Психология и физиология: союз или конфронтация?

Доклад «Психология и физиология: союз или конфронтация?» профессора Евгения Павловича Ильина и его обсуждение состоялся в рамках методологического семинара кафедры клинической психологии психолого-педагогического факультета Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена (семинар №3, 29 января 2010 г.). Стенограмма подготовлена профессором, доктором медицинских наук, заведующим кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена Анатолием Николаевичем Алёхиным.

***

Участники дискуссии

• Гость семинара (докладчик): Ильин Евгений Павлович — доктор психологических наук, профессор РГПУ им. А. И. Герцена, заслуженный деятель науки РФ
• Алёхин Анатолий Николаевич — доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена
• Давиденко Дмитрий Николаевич — доктор биологических наук, профессор СПбГТУ
• Лапин Изяслав Петрович — доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева - отделение клинико-экспериментальных исследований новых психотропных средств
• Иовлев Борис Вениаминович — кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева — Лаборатория клинической психологии
• Малыхина Яна Викторовна — кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена
• Горчакова Наталья Михайловна — сотрудник кафедры психологии и педагогики СПбГМА им. И.И. Мечникова
• Трифонова Елена Александровна — кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена
• Мухитова Юлианна Владимировна — аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена

Вводное слово

Алёхин Анатолий Николаевич (доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Мы открываем научно-методический семинар, посвящённый фундаментальным проблемам психологии. Евгений Павлович Ильин любезно согласился выступить перед нами по важной для нас всех теме: отношения физиологии и психологии. Сложилась парадоксальная ситуация, когда даже внутри кафедры приходится часто слышать о том, что биологи, физиологи не понимают психологию, а психологи, в свою очередь, стараются обходить стороной фундаментальные вопросы физиологии и биологии. Получается разрыв, который ничего хорошего в системном образовании будущих специалистов не даёт. И сегодня у нас как раз обсуждение этой животрепещущей темы — союз или конфронтация психологии и физиологии. Ещё раз напоминаю, что цель нашего семинара скорее прояснение и обсуждение, поэтому доклад — это приглашение к дискуссии. Пожалуйста, давайте активно участвовать в работе нашего семинара. А сейчас я хочу передать слово уважаемому Евгению Павловичу.

Евгений Павлович по образованию врач, что мне особенно близко, к тому же обладатель первого в Советском Союзе диплома доктора психологических наук. Такая была ситуация, что буквально незадолго до защиты диссертации вышло постановление об открытии самостоятельной специальности — «психология». И Евгений Павлович стал первым в Советском Союзе доктором психологических наук. Не буду отвлекать ваше внимание, предоставлю слово Евгению Павловичу.

Доклад Е.П. Ильина

Ильин Евгений Павлович (доктор психологических наук, профессор РГПУ им. А.И. Герцена, заслуженный деятель науки РФ): Я хотел бы, чтобы все проходило в беседе, без всякой формальности. Почему меня эта тема заедает? В своё время, учась в медицинском институте, я увлёкся физиологией, и уже тогда решил, что не буду врачом, а буду физиологом. И действительно, потом, после отработки в Забайкалье два года врачом, я приехал и поступил в аспирантуру в Научно-исследовательский институт физкультуры в сектор физиологии, и получил я первую научную степень как кандидат биологических наук, как физиолог. Потом судьба распорядилась так, что я вынужденно стал психологом. Мне этот шаг дался довольно трудно, потому что, находясь среди физиологов, я усвоил некоторые установки, что психология — это не наука, что это болтовня. И вот с этими установками я попал в лабораторию инженерной психологии к Борису Федоровичу Ломову. По некоторым обстоятельствам в лаборатории физиологии труда я работать не мог, а деньги надо было где-то зарабатывать. А поскольку я находился на ставке инженерного психолога, а не физиолога, то мне просто нужно было перенести мой рабочий стол с площадки справа налево и всё — я стал психологом таким образом. После этого я стал развиваться уже как психолог. И вот, с одной стороны, я обладаю опытом несправедливого отношения физиологов к психологам, а с другой стороны, обладаю опытом не то что пренебрежения, а я бы сказал, некоторой боязни психологов в физиологии. А поскольку это всё в одну голову попало — правое-левое полушарие, уж не знаю, как там что где разместилось, — я решил написать такой труд: «Психология и физиология: союз или конфронтация?». Это два тома, где я рассматриваю в историческом аспекте, как пытались слить эти две науки. В процессе изучения этого вопроса я узнал много нового для себя. Узнал, что в советское время многое искажалось и подавалось не в том свете, как это на самом деле есть. Молодые этого не знают, поэтому для них коротко расскажу. Была такая в пятидесятом году знаменитая Павловская сессия, где был провозглашен гегемон всей физиологии — это Павлов, а его учителем считался Сеченов Иван Михайлович. В результате психология была похоронена как наука. Вместо этого стали говорить о высшей нервной деятельности. Я был свидетелем всех этих событий. Я знал многих людей, которые сыграли печальную историческую роль во всём этом. Я видел всех учеников Павлова. И один из них, Айрапетьянц Эрванд Шамирович, выпускал меня на защиту кандидатской диссертации в большом Университете. И в тоже время, сейчас я узнаю, что очень многих он загубил своими доносами. Вот как-то всё это у меня всколыхнулось, вся моя молодость, и я решил разобраться в этом вопросе. Что было на самом деле?

Когда я учился в медицинском институте и занимался физиологией, то, естественно, был горячим сторонником и поклонником Ивана Петровича Павлова. В студенческие годы я уже прочитал «Рефлексы головного мозга» Сеченова. Естественно, опять в соответствии с установками, которые тогда давались. То есть никаких неточностей и противоречий я тогда не замечал. Всё было гладко. Но в тоже время, будучи уже аспирантом, я яро выступал против представления Анохина, против представления Бернштейна о кольцевом принципе управления, ничего опять-таки в этом толком не понимая (это я молодым говорю, что, прежде чем кого-то поносить, надо разобраться с толком, что это такое). А потом всё пришло как-то в норму, потому что, делая один эксперимент, я убедился, что без использования схемы Бернштейна у меня ничего не объясняется. Жизнь заставила признать правоту Николая Александровича.

И вот, когда я начал копаться в этой литературе, прежде всего я узнал, что провозглашение Сеченова как единственного человека, который в России проповедовал рефлекторное учение, неверно. У Сеченова уже в начале девятнадцатого века были предшественники, в основном, профессора московского университета, которые уже тогда распространяли по России идеи рефлекторного учения. Поскольку Сеченов Иван Михайлович в то время учился в Московском государственном университете, то он эти идеи и воспринял.

Я узнал, что условный рефлекс впервые, если можно так сказать, открыл не Иван Петрович Павлов. Был такой ученый Перейра, который впервые выработал у человека условные рефлексы на лимонную кислоту. Много чего я узнал. В том числе, когда я ходил на заседания общества физиологов в Институт физиологии имени Павлова, то ученики же Павлова рассказывали, как Иван Петрович пришёл к идее вырабатывать условные рефлексы у собак. Все академики — и Бехтерев, и Павлов и другие — были близко знакомы с дедушкой Дуровым, дрессировщиком, и ходили и смотрели, как он дрессировал животных. Вы и сами знаете, что в цирке делают, когда исполняет номер животное, — дают подкрепление, правда? Вот Павлов этот механизм, собственно, и использовал при выработке условных рефлексов у собак.

Когда я сейчас уже стал читать повторно и Сеченова, и Павлова, специально в связи с задумкой своей книги, то вот что обнаружилось. Меня, кстати, удивляет, что Будилова, которая скорее философ, чем психолог, пишет о том, что Иван Петрович Павлов — основатель психологии, притом ссылается на статьи Павлова, где вообще ни слова о психологии, есть только условные рефлексы и ничего больше. Сопоставляя то, что сделано Сеченовым и Павловым, я прихожу к следующим выводам. В чем заслуга Сеченова по сравнению с его предшественниками? Надеюсь, вы все помните, что такое рефлекторная дуга. Помните или нет? Я расскажу. Рецептор — чувствительный нерв — чувствительный центр — потом переходим на двигательный нерв и потом эффектор и мышца.

Из аудитории: Ещё как помним…

Е.П. Ильин: Это хорошо. Значит, вас хорошо учили. Так вот, Сеченов вводит в эту рефлекторную дугу в качестве среднего звена психику. Это несомненный шаг вперёд и его заслуга, но при этом он усиленно старается везде доказывать, что любое психическое появление и произвольное действие человека рефлекторно, то есть осуществляется по рефлекторной дуге. Но одно дело доказывать, а другое сопоставлять всё с жизнью, которую он сам наблюдал и о которой он думал постоянно. И вот тут у него пошли нестыковочки. Объясняя произвольные движения и поступки человека, он обязан был доказать, что всё начинается с раздражителя из внешней среды, но это не всегда получалось. Например, когда человек задумался о том, что он должен сделать, то не было раздражителя из внешней среды. Чтобы сохранить эту трехзвенную линию управления, Сеченов начал вместо внешнего раздражителя подставлять представление, образы. А это уже совершенно другая песня. Это не чистый рефлекс. С его точки зрения, рефлекс должен был обязательно заканчиваться мышечным движением. Помните его фразу «Кто бы что ни делал, везде окончательным эффектором будет мышечное движение»? Но он сам же пишет о том, что мысль — это рефлекс с задержанным концом, то есть с отсутствием двигательного акта. Здесь опять же я заметил нестыковочку в его представлениях. Он пытался заменить двигательный акт такими словами, как поступок или речь, то есть перевести это всё на другой эффектор, но не говорил в «Рефлексах головного мозга», что существуют другие эффекторные пути, кроме мышечного сокращения. Потом уже он стал говорить о том, что этот рефлекс может проявляться в слюноотделении и так далее.

