Профессиональная идентичность практического психолога: готовность к новой ситуации

В финальной части первого дня 18-го Санкт-Петербургского саммита психологов состоялась дискуссия «Профессиональная идентичность практического психолога: готовность к новой ситуации» с обсуждением результатов опроса «Психологической газеты».

Модератором дискуссии выступил Тахир Юсупович Базаров, профессор, доктор психологических наук, профессор кафедры социальной психологии факультета психологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, научный руководитель Московской школы практической психологии при Московском институте психоанализа, член Президиума и Президентского совета Российского психологического общества.

В обсуждении приняли участие:

• Александр Григорьевич Асмолов, профессор, доктор психологических наук, академик Российской академии образования, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, научный руководитель Школы антропологии будущего Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, научный руководитель Академии потенциала человека Сберуниверситета, научный руководитель Московского института психоанализа;

• Михаил Михайлович Решетников, профессор, доктор психологических наук, кандидат медицинских наук, заслуженный деятель науки РФ, ректор Восточно-Европейского института психоанализа, член Президиума Российского психологического общества, вице-президент Санкт-Петербургского психологического общества, паст-президент МОО «Европейская конфедерация психоаналитической психотерапии»;

• Константин Витальевич Павлов, кандидат медицинских наук, сертифицированный специалист по консультированию организаций и организационному развитию (International Organizations & Systems Development — IX), академик Международной академии менеджмента (IAM), директор Восточно-Европейского Гештальт Института;

• Александр Григорьевич Караяни, профессор, доктор психологических наук, член-корреспондент РАО, профессор кафедры психологии служебной деятельности Санкт-Петербургского военного ордена Жукова института войск национальной гвардии РФ, профессор кафедры юридической психологии и педагогики Санкт-Петербургской академии Следственного комитета РФ, член Президиума, член Экспертного совета, руководитель секции военной психологии Российского психологического общества, председатель правления открытого общественного объединения российских психологов «СоДействие»;

• Елена Васильевна Сидоренко, кандидат психологических наук, бизнес-тренер, коуч, приглашенный преподаватель Стокгольмской школы экономики в России.

Т.Ю. Базаров напомнил собравшимся о результатах опроса читателей «Психологической газеты» и предложил участникам дискуссии поделиться тем, что в этих результатах вызвало наибольшее удивление, оказалось наиболее интересным.

Е.В. Сидоренко: Ответ на первый вопрос «Есть ли разница между человеком и психологом». Вот это меня очень удивило. Сказали, что да, есть разница. Но я размышляла над этим… вообще я считаю, что на каждом человеке оставляет отпечаток его профессия.

Я не люблю слово «профессиональная деформация», но она оставляет вот этот отпечаток, и человек смотрит как психолог на всё. Я тоже, пока я спокойна, и человек, и психолог одновременно. Если я в гневе, то я перестаю быть в эти моменты психологом. Поэтому стараюсь не входить в состояние гнева, потому что мне потом очень стыдно, что я вышла из благополучного состояния.

К.В. Павлов: Я сидел и заменял во всех вопросах «психолог» на «мясник». И думал, вот как прозвучит… Иногда вижу такие классификации — «особенности работы с детьми». А я подставляю вместо «с детьми» — «с менеджерами». Вообще можно ничего не менять, берёшь тот же слайд — «особенности работы с менеджерами», заходит отлично.

Я подставил «мясник». Может мясник про друзей думать? Может. А он продаст мясо врагу? Ну вообще если он не конченый, то продаст. Это если коротко.

А.Г. Асмолов: Для меня в этом вопросе прежде всего ценно разнообразие мнений. Это невероятно важно. От некоторых мнений отпадаешь и вспоминаешь, пробегая, некоторые моменты своей жизни. Первый «диагностический вопрос»: человек ли психолог? Задумайтесь. Поглядите в зеркало.

Если мы всё время работаем как аналитики, мы иссыхаем и теряем себя, поэтому прежде всего ценностные человеческие моменты — это важно.

Второе — как здорово, когда есть то, с чем можно предельно не соглашаться. Для меня ключевой идеологией психолога является идеология толерантности, а именно формирование установок, в которых бы исчезала позиция «свой — чужой», в которой бы исчезала позиция уничтожения.

Т.Ю. Базаров: Вспомним Сенеку: «Не согласись со мной хоть в чем-нибудь, чтобы нас было двое».

