А.Л. Свенцицкий об истории и опыте социально-психологической школы факультета психологии СПбГУ (ЛГУ)

7 октября 2024 года исполнилось бы 88 лет доктору психологических наук, профессору А.Л. Свенцицкому. В этот день предлагаем вниманию читателей интервью Анатолия Леонидовича, состоявшееся в 2018 году.

Беседа с российским психологом, доктором психологических наук, профессором Анатолием Леонидовичем Свенцицким, в течение долгого времени возглавлявшим кафедру социальной психологии Ленинградского (ныне — Санкт-Петербургского) университета, выполнена в жанре научного интервью и продолжает серию публикаций о роли личности ученого в истории становления и развития отечественной социальной психологии. Рассмотрены ключевые вопросы, связанные с формированием Ленинградской научной социально-психологической школы Е.С. Кузьмина, определен ее вклад в отечественную психологическую науку, обсуждаются результаты деятельности ее основателей и последователей. В интервью подробно изложены этапы профессионального становления А.Л. Свенцицкого, его воспоминания о совместной работе с Б.Г. Ананьевым, Е.С. Кузьминым и другими учеными. Вопросы интервью подготовлены научным руководителем ИП РАН Анатолием Лактионовичем Журавлевым совместно со старшим научным сотрудником лаборатории социальной и экономической психологии ИП РАН Татьяной Валерьевной Дробышевой. Вопросы задавала Т.В. Дробышева, ниже публикуются вопросы и ответы на них А.Л. Свенцицкого.

1. Анатолий Леонидович, подготовка к этой встрече началась с повторного чтения Ваших работ, посвященных интервью как методу социально-психологического исследования, разработкой которого Вы занимались много лет и которому была посвящена тема Вашей кандидатской диссертации. Следуя сформулированным Вами принципам построения интервью, я начала бы сегодняшнюю беседу с исторического события, связанного с институционализацией отечественной социальной психологии. Ваш коллега — Валентин Евгеньевич Семенов в предыдущем интервью нашему журналу подробно рассказал об основных этапах деятельности первой в России социально-психологической лаборатории. Хотелось бы поподробнее узнать и об открытии первой в СССР кафедры социальной психологии в Ленинградском государственном университете. Также нашим читателям было бы интересно узнать о тех событиях, которые Вы запомнили, работая в лаборатории. Особенно, принимая во внимание тот факт, что Вы были одним из первых ее сотрудников.

Каждое событие, безусловно, имеет свои объективные и субъективные предпосылки. Я бы начал с объективных условий, предшествующих открытию сначала лаборатории, а затем и кафедры социальной психологии в Ленинградском государственном университете. По моему мнению, все началось с того съезда КПСС, на котором Н.С. Хрущев выступил с критикой деятельности И.В. Сталина. Это событие и дальнейшая «оттепель» в стране стали своеобразным фоном, на котором проявился интерес отечественных ученых к тем изучаемым явлениям, той отрасли знания, той науке, которая была им известна и ранее, но, по ряду причин, не развивалась у нас в стране. Если быть более точным, то можно сказать, что в этом направлении у нас не проводились какие-либо специально организованные научные исследования.

Первым же, кто сказал «а» в социальной психологии, был Борис Герасимович Ананьев, который тогда заведовал кафедрой психологии ЛГУ. Это был 1958 год. В одном из номеров журнала «Вопросы психологии» он опубликовал рецензию на монографию С.Л. Рубинштейна². В ней Ананьев отметил, что Рубинштейн не прав в том, что негативно отнесся в этой работе к социальной психологии. Опуская содержание рецензии по другим затрагиваемым в монографии проблемам, сделаю акцент лишь на том выводе, который Ананьев сформулировал в конце публикации: социальная психология, если она построена на марксистской основе, ни в коей мере не противоречит ни нашей идеологии, ни нашей теории, ни материалистической психологии. Это была «первая ласточка».

Далее Ананьевым и его коллегами стали предприниматься конкретные шаги по организации лаборатории и проведению социально-психологических работ в университете. Я был тогда молодым и не могу сказать точно, какие именно действия предпринимались. Но теперь-то я понимаю, что потребовались огромные усилия с их стороны, чтобы открыть первую лабораторию социальной психологии на факультете психологии ЛГУ. Это событие состоялось осенью 1962 года. О нем Вам подробно рассказывал Валентин Евгеньевич Семенов. Возглавил лабораторию мой научный руководитель — Кузьмин Евгений Сергеевич, причем на общественных началах. Меня же он пригласил на должность младшего лаборанта. По сути, на первых порах я являлся единственным сотрудником лаборатории. Затем на должность старшего лаборанта пришла Эмилия Сергеевна Чугунова, а за ней и остальные мои коллеги. Напомню, что никакого помещения, где можно было работать, тогда у лаборатории не было. Поэтому мы работали дома — занимались переводами зарубежной научной литературы. Евгений Сергеевич давал нам тексты, которые присылали ему американские коллеги, а мы их переводили. На тот момент какие-либо другие источники в области социальной психологии нам не были доступны, т.е. приходилось осваивать науку по тому материалу, который мы имели.

