Т.Ю. Базаров: «Психолог — это человек, который делает людей счастливыми»

О высшем образовании и практической работе психолога, об организационной психологии и предпринимательстве, а также о вызовах будущего рассказал в интервью профессор кафедры социальной психологии факультета психологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, доктор психологических наук Тахир Юсупович Базаров. Беседовал Леонид Тимошенко. Публикуем фрагменты интервью.

— Психология — это не профессия, это, с одной стороны, образование, а с другой стороны — образ жизни. Если ты этот образ жизни выбираешь… В этом образе жизни есть все: есть исследования, есть возможность реализовать свой писательский талант, если он есть.

— У Вас огромное количество книг написанных, изданных…

— Они могут быть научными публикациями, могут быть в жанре эссе, могут быть зарисовками из жизни людей… Вслед за замечательным поэтом Владимиром Солоухиным я придумал рубрику «Камушки на ладошке», у него был такой сборник. Очень важно собирать такие камушки, из них может складываться очень интересная мозаика человеческой жизни.

…Как сказать, кто такой психолог? Как сказать, что такое река? Реки разные: есть горная река, есть исток Волги на Селигере — совсем не похожий на Куру, Терек или Волгу в Саратове… А если говорить о течениях, то можно удивиться тому, что подводных течений очень много. Так и психология. У меня есть собственное определение, кто такой психолог. Психолог — это человек, который делает людей счастливыми. Но важно понять, как можно сделать человека счастливым. Надо ли для этого понять его, нужно ли включить то, что сегодня называют эмпатией… Процитирую Тютчева: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать…» Я со студентами часто обсуждаю: почему не сопереживание? Дело же не только в ритмике стиха. Что есть сочувствие? … Сочувствие — это создание среды, которая помогает твоему близкому человеку или человеку, которому ты хочешь оказать помощь. Это не непосредственное воздействие. Вот на что намекает Федор Иванович. Сочувствие дается как благодать, как Божий дар. Если ты почувствовал в себе способность к сочувствию, если ты понял, что в сложной ситуации, с которой столкнулся человек, тебе не вокруг него надо прыгать, рвать на себе волосы — это ничего ему не дает? — создай ему среду, которая позволит ему преодолеть боль или проблему, с которой он столкнулся.

— Сочувствие в этом случае правда Божья благодать? Или навык, которому можно научить и научиться?

— Думаю, и так, и так. Всё в нашей жизни — связанные вещи. Нельзя ни о чем говорить, что это исключительно врожденное свойство. Конечно, у каждого из нас есть природные задатки, кому-то это дает возможность легче освоить ту или иную профессию, а кому-то придется приложить много усилий. И тут возможны разного рода компенсации…

— Есть ли у Вас набор критериев, который покажет: вот это портрет хорошего психолога. И антипортрет: вот если вы такой человек, то о психологии рекомендуем задумываться просто как потребителю услуг.

— Я бы советовал заниматься этим, выбирать этот путь тем, кто не устает от другого человека. Тот, кому другой человек — неважно кто — интересен. Никогда не должен пропадать этот интерес. Если я сталкиваюсь с человеком, который говорит: «Я устал от общения. Я сегодня целых 8 часов общался и устал…», думаю, ему нужно поразмышлять, может быть, выбрать что-то другое…

…Важно понимание того, что твоя личность и есть инструмент. Не какие-то методики, статистический анализ... Всё это вторично по отношению к твоей личности. Ты своей личностью воздействуешь: лечишь, обучаешь, что-то передаешь. За этим возникает целый набор проблем. Ты должен быть цельным. …В Московской школе практической психологии у нас есть принцип: то, как мы учим, есть то, чему мы учим. Не может быть такого, что мы обучаем каким-то управленческим навыкам, а сами не умеем. Мы не просто этим владеем, мы должны уметь это показывать. Фокусировка на том, что именно мы изучаем, сегодня перестала быть такой важной, как раньше. Ключ — не предметное содержание, а методическая сторона: как мы это делаем.

— Должен ли психолог быть сапожником с сапогами? Если психолог работает как семейный консультант, должна ли у него быть семья? Если психолог работает в карьерном коучинге, должна ли быть у него успешная карьера?

— Мне кажется, любой человек должен быть сапожником с сапогами. …Конечно, у психолога, который занимается семейной терапией, может не быть собственной семьи — мало ли что случилось, всякое может быть. Но то, что он точно знает, что такое настоящая семья, в этом я не сомневаюсь. Если он этого не знает, тогда лучше не ходить к такому психологу.

— Он должен это именно знать? Или у него должен быть и свой опыт?

