16+
Выходит с 1995 года
25 мая 2024
«Мы все — самоучки в социологии»: интервью В.А. Ядова Г.С. Батыгину

25 апреля 2024 года исполнилось бы 95 лет основателю Ленинградской социологической школы, автору диспозиционной теории регуляции социального поведения личности, доктору философских наук, профессору Владимиру Александровичу Ядову. В этот день предлагаем вниманию читателей статью «“Мы все — самоучки в социологии”: интервью В.А. Ядова Г.С. Батыгину »1.

— Владимир Александрович, остановимся прежде всего на том, как Вы входили в научную профессию, разумеется, с университетских лет, в какой семье воспитывались, кто оказал на Вас наибольшее влияние.

— На последний вопрос я отвечу сходу: отец.

— Кто он был?

— Один из первых комсомольцев в Тамбовской области. Из тамбовских крестьян, потом окончил рабфак.

— В Ленинграде?

— Да, он приехал в Ленинград в 26-м или 27-м году, после рабфака закончил Институт Крупской (сейчас это Институт культуры). Что-то вроде института коммунистического воспитания. Но вообще-то по профессии он был преподаватель марксизма-ленинизма. Конечно, прошел войну. Мать моя — инженер-химик — была заведующей лабораторией на крупном пищевом заводе, который производил шпроты. Никакого интеллектуального влияния на меня она, пожалуй, не оказала. Ее не интересовали социальные науки и вообще «большие» науки, хотя кое-что она писала, были ее публикации по технологии производства. О работе она практически не говорила, а отец — очень много, потому что был политически активным. Мы всегда что-то обсуждали, уже с детских лет. Весь класс иногда (ну, не весь, а многие) собирался у моего отца (это была мужская школа), и мы в достаточно критическом плане обсуждали ситуацию в стране, в коммунистическом движении.

— В какие годы это было?

— Еще до смерти Сталина, в 48–52-м годах, а потом — тем более. Но это не было диссидентство. Отнюдь нет. Просто размышления о том, что происходит, без резкого негативизма к социальному знанию, к гуманитарным проблемам и тому подобное. Во всяком случае, это формировало мое желание как минимум заниматься общественными науками, а не техникой. Наверное, именно отец больше всего повлиял на то, что я начал заниматься философией. У меня была попытка (ну, это юношеское, конечно, стремление) стать летчиком. Один год, будучи в 9 классе, учился в летной спецшколе. Я был некоторое время в эвакуации, вернулся в Ленинград еще до окончания войны. Поступить в эту спецшколу было нетрудно, никто ничего особенно не проверял. Но когда прошел год и нас стали готовить к тренировочным полетам, оказалось, что я абсолютно не ориентируюсь в пространстве. И меня перевели в техническое подразделение, готовившее авиационных инженеров, откуда я с большим трудом ушел: попасть в спецшколу было легко, а уйти, как вообще из армии, — очень тяжело. Закончил нормальную школу и сразу поступил на философский. До поступления в университет я не увлекался серьезной специальной литературой. У отца была большая библиотека, и я немножко читал Плеханова (простые вещи, которые сам Плеханов адресовал рабочим), Бебеля «Женщина и социализм» (там были пикантные моменты, это я запомнил), «Науку логики» Гегеля — несколько глав, чтобы проверить, понимаю я что-нибудь или нет. И говорил с отцом, он мне объяснял. Не скажу, что я глубоко понимал прочитанное, — я не Игорь Кон, но в общем какой-то интерес и убежденность, что я должен пойти на философский, у меня были, что разделяли и мои школьные товарищи. У нас до сих пор сохранились очень тесные связи, хотя все они — в технике, точных науках. Я один такой классический гуманитарий.

— К этому еще маленький вопрос: что-нибудь о философии и общественных науках за рубежом Вы слышали?

— В то время? Абсолютно ничего, если не считать неких брошюрок по критике. На первых двух курсах университета тоже ничего не читали. Я довольно активно занялся языком (в школе, как правило, тогда изучали немецкий), большая группа (если не большинство) студентов переключилась на английский как первый язык. Но вместо учебных текстов я старался брать имеющие какое-то отношение к предмету, которым интересовался, — а я так или иначе занимался проблемами общественного сознания. Начал с сугубо социальных проблем (скажем, моя курсовая называлась «Понятие государства у Аристотеля и Платона»), в дипломной работе переключился на тему «Сталин о борьбе против социал-демократов». И когда я занимался этой «борьбой», стал читать на английском что-то относящееся к социал-демократическому движению и извлекал оттуда только то, что Сталин был абсолютно прав в своей «борьбе». Никаких сомнений в правильности официальной позиции тогда не возникало. Ну, а серьезно стал читать западную литературу уже в аспирантуре (это 1954-й — 60-е годы). Довольно трудно было достать книги, но помогал прекрасный межбиблиотечный абонемент. Сначала я выбрал тему «Проблема меры у Гегеля в применении к социальным процессам». Но моему научному руководителю, В.П. Тугаринову, эта «мера» не понравилась, я и сам как-то разочаровался в теме, все у меня не получалось с этой «мерой» применительно к анализу общественных процессов. И я стал заниматься проблемами идеологии. Написал диссертацию (и неплохую), она была опубликована (вышла книга «Формы духовной деятельности»). Вот в ходе работы над диссертацией стал читать и Мангейма, и социопсихологов вроде Липмана, и других. Таким образом, к серьезной литературе я стал приобщаться через работы по проблемам сознания, идеологии, пропаганды. Липмановская теория стереотипов натолкнула на Узнадзе, а когда стал заниматься Узнадзе, возникли контакты с Надирашвили, уже в те времена. Потом, естественно, западные «аттитюдники» (Макинтайр, Рокич...).

— А ленинградские психологи, скажем, ананьевская школа, как-то повлияли?

— Непосредственно сам Ананьев — да, в какой-то мере и В. Мясищев. Мы были хорошо знакомы. Более того, Ананьев считал меня как бы учеником (в то мое аспирантское время), всегда приглашал на семинары. Это был человек очень широкого кругозора, и семинары, которые он вел, или лекции, которые читались в рамках семинара, собирали и философов, и психологов, и зарождавшихся в тот момент социологов. Ананьев же стал затем директором Института комплексных социальных исследований в Ленинградском университете. И одним из факторов, подготовивших это назначение, был его интерес к личности как междисциплинарной проблеме. Мой интерес лежал в той же плоскости. Тогда, насколько я помню, Грушин впервые начал высказываться в том смысле, что массовое сознание есть реальный феномен, нечего без конца заниматься его критикой. Мы уже были знакомы, разговаривали на эту тему. Были хорошо знакомы и с Келле, тоже активно общались, хотя он принадлежал к другому поколению. В 63–64-м годах я был на стажировке в Англии, и Ананьев просто давал мне инструкции, что я должен там сделать. А должен я был изучить факторный анализ. В то время он у нас только-только начал применяться, и все про него мне велено было узнать, как и про «Q-технику», которой тогда у нас вообще никто не знал. Это группировка объектов по признакам. Да, это то, что мы называем кластерным анализом, может быть, многомерная типологизация.

— Обычно в науке бывает так, что кроме официальных школ формируются еще и «незримые колледжи». Вы уже сказали об Ананьеве, о знакомстве с Грушиным. Было ли какое-то узкое сообщество, группа, где Вы обсуждали философские проблемы неофициально?

— Да, но к этому не имеют отношения ни Ананьев, ни Грушин. Лидером такого маленького сообщества был ректор университета Александр Данилович Александров. Это был классический профессор старой школы, он выбирал, на его взгляд, талантливых и подающих надежды (неважно, кто они были — физики или лирики), собирал нас у себя дома, а потом мы собирались на своих квартирах, в зависимости от благосостояния и благополучия членов этой компании. В ту группу входили, например, философы Юрий Асеев, Игорь Кон, Маша Козлова, Владимир Иванов, временами, а потом активно, — два физика, имена которых, к сожалению, забыл, но очень интересные ребята, два-три математика. Все они в конце концов проявили себя как люди незаурядные. Александров очень интересовался социальными науками, часто — необычно для математика — публично выступал с философскими сюжетами. Это не был некий незримый колледж, но была, если угодно, интеллектуальная группа, большинство из которой Александров как ректор и послал за границу учиться, когда появилась такая возможность. Из гуманитариев только мы с Асеевым попали в ту счастливую группу. Я долго думал, сомневался, КГБ стал активно изучать, кто я есть, зачем еду. Ах, если хотите ехать, ну, тогда Вы должны выполнить такие наши условия... Социология — это позже, после аспирантуры. А период занятия философией — студенческий и аспирантский.

Только надо заметить, что у меня был перерыв. Когда я окончил университет, намечалось так называемое второе ленинградское дело — еще одна волна массовых репрессий. Начались аресты, исключения из партии и т.д. И вот на этой волне мой отец был привлечен к партийной ответственности по поводу того, что в 1928 году, будучи уже студентом Института Крупской, он при обсуждении платформы зиновьевской оппозиции воздержался от голосования. Я, когда вступал в партию на третьем курсе и был заместителем секретаря комитета комсомола — очень активно занимался общественной работой! — естественно, ничего не знал. Короче говоря, отца исключили из партии за сокрытие того факта, что он колебался, а мне дали выговор, потому что при вступлении в КПСС не указал, что отец колебался в 28-м году (между прочим, я родился в 1929). По окончании университета я был рекомендован в аспирантуру без экзаменов как достаточно способный студент, но после всех этих передряг ни в какую аспирантуру не попал: на философском факультете был жесткий «мандатный», как тогда говорили, контроль партии. Я вообще не получил никакого распределения. И обратился к директору той школы, которую окончил. Она взяла меня учителем, что было, надо сказать, довольно ответственно, и держала учителем даже тогда, когда я проходил со своим выговором все инстанции и нигде не соглашался, что выговор правомерный, — он казался мне безнравственным и непонятным. За то, что я упорствовал, меня вообще из партии исключили. И я оставался в школе (это в 1952 году) учителем логики и психологии. Потом уже нажали, я полагаю. Директор сказала: «Володя, я не могу больше, тебе придется уйти». Тогда я остался без работы вообще. В это время умер товарищ Сталин. Всякие переживания на эту тему, ходил по улицам, фотографировал (пока сидел дома, занялся фотографией). Я снимал «для истории» лица людей, собравшихся возле уличных громкоговорителей, они слушают сообщения о болезни и смерти Сталина, плачут, я сам рыдал... Моя жена Люка однажды пришла и рассказала, что в автобусе офицер обратился к ней со словами: «Девушка, почему Вы плачете? Это счастье, что он умер». Мы были потрясены и сочли этого офицера замаскированным антисоветчиком.

Позже я все же обратился в обком партии, чтобы мне дали возможность работать. Направили на один завод, второй, третий — нигде меня не брали как исключенного из партии, да еще выпускника университета. Но на заводе станков-автоматов — таком маленьком предприятии, где делали прецизионные станки, которые отправляли в Китай, — меня на работу взяли. Им нужны были просто грамотные в широком смысле люди, способные работать с новой техникой. Все равно надо было переобучать своих, так какая разница, кого обучать — тех, кто уже закоснел в своей профессии, или грамотных людей, не имеющих особой профессии. Там я учился под началом мастера Николая Васильевича и там же, поскольку был политически грамотный, проводил какие-то политзанятия среди заводского народа. Ну, партийная организация предложила вступить в партию. В райкоме спросили: «Вот Вы были исключены, почему снова вступаете?» Как я был исключен, я объяснил. Мне сказали, что незачем вновь вступать, райком сам обратится в Центральную контрольную комиссию, чтобы восстановили в партии. ЦКК распорядилась признать решение об исключении ошибочным и предложить университету принять Ядова в аспирантуру без экзаменов. Короче, меня вернули в университет.

Я пришел в аспирантуру и начал заниматься тематикой, о которой уже говорил. Тугаринов был хорошим научным руководителем, в том смысле, что не корежил тебя, он подсказывал что-то, слушал, жутко сопротивлялся, когда ты излагал какую-то идею, немедленно возражал, отчаянно ругался, махал руками. А через два-три месяца я слышал, как в каком-то своем выступлении он ссылается на меня. Вот это Ядов (или другой какой-нибудь аспирант) подсказал мне. Не присваивал, не дай бог, какие-нибудь идеи, он их осваивал, ссылаясь при этом на своих учеников. Редкость, конечно, по тем временам. Человек, надо сказать, поверхностный, он всегда брал новую тему и ученикам своим тоже говорил: берите новую область, что бы вы там ни сказали, все будет полезным, интересным, и вам самим будет интересно. Я занимался своей темой, а в это время разразился XX съезд, доклад Хрущева, начался кризис в сознании, молодежи в частности. Борис Фирсов, который в то время был секретарем Ленинградского обкома комсомола, приехал за мной на машине, привез в обком и заставил пойти работать первым секретарем Василеостровского райкома комсомола (это на втором году аспирантуры). Я был как бы репрессированный, а после XX съезда нужно было умиротворить молодежь, сохранить контроль над ней. И тут могли помочь фигуры, имеющие имидж либералов, гонимых — что-то в таком роде. Это была довольно циничная политика — выдвижение вот таких людей, теперь я понимаю.

— Может быть, не совсем целенаправленная политика?

— Может быть, не нарочно, может быть. Но задним умом я так это понимаю. Они меня — и обком партии, и сам Фирсов — выдвигали активно и заставили, я не хотел идти, у меня хорошо шла работа.

— А почему Вы утверждаете, что у Вас был имидж либерала?

— Скорее, не либерала, а гонимого: ведь я был исключен из партии, восстановлен, а тогда началась реабилитация и все прочее. После XX съезда, на такой волне руководитель комсомольской организации, который исключался из партии, был очень хорош. Ну, кроме того, я действительно очень активно занимался комсомольской работой в университете, знал многих людей, меня знали заводские активисты — район не очень большой, но университетская организация была самая крупная, на разных конференциях и т.п. я тогда был заметной фигурой в районе. И, кроме прочего, я был своего рода «хунвэйбин» — восторженно преданный идее коммунизма. Меня выбрали на пленуме очень хорошо. Одним словом, я стал секретарем и два года таковым работал. Но у меня с военных еще лет была язва желудка, и случилось прободение во время этой моей деятельности. Операция прошла хорошо, я долго лежал в больнице и там занимался диссертацией. Жена приносила машинку, а поскольку я был «номенклатурный» человек, то мне не то чтобы давали отдельную палату, но, по крайней мере когда кончался рабочий день, заведующий отделением давал свою комнату, где даже был телефон. Я до утра мог заниматься.

Я защитил диссертацию, вернулся в университет, был ассистентом, читал лекции по истмату. Игорь Кон однажды в коридоре подходит и говорит: «Почему бы тебе не заняться эмпирической социологией?» И предложил почитать Гуда и Хатта «Методы социологического исследования»2. Игорь подсказал и тему: бюджеты времени. Мне показалось, что это действительно простой способ анализа реальности, повседневной жизни людей — хороший эмпирический материал для понимания происходящего, а при философском видении жизни что-то можно и домыслить. Бюджеты показались мне неким открытием. Ну, а когда почитал Гуда и Хатта, то начал обсуждать с Андреем Здравомысловым возможность создания лаборатории социологических исследований.

Мы обратились к нашему декану В.П. Рожину, который к тому времени уже написал книгу «Введение в социологию»3. Это была очень «истматовская» книга, но слово «социология» он уже принимал. И с удовольствием поддержал нашу идею. Я создавал эту лабораторию при факультете, стал ее руководителем, оставаясь ассистентом или доцентом, не помню. Андрей Здравомыслов был научным сотрудником, Вера Водзинская и Эдик Беляев — лаборантами.

— Это было уже после английской стажировки?

— Несомненно, до. Мы начали штудировать Гуда и Хатта буквально: перевели, обсуждали, постигали элементарные вещи — методы, технику. Провели первое исследование по бюджетам времени на Кировском заводе. Что такое выборка, мы уже понимали. Была гомогенная выборка только рабочих (100 человек), было жесткое деление — 50 мужчин, 50 женщин и две группировки по возрасту, молодые и постарше. Появилась первая социологическая публикация в «Вестнике Ленинградского университета». А потом потихонечку стали приходить к теме, к проблеме «Человек и его работа». Галя Саганенко, прочитав нашу публикацию по бюджетам, пришла с матмеха с предложением писать у нас диплом.

— Она была с кафедры теории вероятностей?

— Да. Вот так мы с Галей тогда познакомились. Она нас очень многому научила, и мы ее соответственно. В то время — это был 62-й год — мы начинали разрабатывать программу исследования «Человек и его работа».

— Ленинградская школа выглядела, в отличие от московской и уральской, несколько отстраненной от идеологии, с этаким интеллектуальным шармом. Это правильное впечатление?

— Может быть, и правильное. Действительно, тогда была кампания за «коммунистическое отношение к труду» — именно потому и у нас тема называлась «Отношение рабочего к труду». Исходной посылкой была проблема отношения к труду как к самоценной деятельности или же как к средству жизни. Это была генеральная гипотеза.

— Но она потом трансформировалась?

— Да, но изначально была именно эта посылка. В тот период, когда мы занимались «Человеком и его работой», мы стали устанавливать контакты с коллегами. Первый был как раз с Институтом философии, с Геннадием Осиповым непосредственно (Кон был с ним хорошо знаком). Осипов обладал одним мощным преимуществом — он получал массу западных книг, чего мы в Ленинграде не имели. И просили у него эти книги. Причем, нас интересовали и теоретические, и методологические, и методические работы, — в общем, никакой литературы не было, потому что ее просто не заказывали. Мы пытались заказывать через Финляндию и что-то получали. Но у Осипова обнаружился просто клад. Игорь Кон, который все читает и все знает, сказал: «Там, знаешь: ух!» Я пришел к Осипову, мы немного поговорили, он пообещал, но ничего не дал. Наверное, благодаря тому, что я стал активно ездить в Москву, пытаясь добыть те книги, мы постепенно включились в московское социологическое сообщество. Очень активные контакты установились с Грушиным. Пока мы проводили исследование «Человек и его работа», Вера Водзинская параллельно стала заниматься проблемой школьников и их профессиональной ориентацией. Где-то в печати мы нашли шубкинскую публикацию, я написал ему (мы не были знакомы), он как-то очень мило откликнулся. Мы встретились, я ездил к нему, и Водзинская тоже.

У меня всегда был интерес к социальной психологии, мы вели бесконечные дискуссии, разграничивая социологию и психологию и т. д. Вообще я интересовался психологией благодаря исследованию по идеологии, стереотипам. Поэтому сами собой сложились контакты с Галиной Михайловной Андреевой. Так что, если говорить о незримом колледже, так это были в основном Грушин, Шубкин, Андреева.

— А Замошкин?

— Можно сказать, и Замошкин. Потом мы даже семьями начали дружить. Но все-таки такой научной близости не было. Он работал в другом направлении. А мы все обеспокоены были тогда методами, техникой. В этом плане пытались достичь, не скажу совершенства, но какого-то профессионального уровня.

— Судя по документам, в 1966 году в Ленинграде хотели создать Институт социологии на базе философской кафедры Чагина. Было даже решение президиума АН (оно осталось невыполненным) о создании институтов в Свердловске и Ленинграде.

— Это, видимо, были некие высокоаппаратные или академические игры, я не был в них вовлечен. Занимался своей лабораторией, вел свои исследования. Я думаю, все это проговаривалось на уровне Харчева, Чагина, Рожина. Какие-либо начальственные посты предназначались им, полагаю, они и были заинтересованы. Конечно, мы были очень активно вовлечены в создание НИИ комплексных социальных исследований ЛГУ (НИИКСИ). Наша лаборатория вошла в него. Но что именно делалось по линии руководства Академии наук — не могу сказать.

— Ну да, это особое измерение. А что происходило в 1968 году, когда был создан Институт конкретных социальных исследований? Во всяком случае, сохранились протоколы вашего ленинградского сектора, судя по ним, шел проект по ценностным ориентациям, он считался лучшим, причем в ходе обсуждений на дирекции говорилось, что Ядов жалуется: поставили слишком большие задачи и не успевают уложиться в график. Какова была атмосфера в институте и как Вы тогда представляли себе программу социологии?

— Это я более или менее помню. Когда образовался ИКСИ, то именно Осипов предложил нам создать ленинградское отделение, или вначале сектор. Игорь Кон стал его руководителем, потому что он был в то время единственный доктор наук в команде. Но он был довольно специфическим руководителем. Мы тогда разрабатывали проект по ценностным ориентациям, маялись над всякими концепциями, подходами, с энтузиазмом их обсуждали. Семинары были бурнейшие, как минимум устраивали два таких обсуждения в неделю, все получали задания, что-то читали, готовили. Я печатал на машинке (кстати, как теперь всем надо овладевать компьютером, так у нас в секторе все печатали), размножали сразу много экземпляров — можно было смотреть, анализировать. Вот мы обсуждаем, приходим к каким-то выводам, на следующем собрании Игорь подвергает это крайнему сомнению: все, мол, это известно, вот то — тривиально, это — противоречит. Но, правда, всегда подавал какие-то идеи, что надо бы еще посмотреть там, посмотреть здесь. Мы начинали смотреть, но никак не продвигались конструктивно, в том смысле, чтобы сформулировать концепцию. Мы без конца занимались критикой и самокритикой. А потом вышло какое-то послабление, я смог стать руководителем сектора, а Игорь перешел в научные сотрудники. Он занимался личностью, писал тогда книгу, но очень активно участвовал во всех наших заседаниях. А я, взяв бразды правления, стал настаивать на том, чтобы жестко разработать программу нашего ценностного проекта. В ИКСИ мы вошли вполне «на коне». Там была очень хорошая атмосфера. Левада, Бестужев, Лапин, Грушин, Ольшанский — кого там только не было. Был довольно бурный, шумный Бурлацкий. Он, правда, в социологических обсуждениях не очень участвовал, но тоже стимулировал. Бурлацкий считал себя политологом, это слово произносил временами с гордостью. И говорил: «Как политолог я знаю, что происходит в социальных институтах, но как социолог я выучил одно — люди живут шайками».

— Это известное выражение.

— Я его, наверное, и распространял, вспомнил на юбилее института. При Румянцеве была прекрасная либеральная атмосфера.

— А говорят про напряженные отношения между Осиповым и Бурлацким — двумя заместителями директора. И по документам видно, что институт был поляризован.

— Ну, это вы знаете. Институт, можно сказать, был действительно расколот на два совершенно самостоятельных института. Свои ученые советы, свои квоты на публикации, свои аспирантуры. Кабинеты Бурлацкого и Осипова имели одну большую приемную, налево и направо — их кабинеты, и заседания часто шли параллельно, причем Осипов, любитель розыгрышей, иногда предлагал членам своего совета, куда входили и Левада, и Грушин, и Лапин, позвонить Бурлацкому и на что-то там спровоцировать. Иногда звонил сам и говорил измененным голосом: «Я Вас по-прежнему жду на углу такой-разэтакой улицы» — или нечто подобное. Да, шла активная война — за аспирантов, за какие-то там деньги, за публикации. И все-таки это был период немножко игровой, мы все были моложе. Я, во всяком случае, воспринимал это как некую игру. Я не включился в то, что на Западе называется «politics», коридорную политику, которая связана со всякими степенями, званиями и прочее. Мы были далеко, в Ленинграде, и когда я приезжал, мне многое казалось забавным, и мои друзья тоже как-то поддерживали этот игровой момент, особенно Лен Карпинский и Борис Грушин.

Но временами Румянцев собирал руководство института, руководителей крупных проектов, отделов, заместителей директора, и мы просто говорили на разные темы. Как правило, обсуждались не только административные вопросы (именно когда присутствовал Румянцев), а содержательные: в каком направлении, какие проблемы будем изучать. Румянцев активно настаивал на том, чтобы мы использовали госстатистику, потому что социологи ею вообще пренебрегали. Мы опирались на свои данные — опросы. Он это хорошо понимал, но говорил: вы совершенно забываете, что есть еще и госстатистика, экономическая статистика, их нельзя игнорировать. Помню еще одно его интересное высказывание на довольно узком собрании: «Вы знаете, когда я размышляю о ситуации в нашей стране, об обществе в целом, то думаю, что все формации возникли естественным путем, и только социалистическая формация возникла противоестественно, путем организованных действий масс. Не отсюда ли наши проблемы? Вот над этим надо подумать». Он вообще иногда собирал нас за тем, чтобы предложить какую-нибудь генеральную философскую идею, предмет для размышлений: «Подумайте над этим...» Но ничего не диктовал. Поэтому я и говорю о либеральной атмосфере в институте.