А.Г. Асмолов: Да. И я сегодня сидел, слушал коллег и думал, до чего ж был прав Вольтер. Я категорически не согласен ни с одним словом, которые говорили М. Решетников и другие, но я сделаю всё в своей жизни, чтобы они продолжали это говорить.

М.М. Решетников: Для меня самым важным, самым актуальным был вопрос о том, можно ли работать с другом или врагом. В 1994 году по приглашению фонда президента Джимми Картера я участвовал в американской миссии в Эстонии по примирению русской и эстонской общин. Я был представителем, можно сказать, единственным в этой делегации с русской стороны. Так вот, друзья меня воспринимали, а для врагов я был вообще не специалист, специалистами были только американцы. То есть с другом и с врагом должен работать кто-то внешний, должен быть внешний какой-то примиритель.

После Второй мировой войны мы проявляли, я бы сказал, чрезмерную доброжелательность — я говорил об этом в прошлом году, — когда мы всех простили. И все наши бывшие враги: эстонцы, латыши, и даже западноукраинцы, и поляки, и чехи, и болгары, которые воевали против нас, начали праздновать нашу победу. Сквозь зубы. А мы считали, что мы их перевоспитали. И как только кончилась удавка у них на шее, они начали праздновать свою победу и сносить наши памятники, потому что по-другому отомстить им никак было невозможно за эти красные флаги, шарики и первомайские, девятомайские демонстрации.

Т.Ю. Базаров: Подожди, вспомни Булата Шалвовича Окуджаву, который говорил: «Совесть, благородство и достоинство — вот оно, святое наше воинство».

М.М. Решетников: Не нужно путать политику с поэзией. «Есть время для любви, для мудрости — другое».

А.Г. Караяни: Мне было, наверное, всё интересно, может быть, чуть поменьше первый вопрос. Но показалось, что вопрос о врагах — вечен, очень важен, эмоционально насыщен и он не имеет одного ответа.

Недавно вышла статья Александра Григорьевича Асмолова, которая называлась «Я раздражаю очень многих — значит, я живу не зря!». Есть более радикальная трактовка, что личность измеряется масштабом имеющихся у него врагов. Вот я это на себе почувствовал, когда мои враги стали превращаться из соседа и т.д. в больших-больших людей, я понял, что я состоялся в этой жизни. Поэтому я считаю, что враги будут и никуда не денутся. Если мы в своём взгляде на мир не замечаем врагов, тогда у нас искажённое миропредставление.

Т.Ю. Базаров: Спасибо! Правда вопрос был: можно ли помогать врагу.

А.Г. Караяни: Конечно! Так как я веду шесть информационных каналов, на меня часто выходят украинские… Мои учебники по военной психологии когда-то продавались на Украине, они думают, что я их психолог, часто цитируют тоже. И вот выходят на меня с просьбой о помощи. Ну, мы им даём консультацию. Более того, вышла руководитель Харьковской организации психологической помощи. Я сказал: давайте сотрудничать, просто знайте на всякий случай, что мы русские, а то у вас будут неприятности. Но мы сотрудничать готовы.

Т.Ю. Базаров: Среди присутствующих в этом зале прошло голосование. Представим его результаты.

В чём особенности новой ситуации, чем она характеризуется? И вот, пожалуйста, облако тегов.

Итак: кризис, конфликт, аффект, антигуманизм. Что вы думаете, коллеги? Давайте в обратном порядке…

А.Г. Караяни: Честно говоря, я не вижу, что эта ситуация новая. Я думаю, Александр Григорьевич не даст соврать, что еще в конце прошлого века люди мыслящие задумывались, что мы будем вступать в эру «вука»-мира, где действует неизвестность, новизна, сложность, противоречивость обстановки.

Т.Ю. Базаров: Ну а как бы вы ответили на этот вопрос? Или это для вас ситуация старая?

А.Г. Караяни: Эта ситуация для меня старая, потому что я человек военный. Вы не поверите, у нас есть это руководство, как создавать обстановку неизвестности, новизны и неопределённости для тренировки наших воинов. Мы живём в этой ситуации всю жизнь.

Т.Ю. Базаров: Михаил Михайлович, а ваше представление о новой ситуации? Для Вас она новая?

