Интервью с Е.О. Смирновой: источник развития лежит не в физиологии, а прежде всего в культуре

1 ноября 2024 года исполнилось бы 77 лет доктору психологических наук Елене Олеговне Смирновой... В этот день предлагаем вниманию читателей интервью, подготовленное в 2017 году.

— Елена Олеговна, расскажите, как возник Ваш интерес к психологии?

— Честно говоря, совершенно случайно. Я поступила на психологический факультет после долгого поиска, так как не знала, куда себя деть. Вообще-то, это интересная закономерность — мы недавно встречались с нашим курсом, а курс у нас был совершенно замечательный, — это был первый набор психологического факультета МГУ и тогда еще никто не знал, кто же такой психолог. И поступили туда те люди, которые хорошо учились, были медалистами, которые в равной степени были сильны и в математике, и в гуманитарных предметах, и перед которыми все время вставал выбор. В результате кто-то пошел на биофак, а кто-то колебался — на мехмат или на филфак идти, и такая неопределенность побуждала к поиску. Тогда как раз вышел справочник факультетов МГУ, и вдруг там появился факультет психологии, куда нужно было сдавать математику и историю, редкое сочетание, и ведь редко кому удавалось быть успешным в равной степени в столь разных областях. Поэтому это было не то, чтобы сознательное стремление, а скорее случайный выбор. Но что может быть интереснее, чем наука о человеке?

— Представителем какого направления психологии Вы себя считаете?

— Безусловно, это детская психология. И вот тут уже, когда я стала учиться на психфаке, совершенно явно возникло желание изучить все с самого начала. Интуиция подсказывала, что все самое главное закладывается в самом раннем возрасте и, если мы поймем, как складываются характер и способности в самом раннем начале, то мы сможем понять и объяснить. Желание заниматься ранними этапами возникло довольно рано, и мою судьбу во многом определила Людмила Филипповна Обухова. Именно у нее я писала первую курсовую работу на третьем курсе, и написала, видимо, неплохо. Она ко мне потом подошла, позвала меня и спросила: «Чем ты хочешь заниматься дальше?» Я ответила, что хочу заниматься младенцами, потому что считаю, что там происходит самое важное и самое интересное. А Людмила Филипповна и говорит: «Я знаю, куда тебе нужно пойти». Она меня взяла буквально за руку, перевела через улицу Герцена и привела в Институт психологии, на третий этаж, где была лаборатория Лисиной Майи Ивановны. Нас познакомили, и я осталась в этой лаборатории на 40 лет. Вот так Людмила Филипповна определила мое дальнейшее будущее, потому что вряд ли я сама рискнула бы туда прийти знакомиться и навязываться. Диплом и курсовую в дальнейшем я уже писала у М.И. Лисиной.

— Почти предвосхитили наш вопрос, а кого Вы можете назвать своими Учителями?

— Конечно, Лисину Майю Ивановну. К сожалению, она очень рано умерла. Но, безусловно, всем своим интересом, направлением и первыми своими работами я обязана ей.

— А можете как-то поподробнее рассказать про ваше взаимодействие с Майей Ивановной, профессиональное или личное?