Только в 1965 году, войдя в состав НИИКСИ ЛГУ³, лаборатория получила рабочее помещение. Сам факт включения лаборатории в состав Института повлиял и на содержание задач, которые были поставлены перед ее сотрудниками. Первое задание, которое получили все сотрудники Института, включая нас, было связано с изучением эффективности управления Ленинградским государственным университетом. Мы, молодые исследователи, поставили перед собой задачу выяснить, чем занимаются на факультетах деканы, и начали работу с их интервьюирования. Результатом наших годовых изысканий стал вывод о том, что эффективность деятельности декана определяется тем, насколько сильны его заместители. Сам же декан нужен на факультете для того, чтобы ставить печати, подписывать бумаги… Мы решили, что этим его организационные функции исчерпываются. В основном же, как нам тогда казалось, он должен заниматься наукой. Кстати, я до сих пор считаю, что деканами должны быть «титаны» в науке. На психологическом факультете ЛГУ такими выдающимися фигурами, занимавшими пост декана, были Борис Федорович Ломов и Борис Герасимович Ананьев. Причем, сначала, когда было много организационной работы, деканом был Ломов, как более молодой, а потом уже стал Ананьев.

Следующий этап институционализации социальной психологии связан с открытием в 1966 году факультета психологии. Началась подготовка специалистов по трем направлениям: общая психология, инженерная психология и социальная психология. Лекции по социальной психологии стали читать сотрудники лаборатории социальной психологии НИИКСИ ЛГУ. Позже, 28 августа 1968 года, вышел приказ министра высшего и среднего специального образования РСФСР об открытии кафедры социальной психологии на факультете психологии ЛГУ. В ноябре-декабре 1968 года моих коллег по лаборатории, в том числе и меня, приняли на должности преподавателей по кафедре социальной психологии ЛГУ, а Евгений Сергеевич Кузьмин официально стал ее заведующим.

2. Какие цели и задачи перед сотрудниками кафедры ставил тогда Е.С. Кузьмин? Какая научная проблематика на том этапе была наиболее актуальной?

Многие годы спустя я осознал, насколько правильно Евгений Сергеевич построил работу на этом этапе деятельности кафедры. Основной акцент был им поставлен на разработке методов сбора первичных данных. Причем каждому аспиранту или сотруднику кафедры он предлагал разрабатывать или развивать какой-то конкретный метод, основываясь на его знаниях и предыдущем опыте работы. Например, после окончания университета я некоторое время занимался журналистикой, поэтому мне Кузьмин предложил разрабатывать метод интервью. Пришел на кафедру Валентин Евгеньевич Семенов — очень эрудированный молодой человек, хорошо знающий литературу, много читающий. Евгений Сергеевич посоветовал ему взять тему диссертации, связанную с методом контент-анализа. Игорю Павловичу Волкову, который до факультета психологии ЛГУ закончил еще и педагогический факультет Ленинградского института физической культуры им. Лесгафта, занимался спортом, Кузьмин предложил тему диссертации по методу социометрии. Приехал к нам с Дальнего Востока Виктор Васильевич Бойко, работавший до этого на местном радио в качестве диктора. Евгений Сергеевич сразу же определил его направление работы: «Будешь заниматься средствами массовой коммуникации». То же самое можно сказать и о других моих коллегах. Конечно, всех нас он ориентировал на чтение соответствующей литературы. Так что первая задача деятельности кафедры была связана с теоретическим освоением методов социальной психологии и их эмпирической проверкой в процессе подготовки диссертационных исследований.

Еще одна задача, которая стояла перед нами, была связана с развитием прикладных направлений социальной психологии. Так, еще в 1965 году, то есть до открытия кафедры, между НИИКСИ и производственным объединением «Светлана» был заключен хоздоговор о совместной деятельности (об этом более подробно Вам может рассказать Алла Александровна Русалинова). Надо сказать, что в то время государство выделяло немалые финансовые средства для проведения научных исследований на производственных предприятиях. Участвуя в них, мы не только получали финансовую поддержку, но и, что более важно, имели возможность на практике получать содержательную информацию о характере взаимоотношений в трудовом коллективе, о стиле руководства, об адаптации работников предприятий и т.п. Впоследствии результаты этой деятельности были отражены в монографии Евгения Сергеевича, которая включала много эмпирического материала⁴. Этим она отличалась от всех предыдущих публикаций по социальной психологии, которые выходили из нашей лаборатории.

3. Вы возглавили кафедру после Кузьмина. С чем это было связано?

Объективной причиной ухода Евгения Сергеевича с должности заведующего кафедрой социальной психологии ЛГУ стали ограничения по возрасту. В советское время был закон, который ограничивал пребывание человека на руководящей должности после того, как ему исполнится 65 лет. Евгений Сергеевич был избран на должность по конкурсу и еще пару лет после достижения этого возраста работал заведующим кафедрой. Если я не ошибаюсь, то с 1 января 1990 года его полномочия официально были переданы мне. Этому предшествовал мой длительный опыт работы в качестве заместителя заведующего кафедрой. Ведь прошло не более двух-трех месяцев после открытия кафедры, когда Евгений Сергеевич сказал, что я буду выполнять обязанности заместителя заведующего кафедрой. Так что опыт работы к тому времени, как я им стал, был накоплен большой.