М.М. Решетников: Ситуация была предсказана давно, еще в начале XX века в «Закате Европы». Вообще все цивилизации и все империи были конечными. Мы не исключение. Российской империи нет, но зато есть современная Россия. Американская империя пока еще есть, но она тоже конечна. А то, что сейчас происходит, — это общемировой кризис. Кризис глобализма. Глобализм оказался самой неустойчивой системой, он сейчас рушится, и мы приближаемся, как я говорил ещё 20 лет назад, к смене парадигмы развития современного мира. И тогда же я писал, что, скорее всего, эта смена будет происходить чрезвычайно болезненно и нецивилизованно. Так и происходит. И будет еще хуже.

Т.Ю. Базаров: Александр Григорьевич, для тебя это тоже не новая ситуация? Продолжающаяся? Или новая?

А.Г. Асмолов: Любой вопрос, который содержит жёсткую оппозицию «новая — старая», является ловушкой. Когда мы говорим, новая это ситуация или старая, мы оказываемся под гипнозом некорректно поставленного вопроса. Это первое. То, что говорили и Михаил, и Александр, это чётко доказывает. Они уходят за рамки оппозиции «новая — старая». Поэтому нужно совершенно по-другому поставить вопрос и не попадать в эту ловушку, которая является типичным «эффектом колеи». Мы становимся носителями ригидного мышления и начинаем сами себя закапывать, отвечая на неверно поставленные вопросы.

Ситуация сегодня перед нами требует совершенно серьёзнейшего анализа, и в этом анализе я бы хотел, чтобы мы, сидящие здесь, выступали не как политики, а как аналитики.

Главная ситуация — это кризис вызовов сложности, разнообразия и, как верно подчеркнул Михаил, неопределённости.

Эти три кризиса идут всегда. Например, даже сегодня, когда я слушал, что говорили мои друзья, к которым я отношусь с нежностью, я всегда вспоминал, как говорил Экклезиаст, «всё было и всё проходит». Когда говорили об оппозициях, среди которых я полностью не приемлю конструирование оппозиции «свой — чужой», я вспоминал диалог между двумя героями Алексея Николаевича Толстого из «Хождения по мукам». Там была ситуация, когда, по-моему, Рощин метил в Телегина и промахнулся. Когда два близких человека вдруг оказываются по разные стороны баррикад, вот эти ситуации возникают. И для того, чтобы из них выйти, надо иметь ценностную позицию и чётко понимать, что мне близко в этом человеке, идеологию которого я не принимаю.

Я категорически не принимаю идеологию, которую нам навязывал Киплинг и рабами которой многие оказались, идеологию конфликта, идеологию «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись».

И когда сталкиваемся с этими вещами, всегда нужно перейти на практические примеры. Я задаю в таких ситуациях всегда ласковый вопрос: скажите, пожалуйста, вы ненавидите всё западное? И мне кивают: да-да, там враги, там плохо. Тогда я задаю залу вопрос: скажите, пожалуйста, у кого есть с собой в этом зале мобильные телефоны? Поднимите руки. Поднимите руки, кто пришел в этот зал в джинсах. Слушайте, сколько на вас западного, выкиньте это, снимите тут же.

М.М. Решетников: Ну, телефоны у нас китайские в основном.

К.В. Павлов: Во-первых, ничего ни человеческого, ни гуманного в войне я не нахожу. Человечество очень мало дней прожило без войны, и, похоже, это часть нашей природы. Поэтому я отношусь к этому, думаю, что трезво. По каким-то основаниям люди находят поводы для убивания и уничтожения друг друга и поляризуют мир. И, по-видимому, это часть нашей природы.

Лучше не кормить схизис и не отделять эту часть от себя, но изучать её изнутри себя, так будет точнее. Это первое.

Второе. Я представитель идеи о множественных реальностях, и я люблю идеи об обитаемом человеке. Во мне живёт несколько субличностей, и они разные. Маленький человечек во мне боится бомбу… Какая-то часть, которая, я бы сказал, трезвый геополитик, смотрит на это всё и думает: ну, если мы проиграем, нам будет очень плохо, я этого не хочу, чтобы нам было очень плохо. Я порой становлюсь на позицию геополитика, играюсь, понимая свою ничтожность в этом жанре, однако я не могу избавиться от этой игры: листаю ленту, читаю каких-то людей, которые мне кажутся временами более сведущими, и даже верю им немножко. А когда я вспоминаю моих друзей, которые живут в разных частях мира, я утверждаюсь в том, что нет, я не готов части мира связывать с пониманием того, что есть хорошо или плохо для меня. Я понимаю, что никакой народ не хорош и не плох, а есть по-разному неприятные для меня части разных народов. И поэтому я могу мыслить, мне кажется, наднародными категориями и конкретизироваться до отдельных людей. И это и помогает, и мешает.