— Ее темой было общение ребенка со взрослым. Кстати, интересно, как возникла сама тема. Майя Ивановна была ученицей Александра Владимировича Запорожца и писала у него кандидатскую диссертацию. Диссертация была замечательной, и Борис Даниилович Эльконин очень любил на нее ссылаться. Очень красивый эксперимент, он формирующий и в то же время физиологический, так что эта работа — отдельный ее вклад в науку. Но потом, когда она уже закончила диссертацию, был создан Институт дошкольного воспитания, и Запорожец ушел туда директором, но Майю Ивановну он не взял, потому что решил, что ему важно иметь такого способного и сильного человека в Психологическом институте. Она была опорой и поддержкой. И определяя тематику ее работ, Александр Владимирович Запорожец рассуждал следующим образом: «Смотрите, у нас вроде как в этой культурно-исторической концепции все идет от взрослого — интерпсихическая форма: все рождается в общении, источником всего является взрослый, а что происходит между ребенком и взрослым в ранних возрастах, когда все только начинается? Мы все говорим о роли общения, а вот сам этот механизм, сама структура, сама фактура этого общения, она остается неисследованной. Вот займись-ка ты, Майя, вот этой самой структурой общения матери и ребенка на ранних этапах». В то время это направление очень активно развивалось и в зарубежной психологии. Тогда только зарождалась теория привязанности, психоанализ расцветал, отношения между взрослым и ребенком изучались со всей скрупулезностью и точностью. И у Майи Ивановны была непростая задача — соединить культурно-исторический подход и западные представления и методы. И первые работы, которые привлекли к ней внимание, имели обзорный характер. Это были теоретические рефераты — Майя Ивановна очень хорошо знала и английский, и французский и много переводила. А потом она стала разрабатывать свою концепцию, и уже тут я принимала непосредственное участие. Тогда лаборатория была очень маленькой, туда входило 4 взрослых человека: откровенно говоря, нам они тогда казались пожилыми, хотя им было по сорок лет. Это А.Г. Рузская, Д.Б. Годовикова, З.М. Богуславская и М.И. Лисина. И я была первой молодой сотрудницей, разбавившей этот коллектив.

Майя Ивановна была строга, достаточно требовательна и непреклонна. Вот чему я у нее так и не смогла научиться, так это принципиальности. Мы писали много работ, отчетов, проводили эксперименты, которыми она руководила довольно жестко — сама давала методику, направляла на эксперимент, и когда мы ее описывали, Майя Ивановна, посмотрев текст, возвращала его со словами: «Нет, это не подходит, это не так, попробуйте еще раз». И вот три-четыре раза ты так пробовал, она не давала каких-то указаний, говорила просто, что непонятно. И только в том случае, если текст принимался на редактирование, это значило, что ты преодолел этот самый барьер. И редактировала она так: фактически над каждой строчкой был написан другой текст. И это после пятого раза вот таких попыток! Мы всегда очень волновались при встрече с ней, особенно когда показывали ей какие-то свои продукты, это была всегда довольно напряженная ситуация.

— А какие советы в отношении работы и личной жизни Вам давала Майя Ивановна? Какие принципы у нее были?

— Принцип чистой науки. Майя Ивановна была предана науке, все время и все силы отдавая науке и эксперименту. Ею делался акцент на получение фактов, на внимание к мелочам. У нее даже были некоторые разногласия с Элькониным, с которым они работали буквально в соседних комнатах и часто сталкивались. И вот Даниил Борисович говорил: «Вы, Майя, все время плетете какие-то кружева, какие-то у вас украшения, прибамбасы, количество взглядов, улыбок. Это мелкие детали, которые несущественны. Главное же — поймать какую-то гипотезу и мысль, а потом ее подтверждать!» А у Майи Ивановны был другой принцип, она как раз собирала эти мелкие факты, и потом, совершенно иногда неожиданно, из какого-то совершенно незначительного факта вырастала интересная мысль, новый поворот событий. Она даже говорила, что хорошо, когда гипотеза не подтверждается, — это значит, что жизнь богаче, чем наше предположение, и надо искать какие-то другие подходы. Этот принцип я всегда старалась перенять, особенно когда что-то получалось неожиданное, непредсказуемое и нужно было искать новую гипотезу.

—Кто еще из отечественных и зарубежных психологов оказал влияние на Ваше становление, на Ваш подход, на направление исследований?

— Конечно, это Карл Роджерс. Я ведь была в его группе. И это тоже произвело революцию в моих представлениях — такое сильное впечатление у меня было. Я не пошла в сторону терапии, как очень многие участники этой группы, но, тем не менее, какая-то общая идеология и уважение к этому направлению, безусловно, у меня возникло. С увлечением я читала и Ж. Пиаже, и многих аналитиков, но кого-то интереснее, чем Л.С. Выготский, я не встречала. Эльконин Даниил Борисович также оказал на меня большое влияние. Даже если посмотреть мою биографию, то в последнее десятилетие я переориентировалась с общения и коммуникации на игру, а затем и на игрушку. И в этом плане это соединение лисинского подхода и эльконинского, безусловно, в моей биографии есть.

— Кого Вы считаете своими учениками, продолжателями? Это могут быть как последователи КИП, так и представители смежных направлений.