— Это такое состояние «чувствования» этой реальности, способность понять, что значит рождение ребенка и изменение твоей жизни в этой связи. Твоя жизнь меняется, я не говорю, что в худшую сторону. Она становится объемней. Если ты это понимаешь, а у тебя, допустим, нет детей, то ты поможешь другому. Потому что помощь и состоит в том, чтобы это новое состояние передать. Либо я как психолог понимаю, что такое событие... А событие — это граница между ситуациями. Одна ситуация завершилась, другая ситуация началась. И вот тогда мы пытаемся создать это событие, которое переформатирует жизнь. Это бывает в критических ситуациях, о которых Фёдор Василюк писал. Критическая ситуация как ситуация невозможности жить дальше так, как ты жил до этого. Потеря близкого человека, например. И для многих людей здесь нужна действительно помощь со стороны практикующего психолога. Но она же очень разная. Если человек в стрессе находится, у него будет острая фаза, которую мы должны помочь пережить. Если вдруг человек в состоянии фрустрации находится, мы должны понимать, что может потребоваться как-то купировать возможную агрессию с его стороны. Есть третий тип, конфликт, когда человек думает: «Мне надо было позвонить ему… Если бы я позвонил неделю назад, ничего бы этого не случилось…». И у него своя версия происходящего, у него своя боль. И к нему должен быть свой подход. Если у меня нет этого расширенного представления, я не соприкасаюсь с реальной жизнью, то вряд ли я смогу помочь. Я же не настаиваю на том, чтобы обязательно это сделать, — чтобы понять боль развода, то развестись, например, — я этого не говорил. Важнее понять четвертый тип переживания по Василюку, то, что называют «кризис». Здесь очень много индивидуального...

Психолог — это еще и… Мы сейчас говорим про личность. Это те пласты личности, которые ты не получишь впрямую на лекции, можешь не получить напрямую из книги, это нечто такое, что нужно прожить и самому сконструировать. Сконструировать как некий способ понимания. Смотрю на человека и вижу его в нескольких проекциях — если вслед за Василюком, то это четыре проекции: в каком состоянии человек находится, какой мир он видит перед собой… Конечно мы можем, когда этому научимся, переводить человека из одного мира в другой. Но это отдельная работа. Но я должен хотя бы это понимать.

— Один из моих учителей, доктор психологических наук Андрей Анатольевич Плигин в свое время говорил такую фразу, что психология — профессия второй половины жизни. А мне тогда было 25 и меня это возмущало: как так? Хотя сейчас, может быть, ближе к 40, я понимаю, он был прав в этом. Мы очень много говорим про проживание, про получение опыта. Чему тогда учит высшее образование психолога? Что тогда дает психологу понимание теории личности, фундаментальных концепций, перенимание мышления наших мэтров? Что на самом деле дает высшее образование?

— Я думаю, что оно дает самое главное. Во-первых, я не очень согласен с формулой первой половины жизни, второй половины жизни… Она цельная у психолога. Она начинается еще в детстве. За вторую половину, я понимаю, кто ратует. Мне недавно исполнилось 70, я до сих пор не считаю, что это профессия второй половины, потому что я же вижу всю свою жизнь... И на каждом этапе кем я был? — я был психологом. Может быть, разным, хотя мне не кажется. Все мне говорят: «Ты не меняешься». В хорошем смысле этого слова.

В начале 1980-х на какой-то неформальной встрече оказался поэт Евгений Евтушенко. Возникла дискуссия по поводу образования. И в какой-то момент он вскакивает и говорит: «Образование — это от “образовывается личность”». Если личность не образовывается, то чем вы занимаетесь? Обучением, может быть, подготовкой, тренингом… Можно перечислять разные формы того, как передается знание. Хитрость состоит в том… как говорил один генерал: «Когда мы не воюем — мы тренируемся. А когда воюем? — Мы обучаемся». И высшее образование, система обучения студентов должны быть построены таким образом, чтобы они воевали, то есть обучались, не тренировались.

Естественно, ты сначала слушаешь теорию, пытаешься понять, в чем суть. Потом ты пытаешься ассистировать тому, кто это делает. После этого ты нечто делаешь, а за тобой наблюдают. Наставник наблюдает и дает обратную связь. Сейчас это называют супервизия. Но не так разве с вождением автомобиля? Ты сразу сел и поехал? А с освоением фортепиано? Нет, конечно. Это упрощенное представление, что сейчас придет какой-то человек, который быстро научит, и не останется никакого следа во мне. Зачем он такой нужен? Я не понимаю. В вас должен остаться след. Это должно стать не прошлым для вас, а былым, которое все время с вами. И оно создает кирпичики вашей индивидуальности.

Психология находится на стыке естественных и противоестественных наук. Психология — это таинственная дочь философии. Иногда таинственное тоже не любят в силу того, что опасаются. Это пересечение дает возможность получить три в одном: во-первых, исследовательская часть, как ты как исследователь относишься к этой жизни… Почему университетские люди успешнее всегда? Потому что они исследователи: у них есть понятие проблемы как противоречия, они могут формулировать гипотезы… Второе, я должен быть замечательным преподавателем в широком смысле, т.е. человеком, работающим с другим человеком, с аудиторией, понимающим, как передается знание, что есть знание как таковое в отличие от информации… И третье — практик. Что значит практик? Это значит, что мне нужно понять проблему другого человека. Нужно сделать так, чтобы эта проблема стала понятна не только мне, но и ему. Сделать так, чтобы, не навязывая ему какой-то своей собственной картины мира, вместе с ним пройти этот путь.

Полная видеозапись интервью: