будет институционализирована наша наука, будут ли у нас институты. Я, честно вам скажу, планирую только в рамках текущего гранта. Это не очень хорошее планирование. То есть у меня есть какие-то идеи, которые я вынашиваю, которые, наверно, когда-то полностью интегрируются. Пока они все, естественно, фрагментарны, хотя уже вылепляются потихоньку. Но поскольку для меня это не хобби, а профессия, то, как говорит Дмитрий Алексеевич Леонтьев, есть принцип отчетности, он побуждает нас приоритетно думать в заданном направлении. Поэтому, повторяю, может быть, не очень хорошо так планировать, но это, по крайней мере, честно. Я, конечно, публикуюсь в тех журналах, которые нам нужны, я, конечно, в первую очередь пишу на те темы, на которые я получила деньги от фонда, это естественно. А все остальное — как получится, как успею, и как все пойдет. То есть мое планирование привязано к моему циклу, а это не есть хорошо. Хотя так во всем мире. Если не ориентироваться на крайности, когда в советской академической системе у научного сотрудника была норма публикаций — одна статья в два года, т.е. вообще можно было ничего не делать, то сейчас меньше, чем десять работ (а обычно, конечно, гораздо больше), уже давно не бывает. Работ разных — зарубежных, институтских; статей, книг — всяких. Наверно, не все высококачественные.

Когда пишешь одну статью в два года, то можно утратить сноровку, все-таки нужен тренинг. Вот выходит эта статья, одна в два года, и она вдруг плохая. И что делать? Лишиться идентичности, застрелиться? То есть, конечно, нужна тренировка.

И в этом смысле, когда наша страна начала работать по грантам, было так интересно, это был такой challenge, все было так неожиданно, казалось, как это может быть — ты три года разрабатываешь одно, а потом другое? Люди старших поколений порой говорят: «Я всю жизнь занимаюсь самоконтролем» или «Я занимаюсь проблемой восприятия времени, все знают, что я занимаюсь именно этим». Хорошо, ну позанимались десять лет, двадцать лет, но нельзя же профессионалу всю жизнь одним и тем же заниматься.

26. Как понять, что новое направление перспективно? Есть ли какой-то набор критериев, которые можно использовать, — если не формальных, то каких-то интуитивных?

Нет, я считаю, что есть и формальные, но для меня авторитет — это все-таки субъекты научной деятельности. То есть самое простое — это спросить авторитетных людей, Наташу Харламенкову, Знакова с Сергиенко: «Как вы считаете, эта идея кому-нибудь нужна, кроме меня?» И выслушать, что мудрые, опытные и проницательные люди скажут в ответ. Естественно, я объединяю их мнения, сто́ит чем-то заниматься или нет. Люди вполне авторитетные мне говорят: «У вас такие теплые исследования, они цепляют, они неформальные», — я очень этим дорожу.

Не знаю, либо у меня есть счастливое свойство увлекаться тем, что я начинаю делать, даже если оно поначалу скучно, либо, действительно, у нас работа такая, что много интересного, — нам везет в этом смысле. Не знаю, не задумывалась.

И потом, понимаете, я импульсивна, я залипаю на новые слова, и сказанное кажется мне очень увлекательным. Я, правда, люблю новые слова — свои ли, чужие. Многие считают это моим профессиональным недостатком, но это вопрос... Всегда произносить одни и те же слова тоже кажется мне скучным. Как мои дети говорят: «Наука должна быть sexy». Мы так не говорили, мы говорили, что она должна быть академичной, фундаментальной. Это не значит, что я должна «ча-ча-ча» изобразить своим потенциальным читателям, но то, что в науке должен быть какой-то интерес, живость, я считаю обязательным. Я разборчива в авторитетах, у меня их мало, но академическую систему, в частности, ИП РАН, я всю жизнь нежно люблю. Я считаю, что способность к бескорыстному академическому, широкому и глубокому, мышлению — это та ценность, которую абсолютно необходимо всячески демонстрировать и передавать следующим поколениям.