— С этим трудно. У меня очень много аспирантов, но они как-то разлетелись по стране, а кто и по зарубежью, поэтому мне сложно придерживаться какой-то логики в этом вопросе. Безусловно, я могу назвать своими учениками девушек, с которыми работаю здесь, в Центре игрушки. Это М.В. Соколова, Е.А. Абдулаева, И.А. Рябкова, В.М. Холмогорова. Но, к сожалению, ветвь, связанная с темой общения, оборвалась. Года два назад закрылась и наша лаборатория, где мы работали с Майей Ивановной. Некоторое время назад там оставались С.Ю. Мещерякова, Л.Н. Галигузова и я. Кстати, мы получили государственную премию за нашу программу «Первые шаги».

С Лисиной мы занимались в основном исследованиями, а после смерти Майи Ивановны я почувствовала особую ответственность за это направление. Некоторое время мы занимались межличностными отношениями, и у нас вышла книга под названием «Развитие межличностных отношений». Позже, когда время и запросы изменились, мы поняли, что можем что-то дать не только науке, но и жизни, и стали работать на практику. В итоге нам удалось создать два очень цельных и важных продукта: «Диагностику психического развития детей раннего возраста» и образовательную программу «Первые шаги». Я этими вещами очень горжусь, и за цикл этих работ мы получили государственную премию. После этого мои коллеги решили, что они уже внесли свой вклад в науку, что уже состарились, и с гордостью ушли на пенсию. Так лаборатория прекратила свое существование.

Как видите, молодое поколение уходит в самые разные области, и после защиты диссертации редко кто, к сожалению, остается в науке.

— Тогда, может быть, кого-то из коллег назовете, кто является продолжателем той же ветви, к которой Вы себя причисляете?

— Думаю, помимо уже перечисленных, — Авдеева Наталья Николаевна. Мы учились на одном курсе и какое-то время она была сотрудницей нашей лаборатории. Но, насколько я понимаю, Наталья Николаевна больше ориентируется на западные направления.

— На какие идеи Л.С. Выготского Вы опираетесь в своей работе?

— Ну, конечно, — это основной закон развития высших психических функций. Затем — его блестящие мысли про игру, где речь идет о расхождении реальной и воображаемой ситуации, обыгрывании обобщенного аффекта в игре. Я до сих пор иногда обращаюсь к этой статье и открываю там все новые и новые для себя вещи.

Конечно, — о детской психологии, о младенческом возрасте. Я написала учебник по детской психологии, и там приведено много цитат из Выготского, я их пропустила через себя и как-то немножечко видоизменила, но в основном опиралась на его учение.

Сейчас мой супруг занимается психологией искусства, и поскольку кругом у нас психология искусства и большое количество ранних работ Выготского, то я, хотя и косвенно, но в это погружена.

— А какие идеи и положения Выготского вы считаете самыми важными?

— Я, наверное, не буду оригинальной, если скажу, что это неклассическая психология, идея о том, что все чувства, мысли и представления не внутри самого человека, они живут в культуре, и человек развивается по мере того, как он делает эту культуру своей. То есть источник развития лежит не в физиологии, а прежде всего в культуре. А вот как это передать, как это сделать своим, это, собственно, главная проблема и психологии, и педагогики. Именно через игру, через игрушку, через посредничество с взрослым мы стараемся рассмотреть этот процесс.

— На Западе последователей Выготского очень интересует вопрос, кто был до Выготского, где следует искать корни КИП? Кого из предшественников Выготского, на которых он опирался, разрабатывая свою психологию, Вы могли бы назвать?

— На этот вопрос ответить довольно трудно. Он опирался на очень многих исследователей и очень многих ученых. С одной стороны, это французская социологическая школа, с другой — культурология, исследования филогенеза. У Льва Семеновича была достаточно широкая база — широта его интересов, образованность и готовность к диалогу поражают! Практически все его произведения написаны в диалоге с кем-то, будь то Пиаже, Бюлер, и именно его собеседники являются основными источниками и двигателями его мысли. С кем-то он спорил, с кем-то соглашался, как правило, с его стороны была достаточно жесткая, но конструктивная критика. И многие его статьи написаны в таком жанре.