Для меня вопрос «психолог — человек или профессионал» — это какой-то смешной вопрос для хорошего умного студента первого года обучения. Конечно, и то, и другое. И только тому и другому есть преимущественное место в тех или других сферах жизни. Когда я получаю массаж, я скорее человек, когда я встречаю другого человека с неизвестными мне системами ценностей, он пришёл, запросил, готов платить деньги — это мой клиент, и я психолог, я делаю то, что я люблю и умею. Я пользуюсь множественными реальностями и выношу себя за скобки в интересах предоставления пространства для исследования этому человеку, доброму. А я, как известный герой известного произведения, которое теперь не везде любят, предпочитаю видеть людей добрыми. Вот такой мой ответ.

Т.Ю. Базаров: Ощущение погружения в глубину у меня почему-то. Елена Васильевна, нынешняя ситуация? Я не говорю про новую.

Е.В. Сидоренко: Потепление климата сказывается в том, что поднимается температура воздуха, тают ледники, какие-то цунами вдруг появляются, могут исчезать целые материки. А нынешняя ситуация — это глобальное угорячение климата психологического, в котором живёт человек. И мы сейчас все вот в этой бане. Вот так я вижу эту нынешнюю ситуацию. И, конечно, с этим что-то нужно делать. Каждый день человек испытывает давление на себя. Вы знаете, одно из определений стресса — что если даже не очень значительный, не очень травмирующий фактор действует постоянно, то это тоже приводит к глубокому стрессу. И вот что делать в этой ситуации? Я думаю, что да, от нас потребуются какие-то совершенно новые шаги, что-то совершенно новое. И что это будет, я пока для себя не решила. Я пока делаю то, что умею, пишу книгу свою очередную.

Но в целом в целом я считаю, что всё очень нехорошо.

Т.Ю. Базаров: Спасибо, Елена Васильевна.

У меня возникла такая ассоциация. Как-то я был в маленьком американском городке. Вообще за рулём давно, а там первый раз сел. Городок маленький, поэтому никаких светофоров не предусмотрено, просто перекрёстки. Я еду, вижу машины — с этой стороны и с той. Я думаю: а какое правило должно быть, как проезжать? Вот я подъехал, остановился и наблюдаю. Видимо, мне нужно научиться, подумал я, а чтобы научиться, надо понаблюдать.

И вдруг меня осенило! Кто первый подъехал, тот первый и проезжает. Вау, эврика! Проехал я этот перекрёсток, потом еду и думаю: это что, я теперь должен всё время представлять себе, кто каким подъехал? Это я должен теперь следить за всеми, кто в какой очередности подъехал? Другие — субъекты, что ли? Это было для меня очень сильное открытие: по-другому не получится, все — субъекты. Если ты хочешь быть субъектом, все остальные тоже субъекты.

А.Г. Асмолов: Одна из ключевых характеристик личности — её субъектность, абсолютно точно.

И когда я смотрю на эти ответы, я считаю, что они очень многое дают. Это великолепная диагностика наших коллег, понимания той сложной ситуации, в которой мы находимся.

Но я ещё раз говорю, для меня психолог — это прежде всего мастер понимания не навыков, не знаний, не инструментов, а мастер понимания мотивов человеческого поведения. Ключевое дело — это мотивационный анализ. Неслучайно Михаил бьётся за психоанализ, одно из лучших направлений мотивационного анализа. Поэтому я и подхожу через анализ мотивов любых феноменов и деятельностный подход, который был у моего учителя Алексея Николаевича Леонтьева. С точки зрения этого подхода вызывает сомнение характеристика, что война присуща каждому человеку. С точки зрения этого подхода надо понять войну как определённую деятельность, её мотивацию.

Какова мотивация войны? Война — это так или иначе конструирование конфликтов, обеспечивающее определённый вид бизнеса. Мотивация войны — это обеспечение одного из самых выгодных во все времена бизнесов, который называется «бизнес на крови».

Т.Ю. Базаров: Коллеги, мы движемся дальше, я понимаю, тема важная, что есть война, психология войны, этому отдельную встречу можно посвятить.

