Интервью с А.Е.Войскунским о будущем психологии

Интервью с Александром Евгеньевичем Войскунским входит в серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. А.Е. Войскунский — ведущий научный сотрудник кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник, заслуженный научный сотрудник МГУ. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик, доктор психологических наук, профессор РАН, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Давайте начнем с вопроса о том, над какими направлениями исследований Вы сейчас работаете? Что Вам кажется наиболее интересным?

Для меня лично самое интересное — это то, что можно назвать киберпсихологией или психологией интернета, я работаю исключительно над этим и ничем больше себя не обременяю. Я пошел по легкому пути — выбрал то, чего нет, и этим «чего нет» и занимаюсь.

2. Не такой уж он и легкий. Сегодня многие говорят о киберпсихологии, но не все понимают, о чем идет речь на самом деле. Вот как бы Вы очертили эту область исследований, с которой связана Ваша работа?

Это, конечно, не вполне область, и я всегда стараюсь показать ее через наглядный пример. Представьте себе, что по земле проложены рельсы, рельсы через тундру, пустыню и больше ничего. Совершенно бесполезная вещь — лежат две железяки. Они идут через безжизненную землю, через пески, иногда по ним катятся какие-то вагоны — никто не знает зачем и почему. У Чехова есть рассказ «Злоумышленник» о том, как крестьянин, которому нужно было грузило для рыбной ловли, открутил гайку, — а это могло привести к аварии. Но тот не мог понять, почему? Полезную вещь рачительный хозяин на землю не положит. В каком случае эти рельсы могут стать полезными? Если на них надстроятся вокзалы, расписания, кассы, товарные вагоны, в пассажирских вагонах можно пить чай, слушать радио, смотреть в окно, где проносятся пейзажи, можно читать, играть в игры, ловить интернет. Вот для меня в этом примере аналог интернета. Соединенные между собой компьютеры — это рельсы, они никому особо не нужны. А когда на это надстраивается возможность смотреть в окно, читать, выйти на нужной остановке, знать, когда ты можешь сесть в поезд, когда можешь выйти из него и тебя будут встречать, ты будешь играть в игры, разговаривать с людьми — это будут социальные сервисы, надстроенные на технологические сервисы интернета. На рельсы надстраиваются все эти расписания, вагоны и вежливые проводницы. Эти сервисы довольно многочисленны: сервисы общения — это социальные сети, это возможность походить по вагону и поискать того, с кем можно было бы поговорить, сервисы познания — это когда можно смотреть в окно: ты видишь меняющиеся пейзажи, ты можешь читать книги, слушать радио, читать инструкцию по поведению пассажиров в вагоне, выучить наизусть расписание. Помимо коммуникативно-познавательного есть развлекательно-игровой сервис — это играть в домино, карты, шахматы, в слова, вербальные игры, втягивать в какую-то игру весь вагон и играть вагон на вагон, поезд на поезд. Развлекательный он и еще и в том смысле, что можно слушать и скачивать музыку, смотреть фильмы на своем экранчике, кроме того там можно что-то покупать, т.е. надстраивается такой консюмеристский сервис. Можно флиртовать и ухаживать — это уже такой эротический или киберсексуальный сервис. Здесь полная аналогия киберпсихологии с тем, что психология изучала всегда: познание, общение, игру, а с недавних пор изучает и сексуальное поведение, поведение покупателя. Трудно назвать что-то, что не изучается в интернет-психологии или в киберпсихологии: гендерная психология, юридическая психология — все находит там себе место.

3. На Ваш взгляд, как появление интернета повлияло на общество, на психологию людей? Можно ли говорить о каких-то психологических последствиях цифровой революции?

Да, этих последствий много, не все из них признаются как позитивные изменения, хотя позитивных, конечно, очень много — расширение круга познаваемых явлений, расширение круга людей, с которыми ты общаешься и сотрудничаешь, перенос почти всей познавательно-поисковой и коммуникативной деятельности в интернет. Кроме интернета появились еще и цифровые гаджеты, виджеты и прочее, появилось немыслимое ранее количество фотографий, которые откуда-то берутся и куда-то засовываются без разбора. У нас «экологические бедствие» с фотохостингами и инстаграмами* — любая семиклассница нащелкает больше фотографий, чем ее бабушка за всю жизнь. И что с этим делать? Разбирать это не хотят. Кроме того, изменилось отношение к звукам. Раньше, в дворянские времена, большим праздником был приход военных в какой-нибудь городок, потому что при военных был оркестр, музыканты, а это значит, что будут балы и барышни будут довольны. И музыку можно было слушать, только если ты ее создаешь сам или находишь людей, которые создают или воспроизводят. Сейчас этого не нужно, сейчас мы наблюдаем вокруг нас какое-то повальное присутствие музыки и ее небывалое разнообразие. Можно кичиться тем, что ты слушаешь какую-то редкую группу, а можно быть как все и слушать то, что слушают все. Почему это так? Хорошо ли это? Я не знаю. Это не ведет к какой-то особой разборчивости, как мне кажется. Я знаю не так много представителей молодежи, которые согласны потратить полгода, чтобы найти именно ту музыку, которую они хотят слушать. Они слушают то, что порекомендовали товарищи-подруги. Это не есть воспитание воли и воспитание самостоятельности.