Надо вам напомнить, что «Рефлексы головного мозга» были встречены многими выдающимися людьми отрицательно. Первый тираж был просто арестован. И против Сеченова даже было возбуждено уголовное дело. Рецензенты посчитали, что это нарушение нравов, религиозности и так далее, поскольку он говорил, что всё поведение рефлекторно, а рефлекторно оно начинается с внешних раздражителей, и независимо от воли человека переходит на какие-то поступки, его действия, то получалось, что в принципе человек — автомат. Не знаю, чья это вина была, самого Сеченова или тех, кто его рецензировал. Но я напоминаю: Сеченов ведь открыл явление центрального торможения и настаивал на том, что есть не только побуждения, или «усиливатели», как он их называл, эмоции, но есть ещё и центры торможения, которые не позволяют человеку совершать то, что недостойно его личности. Может быть, всё это было прописано не очень чётко. Но, кстати, насчёт центрального торможения. Он, естественно, все свои эксперименты проводил на лягушках. Единственно какие эксперименты он проводил на человеке — это изучение влияния алкоголя на газообмен. Сначала он всё это на себе делал, а потом, видно, понял, что это может плохо кончиться для него, и пригласил других испытуемых. А эксперименты по изучению рефлексов головного мозга у него построены, как он сам признавал, только на лягушке. Как это центральное торможение появилось? Сеченов вскрывал головной мозг лягушки и на область среднего мозга клал кристаллик соли. Идея была такова: он лапку опускал в кислоту, и лягушка должна была эту лапку отдёрнуть при этом раздражении. Он надеялся на то, что от соли рефлекс усилится, а на самом деле получилось так, что лапка перестала отдёргиваться. Раздражение кислотой и болевой рефлекс есть, а самой реакции нет. Вот отсюда Иван Михайлович пришел к выводу, что в мозге существуют ещё механизмы торможения. Надо сказать, что один факт, связанный с учением о центральном торможении, у нас либо не акцентируется, либо скрывается. Дело в том, что Сеченову крупно не повезло: у него оказался гениальный ученик, это был Николай Евгеньевич Введенский, физиолог университетской школы. Он всё время доказывал, что никакого процесса торможения не существует, и что есть только один процесс возбуждения. А все тормозные процессы он объяснял тем, что образуется застойный очаг возбуждения, через который волновое возбуждение проходит, и частота возбуждения трансформируется. Если была частота, предположим, 100 герц, то, проходя через застойный очаг возбуждения, она уменьшается до 50–25. И, естественно, сила ответной реакции зависит от частоты приходящих импульсов, а тут получается снижение и тормозный эффект. Так вот, Введенский доказывал, что это именно таков механизм. И один немец по фамилии Мюллер или Геринг, сейчас не помню, Геринг, кажется, опровергал это достижение Сеченова. В конце концов, я читаю в одной из работ Сеченова, десять лет спустя, что он отказывается от своего открытия. Нигде об этом до сих пор не написано.

Как оценивать работы Сеченова? Я только вам наброски даю, потому что всё изложить невозможно. Как оценивать «Рефлексы головного мозга»? Мне кажется, ответ дал сам Сеченов: он ни разу не упомянул в своих работах эту книжку. Просто как будто её не было, и всё. Он стал говорить о рефлексах, о локомоциях и о произвольных действиях в поведении. Значит, за рефлексами он оставил только безусловно-рефлекторную регуляцию. Второе: он сам написал открыто, совершенно открыто, что «всё, что я пишу, это лишь предположение, гипотеза, что у меня никаких доказательств нет, что я слабо знаю психологическую литературу». И в основном речь-то у него о рефлексах шла только на низшем уровне, а всё остальное — это было, так сказать, предположение, попытка привязать рефлексы к объяснению психического поведения человека.

Меня удивляет, что у нас в советское время рефлексы были подняты на щит, а у него есть более, с моей точки зрения, толковая работа — «Кому и как разрабатывать психологию». Там он очень чётко определил, что надо делать. Но, опять же, он написал там, что разрабатывать психологию должен физиолог. Он никак от этого отказаться не мог. Основания: а только физиолог может разложить на элементы рефлекторных актов поведение человека, поэтому «ему и карты в руки». Когда я спрашиваю у психологов: «А кто такой Сеченов?», они без запинки мне говорят: «Физиолог». Нет, неправда. Он через физиологию пришёл в психологию. И последняя его работа — чисто психологическая — «Элементы мысли». Там никакой физиологии вообще нет, в этой работе, понимаете? И это не единственный путь, который проделали многие физиологи в наше время уже, которые из физиологов превратились в психологов.

Теперь Павлов. Значит, если вопросы будут по Сеченову, я вам отвечу… Павлов. Что он сделал? Он выкинул из рефлекторной дуги всё, что Сеченов туда включил. Он выкинул психику; у него голый рефлекс получился. Но рефлекс не безусловный, а условный. Павлов всё время говорил о необходимости «слития» физиологии с психологией. Но это «слитие» у него получилось, знаете, как оккупация. Значит, это не одновременное, параллельное изучение какого-то акта как психического и физиологического, а это экспансия, это захват этой области. И он говорил всё время, что высшая нервная деятельность — это и есть психологическая. Надо вам сказать, что Иван Петрович… Откровенно вам скажу, он не любил психологию. Я могу вам привести ряд цитат, как он высказывался о психологах, виня психологов как учёных, значит, не отрицая, что психология как таковая существует. Он отрицал зоопсихологию, начисто отрицал её. Но одно из высказываний меня очень удивило и поразило. Сейчас я вам найду, чтобы меня не обвинили в том, что я «сочиняю». [ищет в книге] Вот одна из цитат: «Я резко с самого начала говорил, что зоопсихологии не должно быть. Если человек имеет субъективный мир явлений, то в зоопсихологии его не должно быть, потому что животные нам ничего не говорят, — как же мы можем судить об их внутреннем мире?» Это основное положение Ивана Петровича, — что по субъективным отчётам нельзя судить о том, что у человека происходит. Только объективно, ничего больше. А объективно — это только условные рефлексы, больше ничего за этим не кроется. Сейчас я вам найду, как он ругал… Вот! — «Теперь переходим, можно сказать, к геркулесовым столбам. Это анализ поведения. В гештальтисты подбираются, по-видимому, специально поверхностные люди, как например профессор Курт Леви». — Поверхностный человек… — «Вудвортс как добросовестный исследователь сообщает о каждом «гениальном» гештальтисте некоторые подробности. Так, Курт Леви родился в 1890 году. Это профессор Берлинского университета, знай наших! Это человек, который посвятил себя специально психологической деятельности. Его возражения ассоциационистам и идее связи между раздражителями не идут так далеко, чтобы сказать, что они вовсе не существуют. И это хорошо. По его мнению, они недостаточные причины действия. Он иллюстрирует это «блистательными» опытами, наблюдениями над самим собой».

Также он приводит один пример и говорит: «Скажите на милость, что это такое, я вам не шутки читаю, а научную психологию. И так дальше, в таком же роде. Действительно, можно только смеяться. Дальше и читать не стоит». Вот таких высказываний о психологах масса у него. Это всё идёт из Павловских сред; знаете, такие среды у него проводились: каждую среду он собирал своих сотрудников, и они свободно вроде бы обсуждали эти все проблемы. Насколько это было свободно, я достоверно знаю из двух фактов. Профессор Батуев, зав. кафедрой высшей нервной деятельности и психофизиологии Университета рассказал мне, что его дед работал у Павлова, и однажды на одной из этих сред дед решил высказать какую-то свою идею. На это Иван Петрович ему сказал: «Ваше дело — капли считать, а не идеи высказывать». Называется, «свободная дискуссия», правда?

В лаборатории Павлова работали два молодых человека, один из них был поляк Конорский, который доказывал Павлову, что кроме рефлексов первого порядка, например слюнных рефлексов, есть более высокого порядка рефлексы, которые он называл «инструментальные», то есть когда животное берёт там палку, или обезьяна достаёт бананы, да; видели, наверное, всё в фильме... И он эти рефлексы условные называл инструментальными рефлексами. Павлов рассвирепел и выгнал не только с заседания этого Конорского, но вообще из лаборатории. В 1963 году у нас появилась вот такая переводная толстая книга Конорского, — название её было «Инструментальные условные рефлексы», — которую весь мир признал как выдающееся достижение.

Он был, безусловно, холерик и, безусловно, фанат, и отсюда все его попытки обязательно доказать свою правоту через наличие условных рефлексов. Правда потом, к концу своей жизни, он стал говорить о том, что и собаки думают, он признал, что надо доверять психологии как науке, но его ученик Орбели пишет, что когда речь встала об организации при Институте Павлова психологической лаборатории, он всё равно не решился этого сделать. Так этой лаборатории никогда там и не стало, не появилась она, психологическая. Какой-то негатив внутренне у него постоянно к психологии оставался. Если говорить о его высшей нервной деятельности, которой он пытался подменить психологию, то ещё Беритов, тоже академик, физиолог грузинский ему всё время доказывал: «Иван Петрович, о каком поведении Вы ведёте речь? У Вас никакого поведения нет». Павлов не сдавался. Вот вы сами подумайте, может быть поведение у собаки, которая в станке стоит, привязанная ремнями? Это что, поведение собаки? У Беритова были совершенно другие опыты: он давал собакам корм в какой-то комнате, и потом собака должна была сама найти этот корм, пройти по лабиринту и найти этот корм. Это поведенческий какой-то акт. Но когда собака привязана… Вот привяжите человека к столбу, да… — Как шильонский узник, его к столбу приковали, и всё… И после этого вы говорите о его поведении, понимаете? Так же и собаки были в этом деле. Этого он не воспринимал никак. У нас не говорится, о том, что уже в тридцатых годах критика была Ивана Петровича Павлова и со стороны его учеников. Одним из рьяных критиков Павлова был Анохин. Павлов быстро его «сослал» в город Горький заведовать кафедрой физиологии. А уже в то время Анохин говорил не о рефлекторной дуге, а о рефлекторном кольце. Павлов этого не признавал. Даже в Павловской сессии в пятидесятых годах, когда была «драчка» между учениками Павлова, пострадал академик Орбели, директор Института физиологии, генерал-полковник, начальник медицинской службы армии, Герой Социалистического Труда и так далее; несмотря на все его звания и регалии, его спихнули очень быстро с этой должности, и он три года сидел без работы. Так вот, когда была драка между учениками Павлова, был такой Купалов, ученик Павлова, который доказывал Ивану Петровичу, что есть рефлексы, не по полной дуге идущие, то есть неполные рефлексы. Есть рефлексы, которые идут, предположим, от представления, от мысли человека по ассоциации и так далее. Это жестоко критиковалось. Это считалось отходом от великого павловского учения, и поэтому даже на уровне высшей нервной деятельности уже тормозилось понимание поведения человека.

Пока я вам говорю о физиологах. А что психологи? Тут опять же из моего личного опыта я вам должен рассказать два случая. Однажды, когда я работал в лаборатории физиологии труда в ЛГУ, нам принесли на рецензирование работы сотрудников Бориса Герасимовича Ананьева. Он задумал издать сборник работ. Что его толкнуло на эту бешеную мысль, — отдать физиологам читать их работы, — я не знаю. Эффект получился потрясающий: мы нашли кучу физиологических безграмотностей в этих статьях. Мне попалась одна статья, где автор доказывала, что у детей до семи лет поле зрения отсутствует. Можно в это поверить, а? Чтобы поле зрения отсутствовало, надо быть слепым, правда? Я с ней жарко спорил, вернее, она со мной жарко спорила; я её так и не убедил. И после некоторых замечаний физиологов по этим статьям, Борис Герасимович пришёл в бешенство и сказал: «Больше к физиологам я ни шагу!» Всё, на этом союз с физиологией у него закончился.

Другой пример. Один физиолог из Университета, с кафедры, о которой я вам говорил, написал одну книгу о поведении человека, где довольно-таки вольно использовал некоторые психологические термины. Просто говоря, безграмотно. Когда я как рецензент указал ему на это дело, он страшно разозлился, и, поскольку на основании моей рецензии издательство отказало публиковать его книжку с такими грубыми ошибками, он решил даже в суд на издательство подать. Это говорит о том, что с обеих сторон полное непонимание друг друга происходит, понимаете. Незнание со стороны психологов физиологии, а со стороны физиологов — психологии.

Как-то мы задумали создать практикум по психофизиологии для студентов психологического факультета и долго и упорно контачили с физиологами с кафедры высшей нервной деятельности. И знаете, на чём мы запнулись? Физиологи нам говорили: «А что такое воля?..» Они не просто говорили, они с усмешечкой такой, с издёвкой говорили: «А что вы говорите о воле?.. А что это такое?..» Дальше: «А воображение что такое? У нас нет воображения никакого, такого понятия — «воображение». О чём вы говорите?» То есть мы элементарно на самых базисных понятиях не могли найти общего языка с физиологами, которые занимаются высшей нервной деятельностью и которые, кстати, преподают на факультете психологии.

Так вот, возникает вопрос: «А что делать-то?» Как придти к общему языку, если физиологи пытаются захватить психологию, подмять под себя, а психологи боятся физиологии? У нас до сих пор не придаётся, я бы сказал, должного внимания и значения университетской физиологической школе. Это школа Введенского — Ухтомского. Она в стороне оказалась от Сеченова — Павлова, а ведь у них открытий физиологических, которые помогают понять психические явления, гораздо больше, чем у Павлова. Павлов, помните, говорил об иррадиации возбуждения и торможения, что это разливается, как масляное пятно по промокашке. Ничего же подобного нет. Есть точечные возбуждения, как Ливанов показал. Значит, любое предположение Павлова оказалось столь же неверным, как он упрекал психологов, что у них тоже всё только предположения, и ничего доказанного нет. Вот есть проблема: почему мы не признаём эти достижения университетской школы Ухтомского — доминанты, прежде всего; учения об освоении ритма, которое имеет колоссальное значение, например, при усвоении языков. А доминанта — это вообще… Ведь Ухтомский тоже в конце концов пришёл к пониманию доминанты как вектора поведения, то есть он встал на психологические рельсы, он ушёл от узкого понимания доминанты. Вот на меня смотрят с недоумением: «Что такое доминанта?» Это временно господствующий очаг возбуждения, который начинает подавлять все остальные очаги и обладает определёнными свойствами: во-первых, слабый раздражитель его начинает подкреплять, и возбуждение растёт в этом центре; это растущее возбуждение тормозит все остальные потребности наши, рефлексы и так далее. Получается какой-то демон, который подавляет всё остальное. Фанатизм, если так понимать, то это доминанта. Так вот, мне больше всего нравится в исследованиях Введенского — выявленные фазы парабиоза. И мы находим им аналогию в поведении человека, его психических реакциях. Первая фаза… Парабиоз — это «около жизни». Введенский — опять же, интересный факт — всю жизнь провёл с лягушками (его препаратом к изучению всех этих закономерностей была лягушка — нервно-мышечный препарат) и пришёл к выводу, что если очень долго раздражать участок нерва какого-то, появляется в этом участке парабиоз, то есть «около жизни» состояние этого нерва.

Этот парабиоз развивается по определённым фазам. Первая фаза — уравнительная. Её смысл: при нормальном состоянии нервной системы на слабый раздражитель нервная система даёт слабый ответ, на сильный — сильный ответ. У Павлова это ещё называется «закон силы». А дальше у Павлова идёт «запредельное торможение» — оно происходит, когда раздражитель очень сильный. Сначала вверх, а потом вниз всё идёт. Это запредельное торможение, по сути, Введенский раньше Павлова открыл и показал парабиотические стадии. Уравнительная стадия: на слабый и на сильный раздражитель ответ по величине один и тот же. Парадоксальная стадия: реакция на слабый раздражитель оказывается более сильной, чем на сильный раздражитель.

Казалось бы, какая связь того, что Введенский показал на нервно-мышечном препарате, с поведением человека? Колоссальная связь. Надо ещё добавить, что у Павлова при выработке условных рефлексов была найдена одна из этих фаз. Он назвал её ультрапарадоксальной, потому что на раздражитель, который должен был вызывать условный рефлекс, не было реакции, было торможение, а тормозный раздражитель неожиданно вызывал условный рефлекс.

Вот я наблюдаю в экспериментах и в поведении спортсменов во время состязаний, что все эти фазы отчётливо проявляются — там, где уже психология идёт. Вот вам пример ультрапарадоксальной фазы. Идёт баскетбольный матч женских команд, мастера играют. До конца игры остается несколько секунд, одна из команд проигрывает одно-два очка — нужно обязательно отыгрываться. Разыгрывающая этой команды бросает мяч своей, чтобы та организовывала атаку на чужое кольцо. Что та делает? Она этот мяч хватает, бежит к своей корзине и забрасывает туда мяч. В свою корзину. После этого немая сцена и потоки слёз. Ультрапарадоксальное поведение, правда? Ориентировку потеряла просто, а забить-то надо, в голове мысль сидит — «надо забить!». Вот она увидела — сопротивления нет, дорога свободна, пожалуйста, беги и забивай.

А разве не ультрапарадоксальная фаза наступает, когда нам сообщают о каком-то горестном событии, и мы, вместо того чтобы заплакать, начинаем глупо хихикать? Наблюдали такое? Я сам один раз это испытал: когда мне сказали, что бабушка умерла, вместо того чтобы плакать, я начал хихикать, как идиот, понимаете? Вся эта парадоксальность — из-за сильных раздражителей. Если покопаться, мы очень много найдём интересного в нашем поведенческом репертуаре, когда эти, казалось бы, необъяснимые явления очень хорошо объясняются с помощью физиологии.

Теперь, к чему я клоню. А к тому, что для того чтобы не было отказа психологии от физиологии, что сейчас зачастую происходит… Ведь, если честно сказать, нет союза физиологии и психологии, до сих пор нет, до сих пор идут дискуссии в журналах о том, а нужна ли вообще психологу физиология. Тем более что сейчас всё чаще и чаще стали говорить о душе. Где душа, там вообще физиология ни при чём, правда?

Всё-таки надо говорить о психофизиологии, потому что большинство психических явлений — они и не чисто психологические, и не чисто физиологические. Ощущения рассматривают и физиологи, и психологи. Эмоции рассматривают и физиологи, и психологи. Способности рассматривают и психологи, и физиологи. И так далее, и так далее. Мы сами не замечаем, что изучаем одно и то же явление. Парадоксальность заключается вот в чём: когда я спрашиваю у психологов, что такое память, они говорят — «запоминание, сохранение и воспроизведение информации». Когда я спрашиваю, в чём различие механизмов кратковременной памяти и долговременной, говорят: «и так ясно: кратковременная память — это на короткое время, а долговременная — на длительное время». Я говорю: «Я же вас не об этом спрашиваю, а о механизме», — молчание. А речь ведь здесь идёт о физиологии. Кратковременная память — это циркуляция возбуждения по нейронным цепям, пока идёт эта циркуляция, мы помним, закончилась циркуляция — позабыли. А долговременная память — это уже изменения белковых структур. Вот почему-то психологи этого не знают, и студентам не рассказывают. Теплов объяснял, что такое способности, и говорил, что инертность нервных процессов — это способность памяти. Но ведь это глупость получается. Инертность нервных процессов никогда не может выступать как память, она только условием может являться запоминания и сохранения информации. И тут без физиологии психологи ничего понять не могут. А этот извечный спор, что такое способности, что такое одарённость. Способность — это психологическое понятие, да?.. [к А.Н. Алёхину] Я не задерживаю? Как нужно заканчивать — сразу «свисток» и всё. [смех в аудитории]

Психологическое понятие, но никто из психологов не может объяснить, как появляются способности. Без физиологии ничего не объяснить. Да, говорят, задатки. Задатки — врождённые. И никто не объяснит, каким образом врождённые задатки превращаются в психологическое образование «способности». А задатки — это чистой воды физиология. Теплов говорит о каких-то туманных особенностях строения мозга и всё прочее. Потом он говорит, что свойствами нервной системы определяются задатки. Но ведь нервная система — это физиология. Вот теперь подумайте, каким образом физиологическое может ни с того, ни с сего в результате деятельности преобразоваться в психологическое. Фантастика! Никогда не задавались этим вопросом? В химии всё понятно: H₂ плюс O — мы получили воду. Химическая реакция произошла. А здесь? Есть задаток, есть нагревание этого процесса в деятельности, есть уже результат этого процесса, но нет кислорода — нет О. Как это всё происходит? А вот если признать другую точку зрения — что это не формируемые в процессе деятельности способности, а врождённые, то всё встаёт на место. К сожалению, в советское время об этом подумать даже нельзя было, не то что написать. Ещё в восьмидесятом году мракобесие это продолжалось, когда в журнале «Коммунист» в передовой статье было написано, что думать о том, что способности врождённые, — буржуазное течение. Я не буду вам сейчас о способностях рассказывать, я просто показываю на этом примере, что чисто психологические явления без базы физиологической — они просто непонятными становятся.