Пока у нас с вами опрос. Перед нами слайд, синим цветом мнение читателей «Психологической газеты», оранжевым цветом — мнение участников в зале. Пропорции, как мы видим, сохраняются, хотя степень выраженности разная.

Психологу важно иметь профессиональные знания и навыки, а что кроме? Эмоциональная зрелость, эмпатичность побеждает в этом опросе. Обширный общекультурный кругозор и устойчивая непротиворечивая система ценностей также вошли в тройку. Коллеги, как бы вы прокомментировали эти результаты?

Е.В. Сидоренко: Я в принципе согласна. Правда не очень понятно, что есть эмоциональная зрелость. Был период, когда я интересовалась этим и нашла только один критерий эмоциональной зрелости. Эмоционально зрелый человек, почувствовав какую-то сильную эмоцию, не бросается тут же к кому-то, к другу, например, чтобы поделиться этой эмоцией, выплакаться на его плече, выговориться и т.д. А других критериев серьёзных никаких я не нашла.

Эмпатичность, конечно, важна. Но вы знаете, всё-таки в понимании другого человека могут быть два крайних пути. Первый путь — это путь эмпатии. Одна из теорий происхождения эмпатии, что ребёнок, который никогда не знал, в каком эмоциональном состоянии вернутся родители или другие значимые для него фигуры, бессознательно приучался мгновенно воспроизводить эмоциональную окраску этих людей, для того чтобы слиться с фоном, подобно хамелеону. Эмпатия, вообще говоря, это уподобление.

Есть и другой путь. Это путь вымышленного персонажа Шерлока Холмса, который как бы щупает пульс у девушки, а она думает, что наконец-то он взял за руку. Но на самом деле он считает её пульс, частоту сердечных сокращений, заглядывает в глаза — и тоже только для того, чтобы уловить реакцию зрачков. Вот такое холодное наблюдение тоже должно быть свойственно психологу помимо эмпатического присоединения, идущего из древности, но подробно описанного Карлом Роджерсом. Кстати, Карл Роджерс говорил: «Я очень эмпатически близок своему клиенту, но это не навсегда, это только на период сеанса».

К.В. Павлов: Эмоциональная зрелость — размытое пятно смысла, не буду комментировать, не знаю, что это, что-то из такого бытового сознания.

Про эмпатичность. Я всегда вспоминаю того из «Марсианских хроник», который превращался в разных существ в зависимости от того, кого хотели видеть другие.

Мы мыслим себя прагматиками и предпочитаем так называемую включённость, а не эмпатию, некоторую способность лучшего понимания, как клиент, клиентская система себя чувствует. Но это долгий разговор.

Я думаю, что важно психологу обладать способностью не интерпретировать, а оставаться с феноменами. Феноменология — это наш столп, это нужно тренировать, практиковать. Пока я не вижу феномены, пока мне глаза застит интерпретация, которая делает меня более эффективным в решении бытовых вопросов, я плохой интервенционный психолог.

Я считаю, что психологу нужно владеть видением неразрывности, потому что я не работаю с человеком, я работаю с ситуацией, которая частично пришла ко мне, и эта частичка поля человека, поле принесло некоторую большую ситуацию. В целом я её помыслить не могу, но, конечно же, я знаю о неразрывности человека: нельзя вытащить из ситуации и мыслить его как константу.

Т.Ю. Базаров: А что на это работает, Константин Витальевич? Ясные политические взгляды, сформированная гражданская позиция, здоровые семейные отношения?

К.В. Павлов: Это примерно как если бы о жизни астронома рассуждали крестьяне, уж простите меня великодушно. Ну, то есть это очень косвенно. Конечно, если здоровые семейные отношения, то у человека есть некоторый базис, спокойствие, он может заняться своей работой, он отдыхает дома, у него в тылу всё хорошо.

Сформированная гражданская позиция, как Александр Григорьевич сказал, может быть и добром, и злом для специалиста. Если он не может её вынести за скобки, то он не сможет во многих ситуациях работать и быть нейтральным, видеть и понимать то, что следует видеть и понимать. И значит, может быть профессионально обездвижен. А иногда это хорошо, потому что зачем брать в работу врага, если ты отдаёшь себе отчёт хотя бы в том, что ты враг этому человеку и помогать ему не хочешь. Имеешь полное право не брать его в работу.

И ещё одно мастерство, которым следует обладать человеку, который берётся работать с людьми, — это мастерство недеяния. Можешь не помогать — не помогай. Это лозунг развитийной модели. Минимальная вовлечённость в помогательство.