— Владимир Александрович, а не скажете, почему все-таки объектом удара оказался Левада?

— Потому что Левада издал лекции, которые претендовали на теоретическое переосмысление марксизма. Главная идея была в том (как я это запомнил и на чем концентрировалось внимание), что социология — наука о механизмах стабилизации, механизмах функционирования, а не механизмах развития; марксизм же акцентирует внимание на развитии, его источниках, противоборстве, противоречиях и т.д. Но есть ведь какие-то процессы, которые свойственны всем общественным системам, «кросс-формационные». Благодаря лекциям Левады формировалось понимание, что социология занимается обществом вообще, а не конкретным обществом, не конкретной формацией. Я думаю, это был главный идейный стержень его лекций, не говоря уже о массе ссылок на западных немарксистских авторов. Это в основном и вызвало тот удар.

— Работа созданной тогда комиссии не затронула вас, ленинградцев?

— Нет, абсолютно нет. Мы не занимались теорией.

— А вообще, как вы думаете, в ИКСИ было тогда ощущение, что люди занимаются чем-то рискованным?

— У нас не было.

— То есть не было никакого предощущения удара?

— У меня не было. Для меня это стало неожиданностью. Конечно, шли какие-то разговоры, но я не был в них включен. И потом был такой момент эйфории, все очень увлеченно занимались работой. Даже когда Кальметьева написала брошюрку под названием «Фетишизация числа»4, где обругивала применение математики в социологии. Ну, и мы в своей среде издевались, никто не думал, что это какие-то сигналы гонения на социологию вообще.

— Мне кажется, могли быть и другие причины. Есть ощущение, что «интеллектуалы» — назовем их неким неформальным образованием — искусственно создавали оппозицию между партийными институтами и собой. Вероятно, было нечто вроде пренебрежительного отношения к идеологам, это проскальзывало и в публикациях, и на ученых советах. Я имею в виду некую разновидность этакого интеллектуализированного пижонства.

— Это Ваша позиция. Я могу с ней согласиться. Но я этого не ощущал. Я ощущал просто большую дистанцию, скажем, между Левадой как теоретиком и собой как эмпириком. И только от Левады, может быть, я впервые узнал, кто такой Парсонс, потому что читал совсем другую литературу.

— Ну, и теперь вот такой, трудный вопрос. Некоторые авторы вспоминают о Руткевиче как «агенте партийно-политического аппарата», инициаторе «погрома». Каким образом он осуществлял «погром»? Вас, например, он сделал своим заместителем. В чем выражались преследования?

— Скажу о том, что касается меня. Люди ведь разные. Грушин всегда шумел, громко высказывался. Шубкин, между прочим, тоже. Шубкин сказал Руткевичу: «Знаете, у меня после войны очень чувствительны залеченные раны, я очень чувствую всякие удары. Вам, Михаил Николаевич, надо было командовать штрафной ротой во время войны, а не научным учреждением». Я никогда так резко не высказывался. И Руткевич, наверное, рассчитывал, что получит в моем лице какую-то опору. Он сделал меня замом, и я курировал в нашем институте всю ЭВМ-ную и программную часть. Считалось, что я самый главный специалист по методам; тогда к нам пришли Толстова, Татарова (совсем еще девочки), я их, собственно, и организовывал, мы без конца обсуждали «стыки» между математиками, программистами и социологами. Я очень активно был вовлечен в работу вычислительного центра, и они нам исключительно много помогали в работе над проектом. Они сделали множество специальных программ, каковых тогда не было. Никто и мечтать не мог об SPSS. Все это изобреталось в нашем ВЦ (мы обрабатывали данные здесь, в Москве). В общем, мы очень тесно сотрудничали.

— Из тех проектов, которые начинались в 1968 году и немного раньше, проект по ценностным ориентациям продолжился без особых аберраций. Все остальные как-то заглохли, причем искусственно. Руткевич ведь не препятствовал их реализации.

— Сами по себе заглохли?

— Да, сами по себе. Ваш проект — единственный из всех проектов ИКСИ — шел в стабильном режиме.

— Но он шел стабильно на уровне межличностных связей и благодаря отстраненности от московских интриг. В общем, мы работали вместе весьма эффективно. Надо сказать, очень нам помогал тогда Виктор Иванович Суворов, начальник нашего печатно-множительного цеха, печатая наши многочисленные методики, полевые документы. Он привез их в Ленинград на грузовике. Мы с ним тогда были очень дружны, до сих пор на «ты». Вообще была такая академическая инфраструктура.

Ну а что касается Руткевича, то он, конечно, не любил тех, кто высовывался из окопа. В принципе я не знал, какие у него там были указания сверху, возможно, это теперь уже так представляется, а может быть, так и есть. Но то, что мы понимали в Ленинграде, что я сам понимал: он не любит никого, кто высовывается, действительно бьет по движущейся мишени. Вот пока ты сидишь тихонько — все нормально, занимайся чем угодно. Как только начинаешь высовываться, перечить, что-то там доказывать — он фиксирует этот объект и преследует его до полного уничтожения. И преследовал по мелочам, по мелочам. И меня, кстати, стал преследовать с момента, когда в его отсутствие, будучи заместителем директора в Ленинграде, я исполнял обязанности директора всего института. Видимо, он не доверял никому из москвичей. В общем, помню, что месяца полтора я подписывал бумажки, мне возили их в Ленинград. И вот — мы обсуждали дела с премиями, я высказался против кого-то, что Руткевичу не понравилось. И с этой минуты он начал вести на меня досье: то-то не сделал, это не так. И потом предъявил мне в личной беседе целый список — буквально все было записано, в чем я виноват. «Мы хотим вас отстранить». Да ради бога! Я не очень волновался в связи с этим. Но мое положение заместителя директора укрепляло наше положение по отношению к ленинградским партийным структурам. Это было важно. В институте это не так важно, потому что достаточный авторитет и все необходимые нам связи сохранялись. А для самого Ленинграда, — как-никак, город провинциальный, — если кто-то падает в системе власти, значит что-то там не то. Потому мы все были обеспокоены, но недолго, по-моему.