Даже сами свойства нервной системы непонятны. Все вы знаете гиппократовское учение о четырёх типах, да? Только не темперамента, а «красиса» — Гиппократ не говорил о темпераменте, о темпераменте заговорил Гален два столетия спустя. Он уже стал употреблять и термин «темперамент». Но при всей наивности, казалось бы, этого гиппократовского деления на типы, оно заключает в себе важную идею. Ведь не соотношение жидкостей главное в этом учении, а то, что типы темперамента обусловлены гуморальной регуляцией, правда? Отбросив все нелепости того времени, главный тезис: темперамент — это гуморальная регуляция, каково соотношение разных жидкостей и гормонов. А Павлов предложил другое: что все это зависит от свойств нервной системы, от особенностей протекания центральных нервных процессов. Так мы сейчас убедились, что прав-то Гиппократ. Что всё это гормонально обусловлено. Смотрите, какая цепочка получается. Лицо со слабой нервной системой — это человек, у которого адреналин преобладает над норадреналином. В результате этого, когда мы измеряем обмен покоя у сильного и у слабого, мы находим, что у слабого выше обмен покоя. Это значит, что к порогу реагирования слабый оказывается ближе, чем сильный. Отсюда, для того чтобы достичь покоя реагирования за счёт внешнего раздражения, слабому нужен слабый дополнительный раздражитель, а сильному — сильный. Отсюда и особенности реакции — слабый быстро реагирует на слабый раздражитель, а сильный только потом начинает. Но зато слабый быстрее истощается, а сильный при более интенсивном раздражителе приходит в состояние запредельного торможения. Значит, то, что Павлов определял как свойство силы / слабости нервной системы, просто не существует. А есть другое — уровень активации в покое, а этот уровень активации в покое уже даёт нам закон силы — при высоком уровне покоя или при низком уровне покоя. А этот уровень покоя, в свою очередь, определяется соотношением гормонов. Вот к чему мы сейчас приходим, понимаете? То же самое — активность человека. Один человек очень активен, а другой — нет. Но мы уже знаем, что в этом замешан один гормон, который влияет на активность.

С моей точки зрения, главное направление, в котором мы должны двигаться, — это присоединить к психологии не только физиологию, но и биохимию. Без этого мы никуда дальше не двинемся. Потому что основа должна изучаться более глубокая — гормональная основа, а это генетически запрограммировано, дано от природы. Вот если мы эти вещи будем понимать, тогда нам легче будет объяснять некоторые психические акты, и тогда мы поймём необходимость такой науки, как психофизиология. Ведь она началась, по сути, ещё до Сеченова. Я считаю, первый настоящий психофизиолог — это Сеченов. А потом пошли уже другие психофизиологи. Одни из них принесли пользу психологии для понимания психических явлений, а другие — вред.

С моей точки зрения, очень талантлив был Симонов Павел Васильевич. У него блестящая докторская диссертация как физиолога. Он доказал, что существуют микрофазы парабиоза. Что на слабый раздражитель сначала появляется не рост подпорогового возбуждения, а торможение, которое он назвал превентивным. И эти его эксперименты обосновывают гомеопатию. Что делает гомеопатия — лечит малыми дозами, чтобы процесс закончился, не развился в нарыв, а завершился в зародыше. Симонов как раз и обосновывает это своим учением. Но потом вдруг он захотел изучать психологию. И вот тут началось. Знаете все его знаменитую формулу эмоций, да? Это же полный бред! Эта формула работает только в одном случае. А Симонов пишет, что это единственно правильное объяснение эмоций. Давайте простой пример. Суть в чём: нет потребностей — нет эмоций, да? «П», умноженное на скобку — «информация необходимая» минус «информация наличествующая». Значит, нет потребностей — ноль эмоций. Но если я знаю ровно столько, сколько необходимо, то и скобка равна нулю — тоже эмоций не будет, да? Теперь давайте посмотрим на жизнь. Приходит студент ко мне на экзамен, берёт билет и видит, что может ответить на все три вопроса. Скобка равна чему? Нулю! Я не видел ещё таких, кто этому не обрадовался бы. Значит, эмоция-то появилась.

Дальше. Я учёный и разрабатываю какую-то проблему. Она мне даётся с трудом, но я шаг за шагом продвигаюсь к истине. Я сознаю, что продвигаюсь, и в результате этого у меня, хочешь не хочешь, возникают положительные эмоции, правда? Но ведь по формуле мне всё равно информации недостаёт — у меня всё равно скобка с минусом. Значит, у меня всё равно должна быть эмоция какая? Отрицательная.

Обсуждение

Давиденко Дмитрий Николаевич (доктор биологических наук, профессор СПбГТУ, заслуженный работник высшей школы РФ): А как студент может знать сто процентов?

Е.П. Ильин: Потому что он убежден, что знает ответ. В этом весь вопрос. Симонова спрашивали: «Как Вы измеряете эту информацию?» — Никак.

Д.Н. Давиденко: А потребность тем более нельзя.

Е.П. Ильин: Потребность тем более нельзя. То есть в этой формуле компоненты неизмеряемые. А если они неизмеряемые, значит, это только моя субъективная оценка — знаю или не знаю, вот и всё. Так вот, когда я убеждён, что я всё знаю, у меня должна быть положительная эмоция.

Д.Н. Давиденко: Но студент ещё не знает, как себя будет вести профессор.

Е.П. Ильин: Это уже другой вопрос. Отсюда получается, что не каждое внедрение физиологов в психологию может принести пользу. Но и другой момент: не каждый психолог, внедряющийся…

Д.Н. Давиденко: Но Вы как физиолог принесли ведь психологии пользу.

Е.П. Ильин: Я могу сказать, что я не как физиолог принёс пользу психологии. [смех в аудитории] Я в одном только принёс пользу психологии как физиолог — это когда я изучал механизмы силы и слабости нервной системы, там я выступал как физиолог. Когда я объясняю, что такое способности, я тоже выступаю как физиолог, ну и всё. Здесь рамки тоже ограничены, потому что я не могу везде применять физиологию, где она не нужна. Проблема вот в чём: если Павлов хотел сказать, что нет психологии, а есть высшая нервная деятельность, то Сеченов оставил «окошечко» психологии как самостоятельной науке — вот в чём заслуга Сеченова перед Павловым.

Д.Н. Давиденко: Евгений Павлович, можно вопрос?

Е.П. Ильин: Да.

Д.Н. Давиденко: Оказывается, ни в одном учебнике стран мира по физиологии нет раздела высшей нервной деятельности. Учебники по физиологии не содержат физиологию высшей нервной деятельности.

Е.П. Ильин: Потому что это наше изобретение. Ведь что такое психология? Это неназываемая высшая нервная деятельность, то есть работа мозга. На западе не подразделяют так чётко, как мы: вот это психология, а это физиология. Для физиологов физиология — это вегетатика, низшие процессы. А всё что в голове — это психология. Но у нас-то другая история: возьмите и откройте любой учебник по психологии, и вы там найдёте подробное описание мозга с центрами и со всем прочим, только там ничего не сказано, а что психологу со всем этим делать. Вот вы это выучили, сдали эти главы и забыли про них, теперь вы начинаете психологией заниматься. Это же разве дело? Психология должна опираться на физиологию, но для этого физиология должна себя показать, раскрыть, что она может дать психологу.

Д.Н. Давиденко: Можно услышать Ваш комментарий? Я пытался в течение нескольких лет быть лекционным демонстратором на нормальной физиологии, в том числе опыт с касалками, помните? Собаке на конечность накладывают касалочки, на одну касалочку дают подкрепление, на остальные — нет, и получается, что та касалочка, которая ближе к основной касалочке, реагирует на одно деление меньше, дальше — ещё на одно деление меньше и так далее. В течение трёх лет я пытался этот опыт продемонстрировать, и ни разу не получилось.

Е.П. Ильин: Я должен сказать, что у Сеченова есть эффект активного отдыха, да? Так вот, на лабораторных занятиях в университете на физиологии труда ни разу студенты получить его не могли, так как для того, чтобы он получился, нужно масса совпадений разных условий, таких как состояние человека, нагрузка так далее. Вот эти все факторы в одном учебном занятии просто не совместить, и поэтому они никак не могли добиться этого эффекта, но на самом деле он есть.

Я хотел ещё сказать о том, что когда психологи внедряются в физиологию, вот тут тоже получается большая беда. Я имею в виду Маслоу, его знаменитую пирамиду. Её основание — это ведь чистая физиология (потребности), а механизм тоже физиологический. И он недаром говорил, что все эти базовые потребности — инстинктоподобны. Маслоу всю свою пирамиду превратил, по сути, в физиологическую пирамиду. Я вообще не понимаю, как легко в наши учебники запихивают эту пирамиду без всяких комментариев. Хотя сам Маслоу пишет, что при таких-то условиях она не работает и так далее. В наши учебники эта пирамида помещается без комментариев. Не объясняется, что за механизм перескакивания при удовлетворении одной потребности на более высокую. Что за механизм? Ни слова. Как можно такие вещи тогда писать? Что, я по каким-то неведомым законам должен перескочить на более высокую ступень. Нет этого объяснения, понимаете? Вы можете себе представить, что у нас есть такой инстинкт, что я удовлетворил пищевую потребность, теперь я перешел на температурную и так далее. Непонятно.

Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева, отделение клинико-экспериментальных исследований новых психотропных средств): Почему? Если в ресторане стало жарко, я удовлетворил свою пищевую потребность и вышел охладиться и удовлетворил температурную потребность. Почему нет?

Е.П. Ильин: Да, осуществляется этот переход, потому что мы снова чувствуем какую-то потребность. Мы чувствуем и сами приходим туда, а у него это автоматически возникает. Ничего подобного. Весь вопрос в том, что его критикуют и зарубежные учёные. Придумана даже лестница самоактуализции. Пределов самоактуализации не существует, поэтому человек по ступенькам будет забираться всё выше и выше, потом и до Бога доберётся. Но самое интересное, что такое самоактуализирующаяся личность? Вот сколько их? Он даже процент высчитал. Я точно не помню: не то семь, не то тринадцать или одиннадцать.

Малыхина Яна Викторовна (канд. психол. наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): Мне кажется, один процент.

Е.П. Ильин: Так вот, поразительно его мышление как психолога, но психолога с уклоном в психотерапию. Маслоу пишет: тот, кто не удовлетворил все базовые потребности, тот больной. Если вы это не читали, то прочитайте. Так и написано — больной. Я думал, один раз оговорился. Нет, он упорно повторяет эту мысль. Вот тут возникает очень больной для меня вопрос. Он пришел из психотерапии, и вообще все психологи гуманистического направления пришли оттуда. Зачем переносить опыт общения с больными на здоровых людей? Действительно к нему приходили люди с неудовлетворенными базовыми потребностями. А почему все остальные должны подчиняться этому?

И.П. Лапин: Ну а если денег у него нет, не мог удовлетворить потребность в пище, и теперь больной.

Е.П. Ильин: Однако Джордано Бруно вопреки всем низшим потребностям пошел ради идеи на сожжение, чтобы самоактуализироваться. Ян Гус то же самое. И так далее, и так далее. То есть человек жертвует низшими потребностями ради высших идеалов. Его пирамида знаете где работает? Если рассматривать в онтогенезе возникновения потребностей у ребёнка, вот тогда она чётко сработает и всё покажет. В таком-то возрасте — такая-то ведущая потребность, а в таком — такая и так далее. Потом ребёнок растёт до взрослого состояния и самоактуализируется, если сумеет, вот тогда это всё работает. Но мы опять не заметили самого главного, что Маслоу написал в своей книге: «…всё, что я писал — это научная утопия». Как Сеченов написал в «Рефлексах…», что всё написанное им — гипотеза, то есть не доказанные вещи. А нам семьдесят лет говорили, что это уже доказано. На самом деле ничего не доказано — это всё гипотеза. Так же и Маслоу честно признаётся, что это научная утопия и ничего больше. Можно ещё долго разговаривать на эту тему.

А.Н. Алёхин: Возникает вопрос. При таком движении, предположим, в развитии науки — всё большем психофизиологическом углублении наших знаний о процессах, обеспечивающих поведение человека, что остаётся собственно для психологии?

Е.П. Ильин: В том-то и дело, что чисто физиологическими методами психические явления изучать нельзя. То есть можно выявить какую-то сторону психического явления с помощью физиологии, но всё явление раскрыть невозможно, нужны специальные психологические методы исследования того же самого явления, что изучает физиолог. Весь вопрос только в том, как найти точки соприкосновения, найти общий язык. Это самое сложное. Когда возникла инженерная психология, то психологи никак не могли договориться с инженерами насчет тезауруса. Ну возьмем самый простой случай: многие инженеры понимали, что инженерная психология — это психология инженера. Я был свидетелем уникального случая, когда на конференции докладывала одна «педагогиня» и говорила: «Я использовала метод программированного обучения». Знаете, был в своё время такой метод. Задаются вопросы на компьютере, если правильно угадал ответ, нажми следующую кнопку, снова три вопроса и так далее. Метод сам по себе неплох для индивидуального продвижения. Но когда спросили, в чём заключается её метод программированного обучения, она ответила: «Как же? Я ведь по программе учебной обучала». Здесь вопрос о понимании, что это такое.

А.Н. Алёхин: А может, всё дело в различии языков описания явлений? Например, кризис или стресс...

Е.П. Ильин: Вы знаете, Павлов в чём прав? Почему он не любил психологов? Вот он в одном месте писал, что Вундту предложили в берлинском университете написать программу по психологии, а Вундт отказался на том основании, что у каждого психолога своя психология. [улыбаясь] И не стал писать. Павлов в этом и прав, что как мы найдем общий язык между самими психологами, да? Его нет.

А.Н. Алёхин: А может он быть в принципе?

Е.П. Ильин: Я считаю, что должен, иначе это не наука.

А.Н. Алёхин: А на каком основании может появиться общий язык?

Е.П. Ильин: На основании: первое основание — это здравый смысл, а второе основание — это эксперимент, который подтвердит этот здравый смысл. Но если люди на уровне здравого смысла не хотят обсуждать психологические понятия, вот тут уже понять сложно. В своё время Сеченов пытался провести дискуссию как физиолог с психологами, психологи избежали этой дискуссии, не стали дискутировать. Вот так же очень трудно найти связь между психологией и педагогикой. Мы тоже языка общего найти не можем. На одном факультете, а найти общего языка не можем. Однажды мы задумали сделать всеобщий семинар, и собрались люди, но кто-то задержался из психологов, видно, докладчик был. И вдруг я слышу разговор среди педагогов: «Пойдем скорее отсюда, а то сейчас психологи придут». [смех в аудитории] Вот вам желание понять друг друга. Ещё в 20-х годах Бехтерев с Мясищевым пытались создать новую науку эргологию, сейчас она называется эргономикой. Слышали о такой, да? Это должна была быть смесь из физиологии, психологии и гигиены труда, вот это все обедняется и тогда получается эргономика. В своё время меня Ломов поставил читать лекции по этой эргономике. Никто не знал, что это такое, программы никакой не было. Я черпал из физиологии труда какие-то темы, из психологии труда, из гигиены труда, и всё это пытался совместить. Ничего не вышло: методологии науки своей не образовалось, нет своей терминологии — всё чужое, всё «привозное». И Зинченко Владимир Петрович надо мной два года издевался: как ни встретит, говорит, «Ильин, расскажи, что такое эргономика?» Но его Бог покарал. [смех в аудитории] Он потом сам был вынужден пойти зав. лабораторией по эргономике, и тогда уже я его спрашивал: «Владимир Петрович, а что такое эргономика?» Это действительно искусственно слепленная вещь, которая должна одно и то же явление рассматривать с трёх сторон. Как её слепить? Вот так же очень трудно слепить психофизиологию. Вы посмотрите учебники по психофизиологии — это же безобразие, там чистой воды физиология, а психологии там нет. Так что делать? Как это слепить? Если физиологи вам заявляют с пафосом: «А что такое воля, воображение? Воображения вообще у нас нет». Как вы с ними язык общий найдёте? Сложно.

И.П. Лапин: Можно спросить? Это, возможно, и не стоит того, чтобы записывать. Я хотел выразить своё понимание тех педагогов, которые сказали: «Давай уходим, сейчас психологи придут». Я так думаю, что это можно по-разному понимать. Я понимаю, что это кто-то говорил, не все же сказали это, а кто-то говорил.

Я думаю, что тут не было того, к чему привыкли медики, я имею в виду индивидуального подхода к больному. Вот, например, профессора Иванова слушать интересно, а Петрова нет, но нельзя же сказать, что не хочется слушать всех профессоров, а можно сказать, что не хочется слушать Иванова, а Петрова с удовольствием. То же самое и здесь. Если педагоги так говорят, у них нет основного индивидуального подхода. Если так говорят, то это о них самих, а не о том, кого они слушать не хотят. И мне кажется, что такие обобщения часто встречаются.

Е.П. Ильин: Тут речь шла не о том, что кто-то из психологов будет делать сообщения, а речь шла о том, что на этой встрече мы должны были придти к общему заключению, чтобы терминология у нас была одинаковая. И они с этой важной проблемы ушли, и значит, это им не нужно.

И.П. Лапин: Я понимаю. Им не нужно, чтобы в обсуждении принимали участие психологи. Но к каждому психологу нужно подходить индивидуально, вне зависимости от того, лекция это, семинар или ещё что-то.

Е.П. Ильин: Это понятно. Ходят на индивидуальности, на личности ходят.

И.П. Лапин: Это с одной стороны. А с другой стороны, любые обобщения — профессор-ы, лектор-ы, психолог-и — должны быть основаны на индивидуальном подходе. Если этого нет, тогда и возникают сложности между психологам-и, физиологам-и, педагогам-и. А вот если бы был индивидуальный подход, многие вопросы могли бы быть разрешены.

Е.П. Ильин: Это теоретически.

Д.Н. Давиденко: Я, например, пришёл на Ильина.

Е.П. Ильин: Вот, хорошо, он пришел на Ильина, но он пришёл меня слушать как своего хорошего знакомого, но не как человека, который пытается разрешить ту проблему, которую я излагаю. Если ты пришёл на Ильина, то до лампочки тебе эта проблема.

Д.Н. Давиденко: Нет, я пришёл, поскольку я знаю, что эту проблему может осветить только Ильин.

Е.П. Ильин: Да, ну и что?

Д.Н. Давиденко: Вот я получил удовлетворение, но до сих пор не знаю, что такое психофизиология.

Е.П. Ильин: Объясняю. Это такая научная дисциплина, которая пытается с помощью физиологических закономерностей объяснить психические явления.

А.Н. Алёхин: А вот скажите тогда, Евгений Павлович, а что же тогда остается психологии?

Е.П. Ильин: Психологии остается только то, что сейчас называется душой.

А.Н. Алёхин: Так это ненаучно. И получается — не нужна психология.

Е.П. Ильин: Вот я материалист. Я бывший физиолог, но я считаю, что настоящая психология, не психофизиология, а настоящая психология, начинается тогда, когда начинает заключаться духовный мир человека. Вот что такое настоящая психология, а всё остальное-это психофизиология.