А.Г. Асмолов: Что меня спасает от стресса при виде подобного рода вещей — чувство юмора. И когда я вижу подобные моменты, то я думаю: если ты психолог, ты должен занять психотерапевтичную позицию. Это первое.

Второе: самое опасное — сводить деятельность психолога к так называемым компетентностным моделям подготовки специалистов. Нет ничего опаснее превращать, как говорил Л.С. Выготский, человека в мешок, набитый условными и безусловными рефлексами. Так же опасно превращение психолога в мешок, состоящий из навыков и компетенций. Это только инструменты, это культурные средства. Так же, как интеллект.

Поэтому ключевой вопрос для психолога: сможет ли он как профессионал оказать содействие другим людям в ситуациях дефицита понимания, дефицита доверия и дефицита смысла.

Ключевой стратегией подготовки психолога должна быть стратегия мастера мотивационного анализа, работающего в ценностной установке, всем вам известной, данной в книге Виктора Франкла «Человек в поисках смысла». Тот, кто знает «зачем», найдёт любое «как». Смыслы, а потом — технологии.

М.М. Решетников: Я подхвачу то, что сказал Александр Григорьевич. Я думаю, нужно различать психолога в профессиональной позиции и психолога просто как личность. Чтобы пояснить, о чём идёт речь, я приведу такой отдалённый пример. Знаете, гинеколог иногда бывает тоже просто мужчиной и относится к женщине не как гинеколог, а как мужчина. И психолог в жизни бывает просто человеком со своими чувствами, любовью, ненавистью и так далее. Поэтому делать его по жизни бесконечным психологом невозможно.

Я, например, откровенно говорю, без зазрения совести расстался с пятью сотрудниками, которые клеймили нашу операцию по защите русскоязычных на Украине. Я просто с ними расстался и не стал бы с ними работать на кушетке. Хотя вот мой американский коллега написал целую книгу «С врагом на кушетке». Я бы так не смог, потому что я был бы исходно не искренен.

Но в целом это возможно. У меня были пациенты с нетрадиционной сексуальной ориентацией* и я не пытался их перековать, как себя, в гетеросексуалы. Я просто просил их обсуждать свои проблемы. Они, кстати, у них такие же, как у всех людей: любовь, ненависть, обиды и т.д.

Но нельзя требовать, чтобы психолог был 24 часа в сутки на работе психологом, он тоже человек. Иначе он станет психопатом или шизофреником.

А.Г. Караяни: Я согласен с Александром Григорьевичем, что компетентностный подход далеко не идеален. Он сразу как-то не зашёл, но вынуждены мы с ним работать.

Кроме компетенций необходимо формировать у психолога профессиональное психологическое мировоззрение, мироощущение, самоощущение психолога. Плохие слова для того, что я хочу сказать. Поэтому для иллюстрации приведу пример. У меня есть младший брат, который в воздушно-десантных войсках работал на огромной машине и служил в Прибалтике. Я ему говорю: «Слушай, ну как на такой огромной машине можно по узким прибалтийским улицам ездить?» Он отвечает: «Когда водишь машину, этот огромный кузов постепенно ощущаешь как ту самую часть своего организма, которая ниже спины расположена. И когда ты будешь кузов чувствовать, как её, ты легко поворачиваешь на любой улице».

Психолог должен чувствовать себя в профессиональной ситуации целостно именно как психолог: он должен смотреть как психолог, думать как психолог, идти как психолог, быть психологом. Ну а в жизни он может быть практически кем угодно, как были наши великие предшественники.

Еще мне кажется, что психолог должен обладать высокой ответственностью. Каждый день я сталкиваюсь с тем, что новые и новые психологи говорят: «Дайте я у вас поработаю, дайте мне птсрщика, мне с ним нужно поработать». Какое образование? Заочно где-то там какой-то курс окончила. Психологи не все, к сожалению, понимают высочайшую ответственность за то, что они влезают в душу человека, легко это делают сейчас и безответственно. Не понимают, что они, во-первых, могут нанести вред. Во-вторых, задержат время прихода к профессионалу, а время в психических расстройствах достаточно важный фактор. И, в-третьих, не понимают, что если что-то с ним случится, придут серьёзные дяди, спросят за то, что ты выполнял услуги, на которые не имел совершенно никакого права.

Это очень большая ответственность, нужно об этом помнить, и чувство ответственности нужно формировать психологу.