— Владимир Александрович, а что за история была с Парыгиным и почему в конце концов вам пришлось уйти из Института социально-экономических проблем?

— Ну, я ушел не из-за Парыгина. Это абсолютно неправильно. Почему пришлось уйти из ИСЭП? Он создавался как Институт исследований научно-технического прогресса5. Такова была идея Мелещенко, который мощно ее пробивал. Он создавал институт под себя и умер в самый разгар официальной переписки на эту тему. Институт появился, но уже как ИСЭП. Директором его стал Гелий Черкасов — чудесный человек, сам из Новосибирска, работал в вузе, был близок и к Заславской, очень понимал социологов. У нас были дружеские отношения, социологическое community6 и экономисты, через Черкасова, были хорошо связаны. Взаимно. И в новом институте Черкасов опирался среди социологов на меня, среди экономистов — на себя, среди философов — на Игоря Кона. Были неплохие ориентации в целом-то.

Но беда в том, что сам Черкасов каких-то особых перспективных идей не имел. Главное его достоинство было в том, что он привлекал думающих людей, не завидовал им, в отличие от того же Руткевича. Руткевич как раз по движущимся мишеням стрелял, а Черкасов, наоборот, хотел, чтобы люди вылезли из окопа и что-то сказали. Поэтому он постоянно устраивал совещания, дискуссии, в том числе и дома, обсуждали концепцию, программу института. Он хотел как-то аккумулировать коллективный разум, представить его. У него не было больших научных амбиций, мне кажется, но была амбиция представительская — создать крупный институт, возглавить его и дать свободу каждому. Пусть там расцветают все цветы, а он будет их поливать из лейки и прикрывать зонтиком от непогоды.

ИСЭП возник скорее как институт единомышленников, нежели насильно. Я имею в виду насилие сверху, со стороны обкома партии, прежде всего. Мы понимали, что Черкасов — некий буфep между институтом и собственно властями — прикрывает нас от этих властей, создает возможность работать по своей программе. Но мы эту программу должны создать. Институт — экономико-социологический, треть экономистов, треть социологов и треть математиков — очень сильная группа под руководством Бориса Овсиевича, которая выделилась из ленинградского филиала Математического института имени Стеклова (сейчас это отдельный институт). Замечательные, преданные науке люди. Эти три команды существовали в институте более или менее самостоятельно. Однако социологи и экономисты должны были найти общий язык. Но не находилось ничего общего, началась активная война.

Экономисты отнюдь не напоминали Шаталина, Абалкина или Заславскую. Говоря теперешним языком, это были яростные антирыночники, ничего не понимавшие ни в своей науке, ни в науке вообще. Они были «зациклены» на социально-экономическом планировании, каких-то дурацких показателях, на межрегиональном соревновании и т.п. И шла война. Черкасов это довольно хорошо понимал и слегка прижимал экономистов. А поскольку они были ближе к обкому партии, нежели социологи, то в конце концов и Черкасова убрали.

Появился И. Сигов, возглавлявший ранее комитет народного контроля Ленинградского обкома и имевший соответствующие замашки. При Сигове все пошло по известной схеме позднебрежневского периода. В институте началась административная возня, партсобрания обсуждали идеологические вывихи. Б.Д. Парыгин, по сути из нашей же среды, оказался тараном обкома, более всех усердствовал в дискуссиях против всевозможных «ошибок». Я стал главной мишенью нападок, как и наш сектор (то есть вся наша бывшая лаборатория, а потом проект в ИКСИ).

В конце концов меня обвинили в «утрате документов для служебного пользования», а именно — критического доклада новосибирских социологов о состоянии нашей экономики, доклада Татьяны Заславской, который она мне прислала как коллеге. Я его не сдал в 1-й отдел, а держал дома. Кому-то дал читать и забыл, кому именно. Далее — КГБ, отлучение от права пользоваться литературой «ДСП», угроза партийного выговора, а главное — притеснения всех сотрудников нашего сектора. В то время ушел из сектора Андрей Алексеев. Оставаясь на полставки, он работал на заводе «Полиграфмаш». Там он вел включенное наблюдение, провел опрос «Ожидаете ли вы перемен?». Сигов велел уволить Андрея. Я возражал, но вынужден был уступить. Короче, все складывалось скверно, и я перешел работать старшим научным сотрудником в Ленинградский филиал Института истории естествознания и техники к С.Р. Микулинскому (не без активного содействия Владислава Келле).

Потом — время Горбачева, переезд в Москву и работа в Институте социологии, где мы начинали свою научную биографию в системе АН СССР.

— Что сталось с Вашей бывшей лабораторией-сектором теперь уже в Санкт-Петербурге?

— Одним из условий, при котором я согласился стать директором-организатором Института социологии в Москве, было требование выделить социологический отдел из ИСЭП в филиал Института социологии. ЦК КПСС это условие принял. И я считаю, что чист совестью перед моими товарищами в Петербурге. Они замечательно работают и совершенно самостоятельны в своих исследованиях.

— Владимир Александрович, можно ли сказать, что в Ленинграде тогда сложилась своя социологическая школа, и если да, то в чем Вы видите ее особенности?

— Ну, во-первых, по-моему, сложилась именно школа с интенсивной учебой, самообучением в эмпирической социологии. Во-вторых, как ученики мы стремились аккуратно следовать писаным правилам, то есть соблюдать требования интерпретации исходных понятий, валидности методик, обоснованности выводов и т.д. Профессиональный социолог и на Западе не всегда соблюдает методологические требования жесткого исследования на всех его этапах. А мы настаивали на соблюдении таких требований. В-третьих, существовал интенсивный интеллектуальный обмен: семинары, обсуждения рефератов, литературы. Когда я пришел в ИСИ, в Москву, я был почти потрясен тем, что важные для современной социологии знания известны одним сотрудникам и не известны другим. У нас считалось это почти преступлением. Если кто-то обнаружил в литературе или сам добыл важную информацию, то был морально обязан сообщить ее другим.