Горчакова Наталья Михайловна (сотрудник кафедры психологии и педагогики СПбГМА им. И.И. Мечникова): А можно вопрос?

Е.П. Ильин: Да.

Н.М. Горчакова: Вы сказали, что для того, чтобы психология стала наукой, нам нужен сначала здравый смысл, а потом эксперимент. Если предметом психологии будет душа, можно ли над душой ставить эксперимент, и как это будет выглядеть?

Е.П. Ильин: Я не люблю слово «душа». Я говорю о духовном мире человека. А вот духовный мир человека, с моей точки зрения, разлагаем на разные понятия, на разные феномены и так далее. Вот здесь мы можем договориться. Сейчас — кто же там писал Аллахвердову в письме? — мы, по сути дела, с той точкой зрения, что надо с экспериментально изучать душу, возвращаемся к Декарту и ко всем прочим. Понимаете? Возвращаемся к этому. Сейчас мы по-другому должны это понимать.

А.Н. Алёхин: Евгений Павлович, тогда вопрос возникает всё равно. А зачем нам изучать духовный мир человека? Какой практический аспект в современных условиях?

Е.П. Ильин: Вот Амонашвили, педагог и психолог, пишет: «Я верю, что у человека есть душа, притом не такая душа, которую можно размельчить по частям научным исследованием. Душа — это целостное, глобальное явление. А если есть душа, то проблема педагогической психологии — исследовать качество, состояние этой души в человеке». Вот когда мы научимся изучать качество и состояние души, тогда мы будем управлять психикой и душой.

А.Н. Алёхин: А зачем?

Е.П. Ильин: Чтобы комфортно человеку жилось, чтобы он не испытывал стрессов и так далее.

А.Н. Алёхин: А вдруг мы ошибемся где-то и так науправляемся душой, как психотерапевты в девяностых?

Е.П. Ильин: Насчёт Павлова напомню. Если Вы знаете, Павлов пытался, когда пришёл в клинику нервных болезней, лечить многие болезни сном. И они давали больным барбитураты, чтобы они покрепче и подольше спали. Физиолог Аршавский вдруг неожиданно сделал признание, что после того, как детям давали барбитураты, они становились олигофренами. Вот он — эффект практический павловского учения. Ну для чего? Для того, чтобы стрессы мы не испытывали. Я про настоящий стресс говорю, кстати.

Д.Н. Давиденко: Но человек должен понимать ещё что-то при этом?

Е.П. Ильин: Понимать — это понимать, но нужно, чтобы он при этом еще комфортно себя чувствовал. Это же его состояние.

И.П. Лапин: Позвольте два слова. Но не из теории, а из жизни. Вот Вы сказали, что какая-то женщина утверждала, что у детей нет поля зрения. И Ваш вопрос был: «Можно ли верить, что у детей нет поля зрения?» Мой вопрос: а во что нельзя верить? Верят во всё: в святую воду, в святой камень Каабы, раньше верили в коммунизм — верят в то, что…, верят в то, что… Это психологическая природа человека — он верит. Кто-то верит, кто-то не верит, не все же идут в Каабу. Не все же, верно? Но, например, верящих в силу святой воды собираются тысячи людей.

Е.П. Ильин: Я, когда это упоминал, говорил не о том — не о вере. Я говорил — правдоподобно ли то, что у детей отсутствует поле зрения. Вот в чём дело.

И.П. Лапин: Хорошо, но ведь вопрос у Вас был именно в вере. Когда люди учёные говорят, как можно верить в то, что какой-то камень поможет? Или какая-то вода? Посмотрите ведь, что творится — спускают атомный ракетоносец — чудо техники, науки и так далее. Приходит человек в рясе и берёт кисточку и всё окропляет. На что он ориентируется? Что там что-то лучше будет работать, броня или реактор? Или нет? Или он считает, что те люди молодые, которые там стоят, они будут видеть то, что окропление что-то даст этому ракетоносцу. Я не знаю, верят ли они, но он рассчитывает на то, что они будут верить. Это важно.

Е.П. Ильин: Хорошо, но ведь всё зависит от того, верующий вы или неверующий. Если вы верующий, вам это поможет…

И.П. Лапин: Я неверующий, но это не значит…

Е.П. Ильин: Сам Павлов говорил, что вера нужна для людей со слабой нервной системой. Это для них подкрепление, им легче живётся от этого, и значит для них это не вредно. Понимаете? Другое дело, когда нас заставляют верить в то, почему происходят всякие экономические кризисы, и мы этому верим, вот это другой вопрос, это уже обман. Вот когда вам внушают, что от такого-то действия вы будете чувствовать себя лучше, увереннее, надежнее — ради Бога. Верьте, во что хотите, если это вам помогает.

И.П. Лапин: Ведь я хотел спросить немножко другое. Когда грань между теорией и практикой стирается, тогда с точки зрения теории уйма вопросов возникает: от физиологии, психофизиологии, психологии. Это философия, это педагогика и так далее. Ведь здесь мы говорим о практике, я так понял, о жизни, когда с этим реально сталкиваешься. Вот у меня есть спортсменка. Что я должен с ней сделать? Сказать: хочешь хороших результатов — окропись водой? Конечно, я не скажу — не потому, что я верю или не верю, а потому, что это практика. Я знаю, что этого просто не нужно.

Е.П. Ильин: Позвольте, я пример приведу сразу, насколько важна вера в тренера и внушение его. Мне один боксер рассказывал. «Я, — говорит, — точно знаю, когда я проиграю». Точно знал. А индукцию на него наводил тренер, оказывается. Я у него спросил: «А каким ты образом определял?» «А вот когда он волнуется и не верит в меня, он начинает галстук теребить перед боем». Всё. Он принимал этот триггер-сигнал и проигрывал бой, понимаете? Не потому, что он был хуже или не готов, а потому, что ему тренер внушил. Вот вам вера.

И.П. Лапин: У меня в связи с этим возникает практический вопрос. Есть вера — начиная от коммунизма и заканчивая камнем Каабы. Но, как говорят пациенты: «Такие мы у вас, какие есть». Когда ко мне приходит человек — как к врачу, профессору, академику, не суть — и он говорит: «Доктор, спасибо, я всё это знаю. Но я верю только в яблочный уксус». Что мне с этим делать? Читать лекцию о химическом составе яблочного уксуса? Или о составе других препаратов, которые он знает? Она пришла — она верит в это. Или сказать ей, что верить в это — плохая философская категория, а неверие — это знание, а знание — это сила, и журнал есть такой? Я не могу. «Какие есть» — это в практике. Вот он пришел — он уже такой. И что с этим делать, когда мы это видим в практике? Я много лет был психологом-консультантом у нашей сборной по легкой атлетике. Работал с конкретным: вот девушка, она боится, что будет всё плохо, если на старте будет стоять другая ее соперница. Какая связь? Она не сильнее её. Что я могу с этим сделать? Верить в какую-то репутацию и так далее? Мне надо знать практически — что с этим можно сделать, как ей помочь.

И другой вопрос, как бывает сложно, когда мы переходим к теории. Как у Игоря Губермана сказано: «Во что я верю, жизнь любя? Ведь невозможно жить, не веря. Я верю в случай, и в себя, и в неизбежность стука в двери». Вот конкретно. Общество психологов, когда ещё было на Галерной улице, весь цвет нашего психфака, как его называли, пригласили меня читать доклад «Современные представления о памяти». Естественно, я старался мобилизовать все, что у меня есть, понимая, что это не научно-популярный доклад в жилконторе и это не выступление перед коллегами, где необходимы всякие формулы. А это люди, которые хотят узнать — что сейчас нового известно о памяти. Я стал говорить — кратковременная память, долгосрочная. Вот почему человек вспоминает всё, что было у него в первом классе? Как это объяснить? Неважно, какая здесь философия. Мы должны понять это явление, когда человек, например, говорит: «Ой, не помню, куда дел?» А как понять заключение английских психологов о том, что проблема сейчас не в памяти — память нужна операторам, пилотам. А проблема общечеловеческая — научить человека забывать. Вот это проблема — как сделать, чтобы та психотравма или то обстоятельство, которое вы помните с четвертого класса, с пятого курса, не важно, — как помочь вам забыть его? Всё это старался объяснить, и что потом началось?

При этом стоит упомянуть, что факультет наш психологии являлся раньше частью какого факультета? Философии. А что это значит? Это значит марксизм-ленинизм. Значит, я должен был знать все эти категории, что первично, что вторично и так далее. Серьёзно! Это жизнь. Я не специалист ни по марксизму, ни по философии — я пришёл рассказать о памяти, о современных достижениях в этой области. В то время ещё не было интернета, и нужно было уметь работать в Библиотеке Академии наук с библиографиями, знать, что сейчас имеется. Я старался разложить всё это по полочкам: краткосрочная — долгосрочная, проблема забывания и так далее. И какие вопросы я услышал? Стоит заметить, что вопросы задавали в основном пожилые люди, и только потом я понял, что это те люди, которые перешли с философского факультета. И первый вопрос, который я услышал, — встала старушка-профессор и спросила: «Это всё, конечно, интересно. А Вы понимаете память как категорию или как явление?» Что б я знал. Двадцать лет занимаюсь памятью и не знаю, что это именно — категория или явление. Другая женщина, тоже профессор, спрашивает: «Скажите, пожалуйста. Вот Вы говорили о памяти. А Вы имели в виду память как явление четвёртой категории или третьей категории?» Что б я знал, какая это категория: третья или четвёртая. То есть надо было всё разложить. И это ведь всё документально, ответственно документально. Я ведь не придумываю.

Мы ведь хотим понять какое-то явление, например, ребенок что-то знает или умеет — способности ли это или что-то иное, всё равно, какое понятие вы используете. Я не знаю наверняка, но это написано в книге: откуда мальчик в три года вдруг садится и пишет музыку — Моцарт? Способности это или что — как это назвать? Ну, папа Леопольд приучил его к музыке. Таких же очень много сейчас. А сколько таких, кого папа не приучал? В нашей Военно-медицинской академии, когда специальность медик-химик называлась, Александр Порфирьевич Бородин работал. Он ведь не только композитор, он химик: учился химии, а после преподавал в академии. Вот откуда у него это?