Т.Ю. Базаров: У нас теперь вопрос такой: что же такое беспристрастность?

Больше всего участников опроса, 46%, считают, что беспристрастность — безоценочность. Значит, мы никого ни с кем не сравниваем. Оценка — это всегда сравнение.

М.М. Решетников: Я пытался обдумать этот вопрос и должен, может, к своему стыду, признаться, что я никогда не брал пациента, если исходно не испытывал к нему симпатию. То есть я пристрастен. Я легко преодолевал, допустим, эротический перенос, мог пациенту об этом сказать. Его эротический перенос мог с ним обсуждать спокойно. А вот обсуждать свои негативные чувства к пациенту, который только вошёл… я находил какой-то способ, чтобы от него отказаться. Чтобы человека не огорчать, говорил, что это не моя тема, нет такого опыта, вам лучше к другому коллеге.

Потому что, если я исходно не чувствовал симпатии, я был уверен, что эмпатии тоже не получится и хорошим терапевтом я не буду.

А.Г. Асмолов: Если бы сейчас у меня были только страсти, я бы, наверное, уже вскипел, и остался бы только пар. А если отвечать, заняв аналитическую позицию, есть несколько моментов, о которых должен сказать.

Первое. Все помнят замечательные слова Лейбница о том, что, если бы математические аксиомы затрагивали интересы людей, то они бы опровергались. Психология — это наука, которая всегда затрагивает мотивы и интересы людей. Поэтому мой учитель А.Н. Леонтьев говорил, что психология — это пристрастная наука.

Второе. Мы долгое время пытались понять, что у нас близкого в современной ситуации с квантовыми физиками. Я вспоминаю принцип неразрывности наблюдаемого и наблюдателя, который был предложен Нильсом Бором. Мы работаем с людьми, мы как психологи, даже занимаясь интроспекцией, постоянно трансформируем и конструируем объект. Поэтому бессмысленно пытаться убить в себе беспристрастность. А что можно? Можно взять набор уникальных культурных инструментов, которые помогают не попасть самому в коммуникации в кризисную ситуацию.

Точнейшее слово, которое бросил сейчас Михаил Решетников, — запрет на перенос. Когда психоанализ говорит «запрет на трансфер», когда психоанализ говорит «запрет на перенос»… В каждой из наших форм деятельности есть запрет на те вещи, когда мы чувствуем, что теряем в себе человека и забываем одну великую вещь: личность всегда шире профессии.

К.В. Павлов: Беспристрастным — нет, не можно быть, потому что мы живые. Я уйду от лексического значения этого слова. Беспристрастный судья скорее, а психолог реагирует. И в реакциях есть переносные моменты и есть моменты, условно которые можно считать не переносными, живые, настоящие. И у клиента такое есть, и у профессионала такое есть.

Заниматься изучением природы этих реакций, страстей в адрес друг друга — очень полезно, можно продвинуться очень далеко. Это одна дорога профессиональная, которая предполагает, что беспристрастным быть не можно.

А вторая сторона — стоит как-то успокаивать эти страсти. Елена Васильевна упомянула о признаке эмоциональной зрелости — не вскипать в ответ на всё и сохранять человеческий облик и способность работать.

И Александр Григорьевич говорит о ясном видении, о трезвости в отношении, понимании мотивационного поля клиента. Чтобы эту трезвость и уравновешенность сохранять, необходимо выносить за скобки собственные предрассудки, собственные стереотипы, собственную твёрдую неизменную гражданскую позицию. Всё это выносить за скобки, а рассматривать уникальный случай клиента, который является уникальной частичкой немыслимого поля. Никто из нас не родился по собственному желанию, поэтому мыслить собственную волю принадлежащей себе — это великая, на мой взгляд, претензия. Такой полярный ответ у меня.

Е.В. Сидоренко: Я больше ценю страстность, чем беспристрастность. Когда речь идёт о тренинге, то очень часто задача — сделать так, чтобы у людей проснулась изнутри идущая страсть к работе, драйв к работе.

Есть страстные, эмоциональные, сентиментальные и холодные натуры. Когда я провожу тренинг по эмоциональному интеллекту, то прошу всех по трём признакам, выделенным С.Л. Рубинштейном, определить, к какой натуре относишься и соответственно встать. Люди страстные очень стесняются встать в страстные, потом встают двое, потом ещё к ним присоединяются и присоединяются люди. И они очень счастливы тем, что они страстные.