Наконец, эта «школа» отличалась определенным отчуждением от стремления «внедрить в практику». Мы сознательно следовали принципу не ввязываться в прикладные исследования, развивать теоретико-познавательные проекты. Конечно, были коллеги, активно вовлеченные в практику, но они оставались в подавляющем меньшинстве.

Это последнее обстоятельство мне серьезно мешает сегодня. Не сформировалась установка на прямое выполнение социального заказа и тем более — контрактного исследования на заданную тему. Когда ко мне как директору обращаются с такими предложениями, я сначала ищу связь с нашими собственно научными интересами, а потом адресую к кому-нибудь другому, если такой связи не вижу. Это неправильно, даже вредно в ситуации рыночной экономики, затрагивающей и рынок в науке.

— Владимир Александрович, а если с сегодняшних позиций смотреть на историю советской социологии, как Вы ее видите?

— Мне кажется, есть несколько планов анализа прошлого, особенно самими участниками этих событий, нашим поколением. Один план — ностальгический. Здесь трудно ждать какого-то практического позитивного результата. Приятно вспомнить — а конструктивного мало. Трудно восстановить в среде социологов состояние общих интересов довольно дружественного сообщества, которое как бы противостояло объединенным ретроградам-философам и экономистам. В большинстве стран, которые мне знакомы и где профессиональная социология существует уже многие годы, нет «плотного» сообщества (разве что в Америке), потому что это одновременно биржа труда. Съезды социологов собираются, чтобы показать товар лицом, продать себя подороже. Сообщество социологов разбилось на множество разного рода организаций, академических и прикладных, например, исследователей общественного мнения, аналитических центров, изучения рынка и т.д. У нас такое же будущее (и уже настоящее).

А вот другой аспект, по-моему, очень интересен: что действительно полезного мы оставляем в наследство, что надо бы взять на вооружение, что закрепить, а о чем, наоборот, жалеть не надо. То хорошее, что еще сохраняется до какой-то степени, но уже начинает теряться, — это широкий взгляд на анализ эмпирических данных. Мы могли спокойно — с помощью некоторого социологического воображения — перескочить через какие-то эмпирические данные и не только видеть то, что перед тобою на столе, но и немножко пофилософствовать. Это очень хороший метод и способ анализа, очень продуктивный — попытка социологического домысливания, широкого социально-философского взгляда на проблемы. Хотя, конечно, аккуратный специалист укажет, что это необоснованно, неточно, предположительно. Может быть. Современного же эмпирика-социолога абсолютно не волнуют социально-философские проблемы. Они для него чужие. Но думаю, эта наша традиция, идущая от нищеты, от незнания, от отсутствия профессиональной подготовки, все же родила некое благо. Может быть, это связано с российской культурой вообще; французы, которые нам близки, тоже философски ориентированы, тем не менее тамошние эмпирики-социологи ничем не отличаются от американских.

Другое хорошее наследие, тоже, на мой взгляд, важное — междисциплинарность, возникшая по той же самой причине. Если Андреева пришла в социологию из философии, потом стала психологом, а кто-то пришел из психологии или из математики — это тропа в сторону междисциплинарного анализа. Сейчас, когда говорят о будущем социологии (например, тот же Гидденс в своих девяти тезисах о будущем социологии)7, то касаются прежде всего социально-философской связки социологии и междисциплинарности в отношении других наук. Имея междисциплинарность в своем наследии, жалко было бы ее потерять. Можно, конечно, ее сохранить путем разработки соответствующей программы преподавания, которую мы еще в состоянии как-то поддерживать, укреплять, инициировать, защищать и т.д. Речь не идет, разумеется, о передаче идеологической зашоренности и теоретической малограмотности.

Как мы знаем, наши западные коллеги в общем не признают в качестве подходящей для современного мира ни одной универсальной теории. Короче, наша некоторая малограмотность в теории — большой грех и недостаток. Пока нам трудно ее целиком преодолеть. Иногда мы доносим ее до более молодых. Пройдет какое-то время, пока молодые российские социологи будут на том же уровне образования в области теории, что и выпускник западного университета. Вот учились в США наши ленинградские ребята, вернулись и говорят: «Мы поняли, что мы — малограмотные». А учились, между прочим, сначала у нас. И поехали в Америку из Ленинграда, не из самого глухого угла. Вот это проблема моего поколения социологов. Мы все — самоучки в социологии. В английской «Times» было опубликовано интервью с Ядовым под заголовком: “Self-made sociologist”. Сначала я решил, что это обидно, — «самоучка в социологии». А потом вник в семантику английского и понял, что это скорее комплимент, и речь идет о человеке, который сам себя сделал таким, какой есть. Значит, наше поколение не должно стыдиться своей недообразованности. Нас не образовывали в своей профессии.

Третья составляющая нашего наследства — неплохая, на мой взгляд, методолого-методическая (не теоретическая) культура исследования. Может быть, более скрупулезная, чем та, которая имеется у западных профессионалов сегодня. По причине неофитства нам казалось, что надо очень аккуратно соблюдать все правила: вот вам гипотеза, вот проверка, вот критерий статистический и т.д. Все, что положено делать в исследовании высокого стандарта. Такая культура была, разумеется, далеко не у всех, но в некоторых школах (новосибирской, ленинградской) это было очень хорошо, однако как-то не вошло в жизнь.

— Вы считаете, можно написать правдивую историю социологии?