Из аудитории: Богом дано…

И.П. Лапин: Возникает ещё один вопрос. Скажите, когда говорят — профессионал или непрофессионал? Всегда возникает вопрос. Сходите в Дом композиторов. Можно услышишь: «Ну, ему музыка интересна, но он же непрофессионал, он же консерваторию не заканчивал». Пойдите на выставку художников. Кто из них оканчивал Академию художеств? Этот? Этот из «Мухи». Этот, вообще, архитектор, тот — вообще, психолог. [оживление в аудитории] Мы привыкли вот так разложить — по образованию, по диплому. «Толковый словарь живого великорусского языка». Это Владимир Иванович Даль — кто он? Он непрофессионал, он неуч. Вот, к теме критики, — он хирург-медик, он при Пушкине был, вот пускай хирургией и занимается. Нечего ему было этим заниматься — он не заканчивал филологического факультета, до свидания, правильно? Надо брать товар лицом. То же самое здесь: такая-то категория или такая-то…

К чему я клоню? Это не просто к тому, чтобы проиллюстрировать, что бывает в жизни: а вот ещё такое бывает и такое, а вот ещё две старушки встанут — на это неинтересно тратить время. Должен быть извлечён какой-то урок. Какой же урок? Прежде всего, не стоит идти туда, где ты просто знаешь, что будет. Не просто психолог-и, а конкретно: там будут Иванов, Петров и Сидорова. А они — философы, они тебе будут говорить о том, что это вечно или бесконечно, это четвёртого уровня или пятого уровня. Им не надо докладывать и соловьем разливаться о том, какие виды памяти. Это здесь неуместно. Есть чудесное русское слово «неуместно» — не у этого места.

Многие трудности есть и внутри философии, среди философов. Им надо всё перевести в какие-то понятные им категории. То, что человек забывает, не может никак вспомнить, — это наше живое. А им надо было — категория или явление третьего уровня или четвёртого уровня. К чему я это всё говорю? Когда находятся на том уровне, где много практических вопросов (например, как понять? как помочь?), — цель понятна. Но когда мы начинаем переходить на теоретический уровень… Кто-то, наверное, должен это делать, но это считаное число людей — высоких теоретиков, которые должны рассматривать, что это такое, какая это категория. Правда ведь?

Поэтому, мне кажется, что у нас так много дел, связанных и с педагогикой, и с обучением, и с запоминанием, и с творчеством, столько конкретных задач, что мы не должны отвлечённо рассуждать, а должны просто стараться их решать. Если мы не можем решить, нужно стараться приблизиться к решению этого немого больше, чем мы могли это делать вчера. Сегодня вот мы послушали лекцию, продумали некоторые вещи ещё раз и так далее. Но если мы уйдём в рассуждения… Просто грех, ведь столько практических проблем требуют обдумывания, решения, творчества и так далее. Так вот, если мы уйдем в философские вопросы, мне кажется, это будет неправильно. Кто-то это должен делать, но, на мой взгляд, не мы. Вот это всё, что я хотел сказать.

А.Н. Алёхин: Я видел, Борис Вениаминович хотел вопрос задать.

Иовлев Борис Вениаминович (ведущий научный сотрудник лаборатории клинической психологии и психодиагностики НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Вот сейчас, в последнее время, очень обострилось понимание психологии как гуманитарной науки, которая противопоставляется как гуманитарная наука, естественно, естественным наукам. И что это — фундаментальное различие, это та пропасть, которая есть между науками. То, что Вы говорили — это так, как я воспринял, — имеет отношение к физиологии и как бы самая общая основа, всего, что Вы говорили, это основа естественных наук. Далее Вы говорили о том, что Павлов исследовал собак, их, можно сказать, психологию. Он сковывал их и привязывал в станке и что-то изучал. Ещё кто-то говорил, что изучает поведение, и Вы показывали, что слово «поведение» не подходит. Мне кажется, то, что изучает физиология, так, как Вы говорите, — это изучение примитивных форм поведения человека. То есть физиологи — это те, кто изучает примитивное (примитивное — это эмоционально нагрузочное такое слово), ну, более элементарные, более простые формы поведения, и вот здесь есть раздел. Я помню, защиту докторской диссертации Забродина, заместителя директора по науке Института психологии. Он тоже ведь был с инженерной психологией связан, он окончил ЛЭТИ. У него докторская была посвящена анализу органов восприятия, анализаторов. И было ясно, и я спросил, всё, что он написал в психологической диссертации по анализаторам, можно было использовать для роботов, которые полетят на Марс. Не было никакой специфики человека… А это особенности понимания, особенности анализа поведения роботов. И это не психология. Я был в прошлом году на Ананьевских чтениях, были представители из Института физиологии, говорилось об общей структуре психики, и анализ вёлся так, что всё, что можно было услышать, с полным основанием применимо к роботам. Значит, моя точка зрения состоит в том, что всё, что применимо к роботам, не может быть применимо и не должно применяться к человеку. Человек тоже робот, но не в психологии — психология начинается там, где кончается робот. Потому что человек отличается от животного, хотя бы языком. И здесь очень важная общетеоретическая категория, категория смысла. Не информации, а смысла. А смыслы задаются самыми разными языками. И человек отличается от остальных животных прежде всего тем, что владеет смыслами и может их выражать. Психология обращена и анализирует смыслы, смысловую деятельность, она может быть и в языке, и в моторике, везде. Важна категория смысла. А дальше это уходит и до понимания человека экзистенциалистами, понимания человека Пушкиным, Достоевским, кем угодно. А физиологи делают очень важное дело, они анализируют прежде всего самые примитивные, самые элементарные формы поведения человека. Они связаны и с моторикой, и с каплей слюны, и с чем угодно. Это — одно, что я хотел сказать, а с другой стороны — что физиологи образуют определённое сообщество. Психологи тоже образуют определённое сообщество. Эти сообщества во многом перекрещиваются. Как здесь мы собрались. И каждое сообщество, это очень важно, имеет свою субкультуру. И эта субкультура (не наука, не истина, а субкультура) помогает существовать сообществу и психологов, и физиологов. С психологами труднее, потому что они выплёскиваются на улицу, на практику. А физиологи, они остаются, в основном, замкнутой субкультурой, которая поддерживает своё собственное существование так, как это было, допустим, в период павловской физиологии. Я хочу сказать, что дом психологии — это гуманитарное знание, это соответствует тому, что Вы говорите. Гуманитарное знание интересуется духовным миром человека. Физиологи анализируют самые простые формы, которые тоже бесконечно сложны, но самые простые, элементарные формы поведения человека.

Д.Н. Давиденко: Извините, можно возразить? Я как бы вздрогнул, когда услышал, что физиологи «изучают что-то примитивное». Как работает сино-атриальный узел, это настолько «примитивно». Или передача возбуждения с одного нейрона на другой. Как это, примитивно? Первично в человеке биологическое. Всё остальное зиждется на биологической основе. Поэтому я против того, чтобы относить физиологов к категории примитивщиков.

И.П. Лапин: Хороших примитивщиков.

Д.Н. Давиденко: Понимаете, даже к хорошим примитивщикам. Вот…

Б.В. Иовлев: Я тоже считаю, что хорошим.

Д.Н. Давиденко: Но не примитивщикам.

А.Н. Алёхин: Коллеги, мы немножко придавливаем инициативу наших молодых сотрудников.

Е.П. Ильин: Ответьте мне, пожалуйста. Когда изучает, неважно, какой специальности человек, физиолог или психолог, эмоции — это примитивно, или это высшее что-то?

Б.В. Иовлев: Что изучает?

Е.П. Ильин: Эмоции.

Б.В. Иовлев: Эмоции изучает психология, а корреляты эмоций психосоматические — конечно, физиолог.

Е.П. Ильин: Как же можно отделить психосоматические корреляты от переживаний?

Б.В. Иовлев: Переживаниями занимается психолог…

Е.П. Ильин: Вот и получается ерунда… Что угодно, кроме эмоций…

Б.В. Иовлев: Физиологи не в состоянии…

Е.П. Ильин: Вот психологи говорят: эмоции — это отражение в сознании переживаний. Вдумайтесь, разве эволюция есть для того, чтобы мы только переживали?

Б.В. Иовлев: Ну, про эволюцию нечего говорить.

Е.П. Ильин: Нет, это самое главное — для чего оно возникло?

Б.В. Иовлев: Потому что физиологи дают основания, дают показатели для изучения коррелятов между физиологическим состоянием организма, физико-химической структуры и тем, что получают психологи, потому что изучение эмоций...

Е.П. Ильин: Я не согласен с этой позицией. Психофизиология, не чисто физиология, — она вовсе не примитивная, не низшая никакая, потому что переживать высшие чувства через эмоции — это самый верх человеческий. Как же это можно называть низшим уровнем? Почему психологи?

Б.В. Иовлев: Примкнуть может кто угодно

Е.П. Ильин: Вы меня простите, никто не примыкает. У физиологов есть выпущенные энциклопедии по разным разделам физиологии. Один из них — вот такой том [показывает] — эмоции. И это у физиологов. Ни один психолог ещё до этого не додумался!

Б.В. Иовлев: Психофизиологии изучают корреляты…

Д.Н. Давиденко: То есть адреналин тут ни при чём?!

Б.В. Иовлев: Это корреляты. А собственно эмоции изучает Сартр и так далее.

А.Н. Алёхин: Яна Викторовна, Вы хотели вопрос задать?

Я.В. Малыхина: У меня был вопрос. Когда Вы сказали, что собственно психологии остается духовный мир человека, если я правильно поняла.

Е.П. Ильин: Да, это мне так кажется. Когда мы всё построим на экспериментах, на объективных данных, то эту часть мы упускаем.