Это уже к вопросу о преемственности, как сохранить традиции? Первое условие — это собственная харизма. Кому-то везет, он набирает учеников, и тогда хочешь не хочешь, но даже неосознанно ученики что-то впитывают, потому что у кого-то может не быть учеников, но у каждого есть учитель. Впитывают, я считаю, так же, как в семье — через демонстрацию собственных предпочтений. Когда я читаю своим ребятам лекции, особенно по истории психологии, я говорю: «Ребята, я субъективна, поэтому имейте в виду, я вам рассказываю о том, что нравится мне. Это не значит, что оно понравится всем, и я точно что-то пропущу. Поэтому здесь есть селекция, некоторая выборка. А есть еще много другого, что мне нравится меньше, но может очень понравиться или подойти вам. И ваша задача — искать. Как мы ищем обзоры, собираем информацию. Надо искать до того момента, пока имена не начнут повторяться. Когда имена и понятия начинают повторяться, похоже, вы уже собрали хороший обзор, можете остановиться».

И сейчас, когда я им рассказываю о том, что нравится мне, иногда происходят смешные вещи. Они спрашивают: «А кого вы слушали?» Я говорю: «Мы слушали всех». Мы все время искали учителей. Им трудно поверить, что я слушала лучших ораторов своего времени. Мы сбегали с собственных лекций на лекции Мамардашвили, его «Картезианские размышления», мы просидели, прослушали все двадцать лекций. Спасибо Давыдову, он тогда приглашал крутых людей. Про Канта было тогда уже не так интересно, а про Декарта Мамардашвили просто необыкновенно читал, мы все были очень впечатлены. Это была такая удивительная встряска для мозгов. Мы ходили на всех, было стыдно чего-то не знать.

Потом, пока был жив протоиерей Александр Мень, я тоже ходила, слушала его, были не проповеди, а лекции — туда ходила московская интеллигенция, причем нерелигиозная, и я нерелигиозный человек. Но у него была такая харизма, у него было такое широкое мировоззрение, что он удивительным образом открывал какие-то новые горизонты, и при этом абсолютно без фарисейства. Я так и осталась нерелигиозным человеком, но я до сих пор это помню, и многие идеи, точно, меня сформировали.

Потом, мы Гумилева успели застать, еще кого-то, в общем, тех, кто был в Москве и кто был существенен, — наверно, почти всех. Конечно, я ребятам про это рассказываю. И тут важны даже какие-то метамоменты, связанные с общением, со способом передачи информации. Мы сейчас живем в интересное время: у нас глобализация и отсюда — утрата собственных традиций. Но тут, я считаю, надо сохранять баланс. Мы все вброшены в эти обстоятельства. С одной стороны, от нас требуют английских статей, я написала две — хотели в первом квартиле, я написала в первом квартиле. А сейчас, когда я отслеживаю РИНЦ, то вижу, что моя цитируемость в России стала падать, потому что для русского сообщества, если я не пишу про суверенность, то значит, я куда-то делась, ушла из сообщества. А для нас, между прочим, наши самые важные читатели, последователи, наш «электорат» все-таки здесь. Здесь мы набираем себе учеников, студентов, здесь мы, в конце концов, получаем гранты. То есть тут нужен баланс. Моя идеологическая миссия в том, чтобы этот баланс поддерживать, потому что мне нравится и то, что там, — многое, и то, что здесь, у нас. Я очень ценю наше мышление, наш способ делания науки, я считаю, что он весьма хорош.

27. Можно ли говорить о какой-то самобытности российской психологии в будущем, о каких-то уникальных чертах, которые будут востребованы мировой психологией?