— Каким Вы видите будущее КИП? Что необходимо для развития подхода?

— (Елена Олеговна тяжело вздохнула). Тяжелый вопрос, тяжелый. Проблема в том, что культурно-исторический подход как бы расползся по разным направлениям, которые мало между собой связаны. Вызывает вопрос, насколько было связано с культурно-историческим подходом содержание других школ, например, школы Леонтьева, или исследования Божович, Запорожца и Эльконина. Все эти ветви идут в разные стороны, у них один источник, но у людей мало общего. Культурно-исторический подход разветвляется, и связей между разными ветвями нет. Соединить их, вернуться к истокам — это задача уже философского осмысления. А вернуться к истокам в настоящее время довольно трудно, так как все стали ближе к практике, и основная задача сейчас — удовлетворить какую-то общественную потребность, кому-то помочь. Единственный, кто удерживается и пытается работать именно в науке, как мне кажется, это Борис Даниилович Эльконин, и еще очень способная и яркая фигура — это Завершнева Екатерина Юрьевна. К сожалению, культурно-историческая психология стала чем-то вроде некой защиты — сказал, что ты работаешь в культурно-историческом подходе, значит, ты в нужном русле находишься. И очень часто искажают смысл первоисточника. Например, положение о зоне ближайшего развития или о том, что обучение ведет за собой развитие, часто понимается очень примитивно и иногда искажает процесс образования, потому что начинается процесс тотального обучения, которое уже не то что не ведет к развитию, но, наоборот, его только тормозит и блокирует.

— Есть ли возможность у представителей данного подхода вернуться к корням?

— Главное, чтобы была такая потребность, но я боюсь, что ее как раз и нет. Каждый вполне успешно занимается своим делом, и только разве что в диссертациях возникает необходимость теоретического осмысления. Конечно, полезны любые дискуссии, семинары, конференции, встречи представителей этих направлений. С одной стороны, конечно, важно быть открытыми, но с другой — не размывать главное, что у нас есть, например, с бихевиоризмом и с научением мы мало в чем совместимы, хотя иногда очень хочется.

— А можете Вы вспомнить какой-нибудь забавный случай, который был связан с Вами и с кем-то из Ваших наставников?

— Майя Ивановна была очень остроумным человеком, и как-то раз, когда на ученом совете ее кто-то стал хвалить, говорить, мол, «у Майи Ивановны такая способность, такая проницательность, так много она внесла в науку», она поблагодарила и ответила: «Как же я люблю, когда говорят правду, спасибо вам за вашу искренность!»

Или вот еще. На какой-то защите пришло время вопросов и Чудновский говорит: «Можно я вам сразу задам три вопроса?». А защищающийся говорит: «Нет, пожалуйста, по одному, а то я забуду». Чудновский незамедлительно ответил: «В противном случае забуду я!»

— Елена Олеговна, дайте, пожалуйста, напутствие, совет или какое-нибудь пожелание для нас, нынешних студентов.

— Безусловно, не уходить далеко от науки, больше думать, читать. Я понимаю, что это не практическое пожелание, но вот это состояние, когда ты что-то ищешь, когда ты думаешь, когда у тебя есть какая-то тема, — это очень счастливое состояние, это цельное существование, когда кругом ты ищешь и все время думаешь. Это состояние может показаться мучительным, но это самое прекрасное, что есть в жизни: когда ты одержим какой-то идеей, какой-то задачей, и субъективно это и есть счастье. И нужно сказать, что для этого состояния необходимо защищать диссертацию, чтобы какое-то время пребывать в этом поиске, в этом раздумье. Это также может быть литературный поиск, это может быть вопрос, на который трудно ответить, и что бы ты ни искал, ты ищешь ответ на этот вопрос и, в итоге, наверняка находишь.

Интервью провели и записали студенты факультета консультативной и клинической психологии МГППУ Пичугина Ольга и Ведмицкая Дарья.

Источник: Интервью с Е.О. Смирновой: источник развития лежит не в физиологии, а прежде всего в культуре // Консультативная психология и психотерапия. 2017. Том 25. №4. С. 172–179. DOI: 10.17759/cpp.2017250411