Я.В. Малыхина: И в этой связи я хотела бы спросить: где, на Ваш взгляд, проходит эта граница между изучением духовного мира как наукой и тем, чем занимается религия. Это первый вопрос.

Е.П. Ильин: Не могу ответ дать. У нас одна сотрудница нашей кафедры захотела изучать духовный мир, духовность и так далее. Она три года маялась и бросила в конце концов это тему. Вопрос нерешаемый. Нет чётких критериев. Мы можем здесь до вечера ещё спорить, что такое духовность, что такое душа. Никто ничего не докажет. Потому что у каждого будет своё понимание. Поэтому, с моей точки зрения, изучать надо. Мы сейчас к этому обращаемся. И стали писать о духовных способностях. А что это такое? Вы мне покажите. С одной стороны, мы знаем, что такое есть, а с другой стороны, точного определения дать не можем. По-моему, это, в настоящее время, тупик.

Я.В. Малыхина: И второй вопрос касается того места, когда Вы говорили, что многие психологи пришли из психотерапии и экстраполировали знания о больных на здоровых. Как, на Ваш взгляд, существует, что называется, здоровье здоровых. То есть особенности здоровых людей. Есть такое? Или мы можем говорить только о болезнях? Определять здоровье от болезни?

Е.П. Ильин: Это тоже сложный вопрос. Я, например, совершенно не согласен, когда один из московских авторов, по-моему, психолог, говорит о профессиональном здоровье. Понимаете… Вот есть профессиональная пригодность. По этой профессиональной пригодности-непригодности я могу определить, что кто-то имеет физическое здоровье, психическое здоровье, знания и так далее и так далее. Что такое профессиональное здоровье, я не понимаю. Вот у меня куча болезней, предположим, я хожу и преподаю. Я здоровый или больной?

Д.Н. Давиденко: Профессионально здоровый.

Е.П. Ильин: Профессионально здоровый, да? А если сегодня на лекции я позабыл сказать фамилию такого-то учёного, я уже больной?

А.Н. Алёхин: Профессионально. [смех в аудитории]

Е.П. Ильин: А у меня сейчас постоянно эти закавыки на воспоминания о фамилиях. Значит, я профессионально уже больной. Но чего-то я не похож на больного.

Д.Н. Давиденко: А как Вы относитесь к выражению «В здоровом теле здоровый дух». Это ерунда?

Е.П. Ильин: Да нет, не ерунда.

Д.Н. Давиденко: А вот правильно это говорят? Я был на защите одной диссертации. Сидела одна женщина в инвалидной коляске. В инвалидной коляске, а какой дух!

Е.П. Ильин: Так одно другое не исключает! У кого здоровое тело, может быть здоровый дух. Именно потому, что здоровое тело.

Д.Н. Давиденко: А если нездоровое тело?

Е.П. Ильин: А вот дух отдельно может быть здоровый.

Мухитова Юлианна Владимировна (аспирантка кафедры клинической психологии РГПУ им. А.И. Герцена): А можно тоже вопрос?

Е.П. Ильин: Всё можно!

Ю.В. Мухитова: Вы говорили про духовный мир человека и высказали мысль о том, что для Вас он вполне разлагаем на какие-то составные части. Что это за составные части?

Е.П. Ильин: Так если б я знал! Я же Вам говорю, в чём затыка-то этого вопроса, что там невозможно разложить всё по полочкам. Хотя Амонашвили пишет, что это все целостное, неразложимое.

Ю.В. Мухитова: А в чём он может выражаться, духовный мир?

Е.П. Ильин: В моих переживаниях, в моих установках.

Я.В. Малыхина: Вы ответили на вопрос, «зачем же изучать духовный мир человека», что одна из прагматических задач — это уменьшить частоту страдания, например. А как Вы относитесь к фразе, что страданиями растет человеческое в человеке. Страданиями растет его душа. Как Вы к этому относитесь?

Е.П. Ильин: Как я могу понять Ваш вопрос: может ли страдание повредить душе?

Я.В. Малыхина: Насколько оно вредно, насколько полезно?

Е.П. Ильин: Вот здесь я больше доверяю поэтам разным: Фет писал, по-моему, «дай, Боже, мне возможность испытывать страдания». Потому что на одних положительных эмоциональных переживаниях невозможно прожить. Нужен обязательно контраст. Как контрастный душ, чтоб закалиться. Вот поэтому страдания, они обязаны у нас быть. Раз природа создала их, значит, они полезны в принципе.

Я.В. Малыхина: То есть получается, что прагматический смысл изучения в психологии духовного мира заключается в чём-то ещё. Не просто уменьшить стресс… А в чём-то еще?

Е.П. Ильин: Надо подумать… В чём еще, кроме духовного мира… Ну, в принципе, духовное может влиять на нашу психосоматику, на физические данные какие-то. Тоже ведь смысл определенный есть в регуляции этого духовного состояния, правда? Кстати, насчёт стресса… Я студентам всё рассказываю эти мифы о стрессе. Надо читать Селье с самого начала, с первой его работы, чтобы понять, что такое стресс. Мы извратили смысл этого понятия.

А.Н. Алёхин: Как и многих других, как и адаптации…

Е.П. Ильин: Да.

И.П. Лапин: Нельзя измерять совесть в баллах, нельзя измерять душу в баллах, а страдание можно — случился от горя разрыв сердца, вот тебе и конец…

А.Н. Алёхин: Изяслав Петрович, уже и совесть можно в баллах. Ещё только осталось «вытащить» виды совести и многомерный опросник разработать.

Е.П. Ильин: Я должен Вам ответить на Ваше высказывание, что там, где кончается робот, начинается психология.

Б.В. Иовлев: Собственно психология.

Е.П. Ильин: Собственно. А ещё не собственно какая есть?

Б.В. Иовлев: А не собственно — любая. Интерпретирующая анализ и обработку информации в человеческой деятельности, например. Это другая вещь.

Е.П. Ильин: У меня докторская диссертация была, где я выявил признаки оптимального рабочего состояния. Но до сих пор задумку этой диссертации никто не понял, кроме одного человека. Значит, идея была такая. На основании выявленных на человеке закономерностей или признаков работы оптимальной системы переложить это в технические системы. Я когда стал сопоставлять то, что делается у человека, с тем, как работает телевизор, я в телевизоре все эти признаки нашел. Значит, по сути дела, это кибернетические были признаки работы любой оптимальной системы — живой, неживой и так далее. Вот то, что я нашел на человеке, можно переложить на другое. Те закономерности, которые найдены в технике, можно тоже использовать в человеке. Поскольку это системная работа, эта система работает по определённым законам. Другое дело, что там наслаивается куча других. Вот поэтому я хотел вас свести в лабораторию нашу и показать, во-первых, что там есть приборы, с помощью которых можно руками что-то делать, а не только по опросникам, из головы. А во-вторых, показать вам книжку Ивана Петровича Павлова с его автографом и рассказать её историю в связи с тем, что я вам сказал.

Б.В. Иовлев: Насколько я понимаю, Вы работали в инженерной психологии?

Е.П. Ильин: Да.

Б.В. Иовлев: Это полностью соответствует тому, что я говорю. Это робототехнический аспект деятельности человека. И когда Вы сказали, что психология должна изучать духовную сторону жизни человека, то, конечно, то, что изучали Вы, никак нельзя отнести к духовной сфере.

Е.П. Ильин: А я и не говорил, что это духовная сфера. Но Вы мне докажите, что это не психология.

Б.В. Иовлев: Здесь ничего не доказать! Мы это называем в рамках традиции. Но если Вы сказали, что психология должна изучать преимущественно духовную сферу, то то, чем Вы занимались, не было психологией.

А.Н. Алёхин: Уважаемые коллеги! Евгений Павлович приглашает нас посмотреть лабораторию, что мы сейчас и сделаем. Я просто хотел чуть-чуть другую плоскость задать в этой дискуссии. Вы посмотрите, что происходит. Методологическая работа — это, можно сказать, рассмотрение предмета с метапозиции. И здесь у нас для этого есть прекрасные условия: люди с богатым опытом, практическим и научно-исследовательским, высказывают свои представления.

И вот что интересно звучит, подумайте над этой проблемой: спорим мы не об истине даже. Мы просто схлестнулись в потоках языковых игр. И вот что мне интересно, что я, например, для себя до сих пор не нахожу ни научных, ни моральных оснований для существования психологии, ну, в том виде, в котором она существует сейчас, берясь за душу, берясь за смысл жизни человека. И мне бы очень не хотелось, чтобы какие-то психологи появились, государственно организованные, которые бы начали меня делать счастливым. Потому что и это мы тоже проходили. С другой стороны, положение моё облегчает то, что я занимаюсь медицинской психологией, а медицинская психология вполне может быть обеспечена знанием тех психофизиологических закономерностей поведения, которые обуславливают адаптацию, дезадаптацию, появление симптомов, нарушение адаптации. И мне кажется, что языка, который выработан в психофизиологии, уже может вполне хватить, чтобы описать все те клинические феномены, с которыми мы сталкиваемся. А вот всякая наша дальнейшая экспансия — в здоровье здоровых, в счастье счастливых — тут мы начинаем на игрушечных деревянных лошадках скакать. Потому что нет там предмета. Ну а какая прагматика в этом? Где она, прагматика? Была у нас идеология, которая заменяла науку. И почему о способностях нельзя было говорить как о врождённых? Да потому что стояла задача — воспитание нового человека, а если мы признаем способности врождёнными, задача нерешаема. Это ведь идеология. А когда мы говорим про науку. Что, мы не можем описать симптом в терминах доминанты, скажем, да? Или не можем расстройство адаптации описать в терминах функциональных систем? Странное дело: я читаю Мишеля Фуко, и целая глава у него посвящена физиологическим основам психопатологии, от которой он потом отказался. Но там ведь и парабиоз он рассматривал, и ультрапарадоксальные фазы, а Мишель Фуко уж никакого отношения к нашей дисциплине вообще не имел. И поэтому давайте мы пойдем вместе с Евгением Павловичем в лабораторию.

Фото: из архива А.Н. Алёхина