Я считаю, что да. Вы знаете, в этом году я познакомилась, даже приглашала сюда человека совершенно удивительного, его лекции меня впечатлили. Это Тьеерд Андринга, исследователь из Гронингена. Он хорошо относится к России и много про нее знает. В «Вышке» можно приглашать, и я его пригласила. Он прочитал нам цикл лекций про акустический ландшафт, про субъекта, про agency.

Вы знаете, как называется его должность? Он работает на факультете Liberal Arts, его должность называется system thinker. Представляете? Он по базовому образованию физик твердого тела, но потом стал заниматься акустическим ландшафтом, и сейчас они исследуют акустический ландшафт в Утрехте, в Амстердаме, в Гронингене, где-то еще.

Я просто проиллюстрировала системность мышления. Понимаете, system thinker — он везде system thinker. То есть он легко «меняет свою походку», при этом не изменяя себе. И это свойство, как мне кажется, подходит для российского мышления — такое аутентичное, плотное и искреннее мышление кажется мне нашей характерной особенностью, которая очень даже может быть востребована. Плюс, конечно, высокая креативность и любопытство. Мы с нашим языком не рассчитываем на то, что нас кто-то прочитает, — мы пишем для зарубежных коллег по-английски, а не наоборот. Мы и по-китайски напишем через некоторое время, если вдруг жизнь заставит.

И в то же время нам надо говорить о себе и писать о себе. Я была в Перудже, и итальянцев глубоко поразила идея суверенности. Я им сказала, что у меня лежит на рецензии и никак не выйдет, а, может быть, и вообще не выйдет английская статья. Заворачивали несколько раз в серьезных журналах — разные люди отказывали по разным причинам, в основном уважительным. А там, в Перудже, коллеги были глубоко поражены идеей границ, в том числе и телесных, им это очень понравилось.

Они меня возили в Ассизи, в разные другие места – мы много говорили про науку. И один из аспирантов, Алессандро, мне сказал: «Вы — justa professoressa» (истинный профессор). И я поняла, что justa professoressa — это значит поймать чужого аспиранта, помочь ему, быстро его чему-нибудь научить.

С Леной Никитиной мы ездили в Англию, была отличная поездка в Greenwich University. Оливер Робинсон (кризис середины жизни, идиографические методы) — замечательный необыкновенно образованный и умный человек — позвал нас. Я сделала там один устный доклад, второй — стою с постером, и опять начинается череда каких-то магистрантов. И хочу сказать, что я опять почувствовала себя при исполнении, я им рассказывала, что они могут сделать и как. Но это же правильно. Это то, что мы в себе не ценим, — даже не личностная готовность, а ценность собственного научного мировоззрения, это надо показывать.

28. Как Вам кажется, всматриваясь в будущее психологии, насколько далеко они сами заглядывают? Каков вообще горизонт внимания мировых психологов к тому, что будет востребовано, в чем состоит социальный заказ, в конце концов, в чем новые возможности для решения наших фундаментальных проблем, продиктованных логикой именно нашей науки? Их временная перспектива как-то отличается от нашей?

Вы знаете, я думаю, что тут тоже все решается прагматически. Если есть лаборатория, в которой грантов, например, на двадцать лет, то пока она существует, она будет решать эти проблемы. Я думаю, что только так.

Устанавливает ли кто-то перспективы развития, например, факультета? Возможно, я индульгирую, но я пришла в «Вышку» на факультет психологии, пока я проходила конкурс, он уже стал департаментом в составе факультета социальных наук. Я работала в одном вузе, проработала там долго — семь лет расцвета этого вуза, прекраснейшего в своем начале, прогрессивного, гуманного. Поменялось руководство в городе, всего-то мэр стал другим — все, вуз свернулся. Он сейчас на уровне выживания, кадры ушли, атмосфера ушла, все лучшее ушло.

Поэтому, к сожалению, аппроксимируя эти тенденции, я считаю, что, наверно, мы должны полагаться на волю божию, но многое зависит от того, насколько мы продемонстрируем нашу необходимость и нашу ценность для решения каких-то совершенно новых задач.