4. Ну, кстати, и мода стала формироваться в основном через социальные сети. Как это меняет наш образ жизни?

Да, мода по-всякому формируется, и через социальные сети тоже. И это очень многое изменило. Я не знаю, хорошо это или плохо, что люди постоянно слушают какую-то музыку. Я как раз человек немузыкальный. Я люблю музыку, но быстро устаю от нее, и я люблю классическую музыку, но, когда сосредотачиваюсь, мне хочется, чтобы было тихо. Изменений очень много, перестало существовать все нецифровое. Раньше была коллекция магнитофонных бобин с записями бардов или певцов-эмигрантов, сейчас все это надо специально оцифровывать. Появляются новые формы слушания музыки. Можно слушать музыку так, как оркестр записывает ее на микрофон, который стоит перед ним, а можно записывать ее в центре оркестра и слушать уже несколько другой вариант и узнавать музыку или нет. Это, конечно, расширяет познание, но в целом я хочу сказать, что все мы, кто еще в прошлом веке писал о преимуществах интернета, читал об этом лекции, здорово ошиблись. Мы считали, что сам по себе доступ к неограниченному количеству источников послужит на пользу человеческой любознательности. Это было еще в то время, когда по предмету допускался лишь один учебник. И вот то, что написало в учебнике, можно стало узнать в интернете. Мы считали, что школьники будут копаться на сайтах и искать то, что им недоговорил учебник или учитель. Но нет, ничего подобного. Сейчас учитель задает: на таком-то сайте прочитать параграфы с 4 по 11 — ученики и читают с 4 по 11, а 12-м не очень-то интересуются. Скучно. Мы ошиблись, познавательная потребность не стала более яркой. Возможности не становятся опциями — я бы это так сформулировал. Это огромный недостаток воспитания. С этим надо что-то делать, и уже даже поэтому надо менять систему образования — чтобы познавательная потребность оставалась ненасыщаемой, находила все новые точки, где ей стоило бы приземлиться.

5. Вообще, в формирование киберпсихологии как набора феноменов, которые мы изучаем, большие изменения внес приход социальных сетей. На Ваш взгляд, какие изменения произошли в коммуникациях, взаимодействиях между людьми, в социальной психологии нашего общества под влиянием социальных сетей? И какие вызовы возникли в связи с этим сейчас перед психологией?

Ну, я начну, как всегда, издалека. До того, как стало можно работать в интернете, в 1991 г., я читал листинги одного химика, который участвовал в телеконференциях в советское время, в 1980-е годы. Я ходил к нему как на работу и читал (он все распечатывал). Там я нашел очень много общения. Это были тематические телеконференции, и всюду этот человек вызывал интерес, он был там единственный советский. Я помню, ему писали довольно интересные люди, например, студент из Канады: «Я участвую в 186 конференциях, вот увидел тебя и хочу, чтобы мы были в контакте». Все, контакт состоялся, и он этим удовлетворился. Было около трех тысяч человек, все это распространялось, читать приходилось очень много. Был еще один интересный человек, священник откуда-то из Восточной Европы. Он писал: «Нас сейчас в интернете четыре человека. В Америке ночь, а в Европе день, европейцев мало, американцев много, но они спят. Давай мы организуем клуб из нас четверых. Будем общаться, поздравлять друг друга с праздниками, днями рождения. Давай! И давай примем еще людей в наш клуб». И дает список еще на 20–30 человек. Он способствовал расширению контактов. Потом через полгода, по-моему, этот человек умер, и у него были первые электронные похороны, о которых я читал. Профессиональные заслуги его были не выше, чем у деревенского церковного деятеля. Но потом эти 30 человек, которых он объединил, говорили о его высоких достоинствах, состоявших в том, как он умел объединять и сплачивать людей — не во имя бога, а во имя процветания живущих на земле. Таким образом, многие методы стихийно отрабатывались уже тогда.