Мне кажется, что энергия, которая есть в тебе, функциональное состояние, которое есть в тебе, гораздо важнее беспристрастности. Но это в целом. Здесь же не написано, что психолог должен быть беспристрастным. Здесь просто беспристрастность. Я за страстность.

Второе по поводу беспристрастности. Мне приходится иногда бывать коучем одновременно у руководителя, у его заместителя и еще у заместителя заместителя. И в этих случаях очень важно уметь хранить тайну. Александр Григорьевич сказал, что кризис доверия, что его нужно преодолевать, и очень часто люди не очень изначально доверяют, что это никому не передадут. Умение хранить тайну навсегда. Никогда ни с кем, ни на какой балинтовской сессии ты не можешь поделиться тем, что ты узнал в коучинге, потому что это может быть угрозой целому семейству, бизнесу, индустрии. И ты должен молчать. И вот в этих случаях я стараюсь быть беспристрастной, потому что я сталкиваюсь с совершенно противоречивыми требованиями, негодованиями, которые люди выражают в адрес других людей, тоже участвующих в этом проекте. Вот в этих случаях я чувствую, что я, с одной стороны, должна быть, конечно, и понимающей, а с другой стороны, я должна быть беспристрастной. Это очень трудно, но возможно.

Т.Ю. Базаров: Переходим к заключительной части дискуссии, заключительному вопросу. Что является самым важным в профессиональной идентичности практического психолога в нынешней ситуации?

А.Г. Караяни: Я бы сказал, что важным является идентичность не ко всем ситуациям, а именно к сегодняшней ситуации, отождествление себя с ней, понимание, что эта ситуация вообще задаёт, что она требует, что она предлагает. Какие есть вообще-то ресурсы для того, чтобы ты как психолог выполнил свою миссию психологическую.

Вы знаете, всё проходит. Я войну прошёл, 2 года воевал, мне казалось, что она никогда не кончится. Всё проходит. И потом ты себе вопросы задаёшь: а как ты себя вёл, что ты делал. Мне сейчас важно то, что я делаю для народа, для людей, которые требуют психологической помощи, которым нужна психологическая помощь.

Т.Ю. Базаров: Идентичность в смысле идентификация, понятно.

М.М. Решетников: Когда началась Афганская война, в то время как многие мои коллеги случайно бились головой о столб, ломали руки, ноги, чтобы не ехать, я как офицер считал, что раз моя страна воюет, я должен быть там. И по рапорту уехал. Быстро разочаровался в понятии интернациональный долг, но исполнял его сколько мог. На этот вопрос я бы ответил: любовь к профессии — раз, интерес к людям — два и чёткая гражданская позиция — три.

А.Г. Асмолов: Для меня главное не столько как для психолога, а как для экзистенциального антрополога — это искусство дать людям перспективу. В ситуации кризиса выход из кризиса — это искусство видения перспектив. И главное качество психолога — каждому человеку помочь стать человеком перспективы.

Е.В. Сидоренко: Я считаю, что психолог — он всегда психолог. И даже молодым психологам я говорила: вот вы пришли на факультет психологии, потому что вы будете человеком высшего порядка. Психолог — это человек самого высокого порядка, потому что он по-настоящему окультурен, оцивилизован своими знаниями, тем, чему он там научился. Я думаю, что в текущей ситуации оставаться человеком — самое главное.

Т.Ю. Базаров: Мне кажется, что нам надо всё-таки возвращаться к способности быть любознательными, любопытными. Нам нужно учиться удивляться тому, что вокруг нас происходит. Может, выходить из ума — то есть изумляться и получать инсайты от происходящего.

Я согласен со всем, что было сказано о нашей профессиональной идентичности. Но чего не хватает, я иногда за этим наблюдаю, — не хватает мудрости у психологов. Мудрости как способности быть в разных контекстах, способности быть человеком при любом раскладе, что бы ни происходило. Не профессиональное Я выставлять вперёд, а какое-то человеческое.

Завершением и дискуссии, и пленарного заседания 18-го Санкт-Петербургского саммита психологов стало исполнение Т.Ю. Базаровым песни Булата Окуджавы «Давайте восклицать, друг другом восхищаться…».

Полная видеозапись онлайн-трансляции первого дня Саммита, дискуссия начинается с 8:14:34:

* ЛГБТ-движение признано экстремистской организацией и запрещено в России. — прим. ред.