29. Есть ли какие-то способы, которые могли бы помочь нам как психологическому сообществу развить эту дальнозоркость, расширить наш временной горизонт, нашу временную перспективу и в прошлое, и в будущее?

Вы знаете, тут есть простой ход, который, как мне кажется, может помочь. В «Вышке» любят слово visibility, то есть любой факт, озарение, — все должно быть обязательно высказано. Если есть какой-то достойный результат, то, без сомнения, об этом надо кричать самим. Для российского ученого с его (иногда ложным) чувством достоинства это непривычно и чуждо. Это абсолютно нам не присуще. Но надо либо находить тех, кто будет делать это за нас, либо переставать фарисействовать и говорить о себе самим. Конечно, не надо говорить «впервые на планете…», «никто никогда до нас…», но и обесценивать свои знания не надо.

Что необходимо русским ученым, для того чтобы укреплять наш авторитет и здесь, и на мировой арене? В первую очередь, это собственный опыт — я считаю, что надо писать, говорить, надо ездить и показываться живьем. Пропаганда на Западе, мне кажется, даже сильнее, чем у нас в России, у нас антизападной вроде уже и нет, как мне кажется. Я не знаю, я настолько интернационально мыслящий человек, что я к этому невосприимчива.

На Западе меньше информации о России, и она точно редуцируется, и это должен быть особо неконформно мыслящий человек, чтобы иметь какой-то интерес к российской психологии. На самом-то деле, многие мировые психологи — они же наши. Откуда взялся Маслоу, откуда взялся Ялом, откуда взялась Шутценбергер? У нас есть генетический, что ли, ресурс для того, чтобы заниматься психологией. Вообще, очень много славян с новыми идеями. Как-то у нас это хорошо идет.

Короче говоря, я считаю, что надо хорошо выглядеть, знать, что происходит на Западе, уметь пользоваться разными концептуальными аппаратами и вообще быть в рамках разных парадигм. Это и интересно, и расширяет кругозор. Надо ездить и показывать себя.

В основном зарубежные коллеги всегда бывают приятно удивлены и тем, что мы знаем про их работы, и тем, что готовы помогать. Ведь в мировом масштабе они тоже не все известны. Университетов в Европе, больших и малочисленных, средневековых и новых, много, они в Италии и в Германии в каждом городе.

Потом я все-таки считаю, что в науке очень много солидарности. Действительно, слой интеллектуалов отличается от слоя и чиновников, и торговцев. Мы помогаем друг другу, и наука — это очень интернациональная сфера жизни, она не может быть локальной. Но при этом у нас, конечно, есть свои традиции, много хороших традиций, которые надо сохранять. И тут уж насколько мы сами себя похвалим, настолько мы будем успешными в мировом сообществе.

Я считаю, что мы не просто конкурентоспособны, мы — носители многих идей.

Я думаю, если русская психология выйдет на мировой уровень, то у нас будет гораздо больше последователей, чем сейчас, потому что рациональное западное сообщество очень нуждается в чем-то нерациональном и сложно устроенном, а мы все-таки сложно устроенные. У нас это всегда приветствовалось — когнитивно сложные, личностно противоречивые, слава двоемыслию и все такое. У нас этого очень много, и это не всегда понятно, но, похоже, многим кажется обаятельным.

У меня хорошо складываются контакты с зарубежными коллегами, они начинают интересоваться советской, российской психологией, ну и я встраиваюсь. Они видят, что у нас получаются качественные результаты. Все это очень интересно. Я считаю, что коллаборация очень много значит.

30. Уже завершая беседу, я хотел бы спросить о том, о чем, может быть, не спросил, — о чем бы Вы сами спросили других психологов, которые еще будут отвечать на эти вопросы, о чем-то, чего, может быть, не прозвучало в нашей беседе, или что можно было бы доформулировать к нашему перечню вопросов? Что хотелось бы знать в контексте будущего психологии?