Был человек, с которым лично мне не удалось познакомиться, но мы зафрендились в Facebook**, — Клифорд Несс, знаменитый ученый из Калифорнийского университета, занимавшийся коммуникациями. Он очень мало писал в социальные сети, контакта не было. Потом я узнаю, что его уже нет. Но его страничку я сохранил. Еще сохранил страничку одной пожилой женщины, которая умерла, но с ее аккаунта иногда пишет дочь, например, «сегодня моей маме было бы столько-то лет». Да, такая проблема существует.

Тогда в прообразе социальных сетей соседствовали такие приглашательные и обвинительные тенденции. Сейчас про социальные сети не без оснований говорят, что группки там закапсулировались и больше нет полноценного общения людей с противоположными взглядами. Это наиболее наглядно в области политики нашей страны. Есть либералы и есть защитники строя, они не пересекаются и банят друг друга. В BigDateуже есть исследования, где показано что общение в социальных сетях осуществляется через группки, в которых есть пересечения в один-два человека — таких трансмиттеров определенных взглядов. Группки состоят примерно из двухсот человек, внутри них люди взаимодействуют, а их взгляды кто-то, скажем, журналист передает другим. Ну а переругивания — в это сложно поверить, но часто это делается просто с помощью ботов, так как переругивания эти часто не содержательные, а на уровне «сам дурак» — видимо, максимум, на что способны боты. Так что интернет знавал лучшие времена в коммуникативном плане.

6. Сейчас возникла еще одна версия интернета. Точнее, о ней говорят как о вполне возможном сценарии развития. Во-первых, это такой семантический интернет, который позволяет сделать человека живущим практически одновременно в двух реальностях с постоянным диалогом в виртуальной среде. А следующая веха — это так называемый нейронет, т.е. сообщество людей, которые фактически подключены к интерфейсу brain-to-brain. О том, в какой степени это реализуемо, до сих пор идут споры. Я знаю Михаила Лебедева, который в университете Дьюка соединил таким образом обезьянок. Они вместе решают задачу, хотя и не знают, что эта задача совместная, и за счет совместных усилий им удается сдвинуть какой-то предмет, какую-то точку на экране. Эти эксперименты проводятся и с крысами. Так вот, если предположить, что такой интерфейс будет возможен и достаточно легкодоступен для людей, какие изменения, на Ваш взгляд, могут произойти в обществе?

Интерфейс в той или иной степени доступен, потому что можно вживить чипы в мягкие ткани и не ходить с уродливым бейджем, который открывает двери офиса. Я удивляюсь девушкам, которые модно одевшись с утра, потом надевают на себя это уродство и ходят с ним. Но сейчас у них появился выход. Я недавно прочел, что фирма, которая удлиняет ногти, может вогнать чип в удлиненную часть ногтя. С помощью этого чипа ты сможешь, например, проходить в метро, его можно пополнять через некоторые устройства, не нарушая структуру ногтя. Это забавно, но, по-видимому, возможно. Начиналось все с некоего английского профессора, который вживил себе чип и соединил его с нервными окончаниями. Чип управлял электронной частью находящейся в нескольких метрах от него механической руки, заставляя ее двигаться, — когда он двигал своей рукой, чип передавал эти движения механической руке. Было это еще в прошлом веке. Потом он вживил чип своей жене и заставлял ее согнуть руку, когда ей этого не хочется. Это получалось, но хуже, чем с механической рукой. Как это развивается сейчас, я не знаю, но в общем-то это работа в том же направлении.

Я за то, чтобы соединялись свободные люди, и только потому, что они этого хотят, а не потому, что их насильно объединили нейронами. Но я знаю много примеров киберпротезов, когда видеокамеру соединяют со зрительным нервом и она показывает, передает контуры или цвета предметов. Если у человека есть только остаточное зрение, неразличение цветов, то камера перекодирует разные цвета в разные тональности. И после обучения человек достаточно хорошо видит, скажем, какую-нибудь стену и по тональностям начинает понимать, что она желтая. Конечно, все это пока еще штучные искусственные формы, а не штучные — это кардиостимуляторы, которые можно перенастраивать на более медленную или более быструю работу сердца.

А в целом, мне кажется, интернет дает людям очень много возможностей, чтобы объединяться и работать по своей воле. Появляются люди, которые вместе работают над какой-то проблемой год, два или больше — так была создана операционная система Линукс. Ее сделали добровольцы, которые не получали денег, фактически это был краудсорсинг. Я очень верю в эти возможности, потому что люди так же создали Википедию на сотнях языков, — полная или неполная, но она достаточно надежна.