— Я попытался прикинуть, как пишется сегодня история. У меня иное впечатление (в чем я не уверен, это только предположение), что каждый пишущий имеет некую свою концепцию — более жесткую и менее жесткую. Я попытался эти концепции как-то обозначить. У В. Шляпентоха, например, концепция такая: история пишется с точки зрения противостояния политико-идеологически ориентированных представителей официального марксизма и «шестидесятников-прогрессистов», отстаивавших право на социологию как науку. Все просматривается под этим углом зрения (и история с Левадой туда же подверстывается). А. Филиппов видит эту историю с позиций имперской социологии. Он показывает, что истмат имел имперскую функцию — захватывал все области социального знания, чуть ли не до интерпретации эмпирических знаний. Представления социолога ограничены пространством своей империи: понятия, концепты, проблемы не выходят за ее пределы. В значительной степени здесь есть момент правды, но и в значительной степени — момент неправды, потому что очень многие понятия, категории, проблемы вовсе не рождались в этой среде, в этом имперском пространстве, а были заимствованы из мировой культуры, мировой социологии и т.п. И не настолько все были глупы, чтобы буквально экстраполировать истмат на анализ эмпирических данных. У Г. Батыгина схема такая: посмотреть на развитие социологии с точки зрения того, как «приручал» ее истеблишмент. Наверное, потому, что он имеет дело с документами, которые нам не известны, которые «ходили» где-то в верхах, в цековских кабинетах. Я не уверен, что это и есть история нашей социологии — скорее, история социологии в том пласте, который исследуется по документам. Это тоже правда, безусловная правда, но не вся. А. Здравомыслов утверждает, что есть некая преемственность традиций нашей советской и русской социологии. А была ли эта традиция? О Сорокине знали по «хихикам» Ленина. Был Гастев, конечно. Упоминается, скажем, Кистяковский. Да не знали мы о нем. Большинство не опиралось на русскую традицию, это реконструкция сегодняшнего дня. Р. Рывкина пытается посмотреть на состояние разных школ в нашей социологии — где идеологи, где социологи-сциентисты, где «сервисные» социологи. Тоже правда истории. Были школы, целые направления, прекрасные специалисты, которые действительно выполняли «сервисные» функции. Были идеологи, но они никакой социологией не занимались, а только объясняли, что хорошо и что плохо в социологии и как она относится к марксизму. И были сциентисты, которые на самом деле пытались — по крайней мере, насколько это возможно — понять реальность, проверить какую-то гипотезу.

Вот схемы, рамки, в которых пишется история социологии. И история, и истина (если вообще есть эта объективная истина) возникают из анализа этих разных пластов, разных контекстов, «рамок соотнесения».

Любопытна история нашего социологического сообщества с точки зрения научных программ, проблемных полей, тематизации. Некоторая проблематика (скажем, проблема аттитюдов и поведения, диспозиций) по преимуществу шла с Запада. Но было и внутреннее влияние. Вся проблематика, связанная с образом жизни, — из доклада Брежнева на съезде партии: прозвучало понятие «образ жизни», и социологи бросились его изучать; концептуальная схема, научная программа стимулировались оттуда.

Самое опасное, что подстерегает нас сегодня при воссоздании истории, — это давление конъюнктуры. Если мы осознаем, что история пишется в разных социальных контекстах, то есть в разных концептуальных пространствах, то нам надо понять, что она многопланова. И это нормально. Если еще при том мы не почувствуем, что есть влияние сегодняшней конъюнктуры, будет плохо, это будет уже искажение, мешающее представить данные более или менее объективно. Одна из конъюнктурных вещей — попытка увидеть в истории советской социологии диссидентов, борцов, «Сахаровых в социологии». Можно найти двух-трех таких человек (как «полудиссидент» Андрей Алексеев). В основном же те имена, которые упоминаются в истории, вряд ли можно подверстать «под диссидентов». Это ложная схема, это конъюнктура.

Второй момент давления конъюнктуры — некий налет «патриотизма». Понятно, что для движения вперед нужна объединяющая идея, и национал-патриотические идеи выдвигаются как конструктивное начало сегодняшней жизни. Но преподносить в этой связи историю советской социологии как продолжение русской традиции, я думаю, не совсем правомерно. Надо внимательнее посмотреть, какие на самом деле были традиции, где они работали, где нет, что просто приписывалось.

Нравственная конъюнктура — представление о том, что шла борьба за «чистую» науку против идеологизированной науки. Конечно, это имело место, но только так окрашивать историю — тоже неправда, потому что, думаю, в головах многих не существовало понятия «чистая наука». Для классической науки оно, может, и справедливо, а для постклассической вообще не имеет смысла, поскольку метод исследования, используемая теория влияют на полученное знание.

Где здесь чистота? Может, это не вопрос об идеологической «загрязненности», но это точно загрязненность твоим концептуальным, предэмпирическим знанием. Тут можно спорить. Но социальная наука в принципе «чистой» не бывает. Наконец, есть еще и методологическая конъюнктура, связанная с утверждением, что вообще никакой истины нет, мы никогда до нее не доберемся. По документам будет одно, по живым воспоминаниям — другое. Наверное, прав В.Н. Шубкин, который сказал примерно так: «Вот у меня мозаичная картина, и пусть каждый рассматривает эту мозаичность как тест тематической апперцепции: один видит старушку на белом фоне, а другой — красавицу на черном».

Примечания

1 Ядов В.А. «Мы все самоучки в социологии» // Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. СПб.: РХГИ, 1999. С. 42–63.

2 Goode W.J., Hatt P.K. Methods in social research. New York: McGraw-Hill, 1952. — Прим. ред.

3 Рожин В.П. Введение в марксистскую социологию. Л.: Изд-во Ленингр. ун-та, 1962. — Прим. ред.

4 Кальметьева Э.В. Фетишизация числа: О количественном методе исследования в современной американской социологии. М.: Изд-во ВПШ и АОН, 1962. В основу брошюры легла кандидатская диссертация, защищенная в АОН. — Прим. ред.

5 Ленинградские сектора ИСИ АН СССР были переданы в ИСЭП распоряжением Президиума АН СССР № 9 10105-514 от 31.03.1975. — Прим. ред.

6 Community (англ.) — сообщество. — Прим. ред.

7 Гидденс Э. Девять тезисов о будущем социологии // THESIS. 1993. Вып. 1. С. 57–82.

Источник: «Мы все — самоучки в социологии»: интервью В.А. Ядова Г.С. Батыгину // Социология Ядова: методологический разговор. [Избранные труды В.А. Ядова] / ФНИСЦ РАН; Ред.-сост., авторы предисл.: Е.Н. Данилова, Л.А. Козлова, П.М. Козырева, О.А. Оберемко. М.: Новый хронограф, 2018. С. 17–41.

Фото: НИУ ВШЭ

В статье упомянуты
Комментарии
  • Лариса Анатольевна Улькина
    27.04.2024 в 08:38:49

    Советская наука вообще мне интересна именно своей самобытностью.

      , чтобы комментировать

    , чтобы комментировать

    Публикации

    Все публикации

    Хотите получать подборку новых материалов каждую неделю?

    Оформите бесплатную подписку на «Психологическую газету»