Знаете, я тоже всегда задаю вопрос своим коллегам: «Чего вы ожидаете, что вы прогнозируете?» Но этот вопрос я задала бы на самом деле практикам, я бы спросила, как меняется содержание психологических запросов и проблем. Потому что то, что вначале является как единичный случай, очень скоро становится массовым явлением. А если это будет массовое явление, то проблема индивидуальная станет проблемой общества.

В свое время я работала в Институте детства под эгидой Детского фонда, по-моему, его сейчас уже нет. Но у нас была одна из первых бесплатных консультаций в Москве, и мы долго продержались там в таком режиме, писали ежегодные аналитические отчеты. И хочу сказать, что, пока я лет семь была руководителем этой консультации, содержание запросов очень сильно менялось. Это был конец 90-х годов.

И, действительно, то, что тогда появлялось как единичные случаи, сейчас стало массовым. Например, к нам приходили молодые отцы, переживающие развод, которым не давали общаться с их детьми, и они пытались отсудить это право. Мы тогда написали книгу «Чей я — мамин или папин?» про развод и т.д. Была такая смешная общественная организация «Папулечки». Это было так интересно тогда, ведь что́ для России было характерно? Отец ушел, и с концами, особенно если ребенок больной, то его и не поймаешь, и не вытряхнешь из него алименты, а уж чтобы он хотел общаться со своим ребенком — такого не было совсем. И когда эти отцы появились у нас, мы даже не знали, как на это реагировать. Сейчас, уже давно, семейное право поменялось. Сейчас есть процедуры — медиации, досудебная, да даже и без процедур отец и мать могут договориться о том, чтобы ребенок или полностью жил у отца, или наполовину, или как-то еще. В общем, все решается. Сейчас это социальное явление.

Появлялись разные другие проблемы, которые мы тогда анализировали, хотя я сейчас, наверно, точно даже и не вспомню. Просто много времени прошло, но они, действительно, перестали быть единичными. Так вот я сейчас спросила бы практиков: «Какие у вас появились запросы, которых не было года три назад? Сколько их?» Как говорил Юнг: «Посмотрите внимательно, я показываю вам очень интересный случай, и будьте особо внимательны, ибо завтра у нас будет еще один такой же».

Я считаю, что наука должна интегрироваться. Нас сможет спасти ситуация, если мы будем академично объяснять, что происходит с клиентами психотерапии, чего им не хватает, как на это можно подействовать, популяризировать наши академические исследования и давать нужный уровень обобщения, для того чтобы у потенциального пользователя не оставалось ощущения, что это сплошное мракобесие.

В чем сила психологии по сравнению с другими гуманитарными науками? Я считаю, что сила в интерпретации, потому что ни социология, ни филология не дают интерпретаций. И сейчас в западной психологии уже недовольны отсутствием объяснений.

Интерпретация для психологии — это все. Интерпретация — это и риск, это и сила.

Психологи могут интерпретировать, а социологи на уровне отдельного человека, на мой взгляд, все-таки нет. То есть человекосоразмерная наука — это, конечно, психология, хотя она вообще не фундаментальная, мы и не решили, и никогда не решали ничего фундаментального, и едва ли что-то решим. Но человекосоразмерная — это, безусловно, психология, и в этом наша сила.

Интегрируясь и демонстрируя себя мировому сообществу, мы можем как-то закрепиться, закрепить свой авторитет и провести параллели. Мне кажется, что надо вкладываться в то, чтобы показывать всему миру, какие мы на самом деле не страшные, а гуманные, интеллектуальные, любопытные и работящие, что совершеннейшая правда. Вопрос, нужно ли это нам. Я считаю — да.

Источник: сайт Института психологии РАН

Фото: сайт НИУ ВШЭ

* Facebook запрещен в РФ, принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России. — прим. ред.