Сейчас к людям обращаются из архивов: «Мы оцифруем архивы, а вы поймите, что там написано». Я читал, что архив морского флота Англии содержит путевые журналы всех английских кораблей, которые когда-либо бороздили море. Но написаны они неразборчивыми почерками капитанов. Освоить эти архивы невозможно, но, например, очень хочется узнать, как изменялась погода в отдельных точках Земли далеко от Великобритании в XVII–XVIII вв. И узнать это можно как раз из путевых журналов кораблей, их можно оцифровать, но компьютер прочитать это пока не может, а человек может. Поэтому читайте, расшифровывайте или выписывайте какие-то нужные вам слова: «Сегодня тепло, столько-то градусов, дует пассат, а вчера был зверский шторм и т.д.». На судах также мерили давление, скорость и направление ветра. Это очень интересные данные, но без привлечения людей их не добудешь, поэтому у нас переведена книжка Клея Ширки «Когнитивные избытки» о том, что у людей появилось свободное время и чем можно заняться в это свободное время, причем появилось не только время, но и достаточные когнитивные способности, позволяющие сделать полезные вещи.

7. Наука родилась, когда у людей появилось свободное время. Сейчас краудсорсинг используют и для решения астрономических задач, и для распознавания визуальных образов. Более того, возникает целая область деятельности, которую называют «гражданская наука», когда люди, которые не являются собственно учеными, начинают, например, отслеживать биологические данные: перелеты птиц, изменения в лесах и т.д. Наверное, это тоже своего рода когнитивные избытки?

И не только это. Я читал, что в Калифорнии появились так называемые биохакеры. Используются какие-то простые строения, в которых покупается или берется списанное биохимическое оборудование. Приходи любой, приноси свой проект, проводи свое исследование, может быть, кто-то даже будет тебе помогать, иди и делай.

8. Таким образом, мы получаем культуру «сделай сам», и это влияет на отношение людей к знаниям, и статус эксперта теперь меняется. Если раньше, чтобы принять участие в составлении какой-нибудь статьи по астрономии, надо было обладать рядом регалий, то сейчас достаточно быть пользователем интернета и редактировать статьи в Википедии.

Также там есть люди, которые из года в год правят орфографию и пунктуацию, они не пишут статей, не могут, но они хотят, чтобы было больше статей, написанных на правильном русском языке, расставляют запятые и считают, что они приносят пользу обществу. Молодцы!

9. То есть у сетей, целенаправленно созданных через краудсорсинговые проекты или возникших спонтанно снизу вверх, есть огромные возможности для познания мира, для рефлексии происходящего в мире, но в то же время сети могут стать одним из источников глобальных угроз — те же биохакеры могут, например, придумать какое-нибудь биологическое оружие, это могут и просто террористические сети, которые мы сейчас наблюдаем на примере вербовки запрещенной в России группировкой ИГИЛ***. Какие новые задачи возникают в этой связи для психологов? Можно ли говорить, что мы на пороге какой-то новой повестки для психологов, занимающихся интернетом?

В зависимости от того, как люди будут пользоваться интернетом, надо менять систему образования — школьного и дошкольного, ведь интернетом пользуются и дошкольники, хотя бы в форме электронных игрушек, а в детских садиках скоро будут роботы. Пора учиться как-то по-другому, нужны сетевые проекты обучения, наверно, нужно, пользоваться эффектными способами презентации знаний с подключением самых современных и научных видеоресурсов, например, опытов, которые нельзя провести в химической лаборатории школы, но можно найти в интернете. Видимо, у человечества меняется мораль, и нужно обучать новой сетевой морали. Мы привыкли к моральной установке: «Не пожелай ближнему того, чего не желаешь себе» — но сейчас этого недостаточно, поэтому лозунг должен быть таким: «Поступай так, чтобы не навредить ни себе, ни близким, ни далеким». Раньше у ребенка не было «далеких», поэтому о них даже не упоминалось, сейчас «далекие» — это Сережа или Таня за 3 тысячи км от тебя, подумай о них. В этом плане хороши задачи типа задач Дёрнера — сложные задачи, для которых нужно найти решения, например, как быть мэром города где-то в Африке, — у тебя есть небольшие средства, и их нужно вложить в то, чтобы дать людям работу, или в то, чтобы увеличить стада животных, чтобы появилось мясо и молоко. Это такие задачи на системное мышление, в условиях которых говорится, что если ты принял решение, то обратно ничего не вернешь. И через два компьютерных года, т.е. через несколько минут, окажется, что коровы, которых ты закупил, съели всю траву, испортили все водоемы, людям нечего есть, люди звереют и нападают друг на друга. Ты хотел этого? Нет, ты хотел их накормить. Такие задачи нужно решать сообща, это задачи не для одного человека, возможны прикидки, но должен быть опыт. Такие задачи так или иначе, удачно или неудачно решаются — неудачно решилось на Атлантиде, она утонула, другие как-то выплыли. Нужно менять обучение, образование, нужно менять мораль, и самое важное, что мы можем преподать школьникам, — это быть моральными: «Не пожелай зла ближнему, даже если ближний исповедует другую религию».

10. Интернет превратил наше общество в общество глобальных рисков, и от того, что мы делаем здесь, сильно зависит судьба людей, которые, казалось бы, не имеют к нам никакого отношения.

Общество глобальных рисков было всегда, просто сейчас все ускоряется. Вот раньше не было эффекта пули, а сейчас интернет выдает решение со скоростью пули — летит очень быстро и не вернешь.

Поэтому нужны здоровые моральные чувства, именно они не дают человеку сделать какие-то вещи, последствия которых сомнительны. Необходимо поддаваться этому чувству, когда где-то под ложечкой давит и ты задаещься вопросом: «А может, не надо этого делать?»

11. Или, может, должна быть сеть людей, в которой они помогают друг другу вовремя остановиться, подумать, обратить на что-то внимание?

К сожалению, сети людей могут становиться электронными толпами, а это не всегда лучшее решение.

12. Есть еще одна проблема, которую психологи изучают мало, но которая, как мне кажется, очень сильно повлияет даже на способы исследования в психологии — это большие данные Big Data. Вот какие в этой связи возникают психологические проблемы? Есть ли какие-то перспективные направления исследований, к которым нам неизбежно придется обратиться?

Да, я завидую тем, у кого есть софт и штат. Анализировать миллиарды однородных данных — это замечательно, но это становится вещью в себе. Я люблю приводить пример, как в огромном исследовании было обнаружено всего несколько гендерных признаков, которые четко распределены по женщинам и мужчинам. Один из этих признаков — то, что женщины значимо чаще употребляют значок «меньше» и за ним без пробела цифра «3». Не надо быть психологом, чтобы понять, кто чаще пишет «мне меньше 30 лет» или «мне меньше 35 лет» — мужчины или женщины. Вот надо было прошерстить миллиардный объем данных, чтобы найти это как идентификатор пола. Часто такие исследования дают забавные результаты, т.е. наряду с глобальными еще и забавные. А забавные — это означает, что проблемы-то на самом деле нет. Она есть для маркетинговых компаний: кто когда пишет — женщина или мужчина; кому-то надо «впарить» шины, а кому-то платья. BigData для это и нужно использовать, но это очень незначительное подспорье для психологии. Это такая социологическая статистика, которую, может быть, надо насыщать, или же на этой базе когда-нибудь начнется реальная психологическая работа. Пока ее нет.

13. Как и нет работы в связи с интернетом вещей, который, кстати, дает гораздо более объективные данные о поведении людей. Потому что одно дело, что человек ответил нам в каком-нибудь ипсативном опроснике, и совсем другое — видеть его перемещение (с его разрешения, разумеется), смотреть, как он пользовался какими-то устройствами. Практически вся среда сегодня становится «умной».

Да, это, как отпечатки пальцев. Фактически это действия, когда человек виртуально как бы дотрагивается до вещей: включает телевизор или кофейник за пять минут до приезда домой, или же холодильник у него дома определяет, что у купленного позавчера пирожного закончился срок годности и его надо выкинуть, а потом посылает письмо в молочную лавку: «Привезите молоко». Это называется «умный дом», и все это, в общем-то, хорошо, но не за то мы боролись. Интернет вещей, как я слышал, это наихудшим образом защищенные сети, в них легче всего влезть даже неопытному хакеру и легче всего нарушить покой дома, с этим надо очень много работать. Это очень забавно — умные холодильники и установка комфортной температуры за полчаса до твоего приезда домой. Но повторяю, не за это, честно говоря, боролись люди, проводя кабели и сочиняя протоколы, которые одинаково понятны смартфону и кофейнику. Это удобно, но есть золотой миллиард, который этим пользуется, и есть еще пять миллиардов, которым не понятны эти усилия. А ведь там есть другая задача. Интернет BigData и интернет вещей — это непредсказуемый способ слежения и непредсказуемый способ поведения. Много денег дадут за программу, которая сможет определять в аэропорту тех, у кого на поясе взрывчатка. Как такой человек выдает себя, люди определять более или менее умеют — он неуверенно ведет себя в толпе. Я постоянно читаю, как наметан глаз у израильских охранников, как они не пускают какого-то человека, скажем, в кафе. Почему не пускают? Я был в Израиле, правда давно. Смотрю, какие-то обычные пожилые люди, вроде нисколько не умнее меня, решают кому войти, а кому нет, кого обыскивать, а кого не обыскивать. Вот как они это умеют? Не пускают в кафе, и человек взрывается не внутри, а снаружи, нанося меньшие разрушения. Интересно, а смогут ли это делать вооруженные компьютерами видеокамеры? Не знаю, хотя это необычайно ценная вещь — уметь выделять человека, который нетрадиционно ведет себя в толпе, потому что даже для преступника это по-человечески — сомневаться, бояться. И чтобы это заметила видеокамера или компьютер, является огромной ценностью.

14. А ведь кроме террористов мы можем прогнозировать поведение и многих других категорий людей, но эти предсказательные модели не возникнут без участия психологов, т.е. они останутся просто хаосом поведенческих характеристик?

Чаще всего это делается без участия психологов — те же нейронные сети, самообучаемые программы. Может, там исходно и закладывались какие-то психологические данные, но чаще всего, мне кажется, органы безопасности, секьюрити предпочитают обходиться без психологов, но я не знаю этого точно. В социальных сетях нужно бороться за судьбы молодых людей, которые готовы ехать воевать. Причем понять, как бороться, как разоблачать тех, кто их призывает, нужно социальной психологии. Как нужен социальный психолог, так нужен и религиовед. Нужны просто массы людей разных профессий, которые будут поддерживать это направление, чтобы спасти хотя бы одного-двух таких человек в год. Такие усилия группы даже из двадцати человек были бы оправданы. Точно так же, как для случая предупреждения суицидов. Я знаю, что в Израиле есть система отслеживания предсмертных сообщений. Но страна маленькая, сразу пытаются найти этого человека, причем как угодно — крикнуть с улицы, позвонить, дать твит, предупредить соседей. Делают это волонтеры, ничего на этом не зарабатывая, — они спасают людей. Это слишком большая цена, чтобы мерить ее деньгами.

Вообще, я хочу сказать, что то, чем я занимаюсь, в целом является продолжением культурно-исторической психологии. Лев Семенович Выготский прозорливо говорил, что семантические знаковые системы — это способ освоения и развития психики. Квинтэссенция знаковых систем в настоящее время — это компьютеры, софт и компьютерные сети. И если XX век был, на мой взгляд, веком изучения процессов интериоризации — как дети становятся людьми и все такое прочее, то XXI век должен стать веком экстериоризации — передачи того, что мы согласны не знать, не помнить, внешним орудиям.

15. Я бы хотел еще поговорить о самой психологии, о том как, на Ваш взгляд, в психологии выделяются перспективные научные направления. Если обратиться к Вашему собственному опыту, что позволяет понять или по каким критериям Вы определяете, что вот этой темой надо заниматься, что она очень перспективна, а эта — не очень?

Не знаю, у меня нет чувства перспективности или неперспективности, у меня нет понимания того, что можно и нужно было бы делать. Я абсолютный, скажем так, «исследователь». Вот появилось нечто, возможно, в этом есть перспектива — давайте исследовать. А вот знать заранее… Ведь это нечто появилось из каких-то ростков, и я их видел, но я не знал что это будет в дальнейшем. Я, например, не знал, что будут социальные сети. Была электронная почта, были телеконференции, были чаты, были форумы — но я не мог предположить, что придет за ними, у меня нет чувства перспективы. Будь оно у меня, я мог бы покупать акции, я мог бы разбогатеть, я мог бы покупать названия фирм и потом продавать их за большие деньги. Я знал, что такая-то деятельность есть, но что она принесет нам — нет.

16. Как я понимаю, главный критерий — это интересно или неинтересно, ново или неново?

Кроме того, есть еще такой аргумент — я должен делать то, что интересно моим студентам. Потому что я один, своими немощными руками, сделаю не очень много, и если студентам что-то интересно — нужно делать именно это. Они приходят с каким-то кругом идей, и я давлю — давайте воплощать ваши идеи, тем более что я хочу, чтобы вам было интересно. В этом, конечно, есть ограниченность, я не располагаю большим штатом.

17. Над чем Вы собираетесь работать в ближайшие три года? Есть ли какие-то темы, которые Вы планируете разрабатывать?

Я занимаюсь всей проблематикой киберпсихологии: коммуникацией, познанием, игрой и пр. Я считаю, что недоисследована именно познавательная сторона, т.е. как люди познают в интернете. Я набрал аспирантов, планирую в ближайшие три года подтянуть этот фронт.

18. Сетевые сообщества могут вовремя обнаружить какие-то изменения, помочь их заметить обществу. Если говорить о психологах как о сообществе, можно ли сказать, что у российских психологов есть какие-то свои специфические особенности? Что российская психология чем-то существенно выделяется на фоне мировой? И в чем эти различия могут состоять?

Исторически наша психология — это та же немецкая психология, но позже у нас появились оригинальные школы. Однако мы поздно пришли к понимаю необходимости статистики, т.е. у нас были замечательные качественные исследования, но они остались качественными, и сейчас на Западе они воспринимаются с трудом, даже если вошли в учебники. Вот наш недостаток, и мой — в частности. Мы много смотрим на другие теории, пытаемся их адаптировать — я считаю, что это хорошо. А вот собственные теории мы как-то не очень признаем. Во всяком случае, были. например, гонения на Льва Марковича Веккера. Я, правда, мало знаю его теории, у меня есть его книги, но я не пользуюсь ими и не помню, чтобы когда-либо ссылался на него, но он имел оригинальные взгляды и фактически был изгнан из советской психологии. У наших психологов мало контактов со «смежниками»: социологами, математиками. Они есть, но их реально мало. У нас просто нет организационных возможностей для этого. За границей под хорошую идею берется грант, который позволяет принять на работу еще двух человек и два-три года работать, как говорится, ни в чем не нуждаясь. А у нас нет организационных возможностей, и поэтому нам нечего предложить даже перспективному математику, ну кроме любопытства. Поэтому реального взаимодействия не складывается. Есть, конечно, случаи, когда складывается, но опять таки на уровне дружбы, любопытства — на личностном уровне. На личностном уровне мы сильнее, а на организационном — мы необычайно слабы.

19. Что можно было бы сделать, чтобы сообщество российских психологов было более чувствительным к тому, что происходит в других науках, к тому, что делают коллеги за рубежом, к тому, что составляет, возможно, какую-то конкурентную силу? Что бы мы могли еще обсуждать между собой? Есть ли какие-то шаги, которые нужно сделать в этом направлении?

Что дало нам очень много, так это возможность выезжать на конференции и то, что приезжают или приезжали к нам. У нас одно время были замечательные конференции, да они и продолжаются — по когнитивным наукам. Приезжали нобелевские лауреаты — это оказало очень большое влияние на понимание происходящего в науке. У нас на конференциях выступают известные и неизвестные психологи и даже некоторые крупные имена, как, например, в 1966 г., когда приезжали Жан Пиаже и другие. В течение 40 лет, с 1966 по 2006 гг., приезжали раз в 3–4 года — и это реально много давало и дает. Много дает возможность стажировки. Может быть, это смешно, но даже мне несколько раз люди писали: «Хочу у вас стажироваться». Понятно, что это были индусы, а не французы. «Хочу у вас стажироваться. Какие у вас условия? Что вы мне можете предложить?» А что я могу ему предложить, чтобы он мог здесь жить и учиться? В Италию, например, аспиранты приезжают стажироваться и работать в лаборатории — они там получают стипендию, которой хватает на ежедневную лабораторную работу. Вот это я понимаю — аспирантура, и опять-таки есть гранты, есть бюджет, чтобы они могли ездить на конференции. Поэтому в Италию иностранцы приезжают охотно. Что можно делать более системно — не знаю. Сейчас это несистемный вопрос, все делается на тысячах разных уровней с разными людьми. Многие люди едут заграницу, но ничего не выносят из этих поездок. Один человек поедет — вынесет. Ради этого одного человека, собственно, и существует все остальное.

20. Интернет очень сильно повлиял на наше общество и еще будет влиять в ближайшие 10–15 лет. Вместе с тем, нет никаких очевидных свидетельств того, что власть, которая регулирует интернет, прислушивается к мнению психологов. Вот как, на Ваш взгляд, можно было бы повысить нашу востребованность у людей, которые планируют развитие науки, принимают какие-то серьезные решения, касающиеся интернета и вообще нашей социальной жизни? Что мы можем сделать для этого?

Я считаю, что никак нельзя повлиять. Там используются совершенно другие параметры. В расчет принимается не польза для науки, не польза для человека, а польза для власти. Пока это так, ни психологи, ни священники, ни математики не будут востребованы. Можно, конечно, пытаться противостоять, но сами мы противостоять не очень-то умеем. Ну Цукерберг повесит спутник с бесплатным интернетом, который можно будет заглушить, нельзя заглушить — будут забивать, нельзя забивать, будем пользоваться интернетом независимо от власти. Единственное, что можно сделать, — это оставить все развиваться самому, ничего не планировать. Власть ничего не сделала для интернета — вот только американская власть ARPANET .затеяла. Это было в 1970-е годы. После этого власти ничего для этого не делали, только что-то там пытались регулировать. Что вообще делают власти? В Китае делают Firewall, во Вьетнаме и в некоторых ортодоксальных арабских странах контролируют доступ — вот все, что могут делать власти. Но этого делать не надо, нельзя. У меня были китайские студенты-аспиранты, они смеялись: если тебе нужно что-то в интернете — немножко подучись — и все можно обойти. То есть запреты сопутствуют повышению компьютерной грамотности молодого поколения.

21. За какое время, как Вам кажется, стареет психологическое знание? Каков период полураспада знания, т.е. за какое время половина современных знаний в психологии устареет?

Мне кажется очень быстро. Если речь идет о том, что стало знанием у тех, кто что-то читал или изучал. Информация останется навсегда, а знание распадется очень быстро. Я думаю, что за 15 лет. 15 лет — это примерно половина научной карьеры человека. И все, что он наработал за половину своей жизни в науке, станет неизвестным.

22. Как Вам кажется, с какими другими дисциплинами, научными направлениями психология будет объединяться в ближайшие 15–20 лет? Если Вы предвидите какие-то альянсы, то между какими направлениями?

Это наука о человеке. Она будет охватывать все: и биологию, и медицину, и биохимию, и математику, информатику, физику, экспериментальную медицину.

23. Сохранится ли психология как самостоятельная наука?

Это не так важно. Смотрите, сейчас положениями психологии Юнга охотно оперируют литературоведы, адекватные социологи, физики. Почему нет? То же самое касается положений Выготского — очень многие их освоили. А теория Пиаже? Ее положения ребенок 7–9 лет знает уже из школьного образования. Законы памяти — их знают те же составители кроссвордов. То, что нужно, входит в репертуар. Как это будет называться? Карл Юнг — психолог? Назовите его культуролог, мифолог.

Наверно, внутри психологии будут развиваться отдельные школы, но это будут уже маргиналы. В этом плане интересны Америка и Западная Европа, где для того, чтобы развивать свою идею в психологии, не нужно писать донос на того, кто занимает кафедру, которую ты только что окончил, и занять его место. Нет, ты пойди в соседний университет, открой в нем кафедру и конкурируй. В этом плане организационная сторона там очень хороша. Отойди в сторону и делай свое. Не хочешь заниматься науками о человеке? Пожалуйста — занимайся бихевиоризмом или гештальт-психологией. Или где-то возникнут психологические школы, которые не захотят объединяться с другими, будут развиваться отдельно. Вдруг? Почему нет?

24. О чем бы Вы спросили коллег-психологов, которые также будут отвечать на подобные вопросы, может, в каких-то своих областях? Что было Вам бы интересно узнать из этих интервью?

Например, мне интересно, что ценнее в этой науке — писать статьи или книги. Есть психологи, их очень мало, которые пишут только монографии. Почему? Непонятно. Пренебрегая рейтингами, цитированиями и прочим, на статьи они не размениваются. Только экспериментальная наука подвигает к написанию статей. Почему? Неясно. Что лучше — я тоже не знаю. Неизвестно, когда я осилю книжку в 400 страниц? А 10 страниц — через день уже прочитаны. Что оказывает большее воздействие на молодого психолога: чтение в течение целого семестра одной монографии или чтение 3–4 статей? Чтение статей — это 50 страниц, а монографии — 500. Что больше даст студентам? Я не знаю. Писать монографию — это значит повсюду налить воды: и в этом направлении ценно, и в этом — получается слишком много воды. Вместо того чтобы статьей выстрелить в десятку, ты стреляешь в молоко. Одним словом, я не знаю, почему лучше монографии. Если у человека останется 30–40 нормальных статей — это большое достижение, и если останется 15 монографий — это тоже большое достижение, но что ценнее для будущего, мне не очень понятно. Журналы я ценю как способ организации знания. А что будет с монографией? Я не против монографий. Но что ценнее, повторяю, понять трудно. Я просто когда-то интересовался временем, когда журналов еще не было, — например в 17 веке, и каждый астроном, физик, физиолог, медик писал монографии. Но монография могла, в конце концов, быть на 50 страниц. Потом вдруг появилась странная вещь — журналы, и ученые начали писать статьи. Монографии же никто не отменил. Но если статьи взяли разбег, может, монографии надо было отменить?

Источник: сайт Института психологии РАН.

Фото: сайт ИТМО.

Примечания редакции: * Instagram (Инстаграм) — запрещен в РФ, принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России; ** Facebook — запрещен в РФ, принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России; *** ИГИЛ — организация признана террористической, запрещена на территории РФ.