4. Насколько сложным для Вас было принятие решения о том, чтобы возглавить кафедру? Были ли у Вас сомнения в принятии такого решения, и в чем они выражались?

Нет, сомнений у меня не было. Я ведь был самый старший по стажу работы на кафедре. Коллеги положительно отнеслись к моему назначению. Да и я сам за много лет работы в качестве заместителя психологически был готов к выполнению новых обязанностей.

5. Были ли какие-то трудности, с которыми Вы столкнулись на первых этапах работы в должности руководителя?

Нет, каких-то особых психологических трудностей не было. К тому времени я уже привык, что надо принимать решения, отвечать не только за свою работу, но и за работу других сотрудников. В то время такой бюрократии в системе высшего профессионального образования, как сейчас, не было. Были свои трудности, но не такие. Так что, прослужив в этой должности 25 лет (как солдат в царской армии), я передал полномочия своей ученице Светлане Гуриевой.

6. Анатолий Леонидович, можно ли выделить какие-то этапы в становлении и развитии кафедры, спектр проблем, изучением которых занимались ее сотрудники в разные периоды?

Сложно выделить жесткие границы каждого из периодов. Но я попробую сформулировать ключевые направления. Как уже было упомянуто ранее, на первых этапах проблематика исследований была связана с работой лаборатории в рамках НИИКСИ. Поэтому осуществлялась разработка методов социальной психологии и промышленной социальной психологии как прикладного направления науки.

Еще одно из направлений было связано с изучением прикладных проблем деятельности инженеров. Его возглавила Эмилия Сергеевна Чугунова, которая вместе с нашими молодыми коллегами много ездила по разным городам с целью выполнения исследований.

Еще в 1960-е годы я начал заниматься психологическими проблемами управления. На кафедре сформировалось такое направление работ, как социально-психологические проблемы управления. Была опубликована монография⁵, включающая результаты эмпирических исследований. Она впоследствии (1977 г.) переиздавалась в Японии. Существенный вклад, по моему мнению, внесли сотрудники кафедры в направлении развития методов социальной психологии.

Напомню, что в 1977 году под редакцией Кузьмина и Семенова была выпущена коллективная монография «Методы социальной психологии». В нее вошли материалы наших диссертаций по методам социальной психологии. Можно сказать, что она стала научным бестселлером. Замечу, что до сих пор нет аналогичной работы по уровню подхода к методическому аппарату социальной психологии. Чуть позже, в 1979 году, под редакцией тех же авторов вышла еще одна коллективная монография — «Социальная психология», которая также рассматривалась как учебное пособие. В ее подготовке приняли участие все сотрудники кафедры социальной психологии ЛГУ. Следует напомнить и тот факт, что еще в 1967 году была опубликована работа Кузьмина «Основы социальной психологии», которая на том этапе развития становления науки сыграла важную роль (напомню, что кафедра была открыта в 1968 году).

7. Смена руководителя часто связана со сменой планов и задач научно-образовательного подразделения, с изменением состава коллектива… С Вашим приходом на должность заведующего кафедрой состоялись ли какие-либо изменения?

Нет, я ничего не менял. Мой стиль руководства, если вспомнить типологию Курта Левина, может быть определен как демократический. Я считал, что направление, которое задал мой учитель и основатель кафедры Евгений Сергеевич Кузьмин, правильное. Поэтому, возглавив кафедру, старался продолжить начатое им. Каждый сотрудник кафедры продолжал ту тему, которой занимался ранее. Никакой коренной ломки работы кафедры не было.

8. Практический опыт руководителя как-то отразился на последующем выборе тем Ваших научных работ? Я имею в виду — социальную психологию руководства?

Как говорят американцы, когда не знают, что ответить, — хороший вопрос. Раньше я об этом не задумывался, но, конечно же, связь была. В некоторой степени это нашло отражение в моей докторской диссертации⁶, а также последующих монографиях, посвященных проблемам руководства коллективами⁷. Также я много лет читал студентам факультета курс «Социальная психология управления». Знания, полученные на практике, всегда являются некой иллюстрацией теоретического материала. Потом, когда наш декан А.А. Крылов открыл новую кафедру, а ее сотрудники специализировались в области организационной психологии, я отошел от чтения лекций по данной проблеме и занялся только традиционными для социальной психологии темами.

9. Анатолий Леонидович, поскольку мы уже затронули тему Вашей научной деятельности, предлагаю вернуться к серии вопросов, с которой обычно начинается любое интервью с ученым. Речь идет о первых этапах профессионального становления. Итак, Вы были одним из первых сотрудников лаборатории социальной психологии, организованной на философском факультете в сентябре 1962 года… Что подтолкнуло Вас к тому, чтобы заниматься проблемами именно социальной психологии? Кто или что способствовало этому?

Когда я был студентом, курс истории психологии нам читал Евгений Сергеевич Кузьмин — тогда еще молодой преподаватель, доцент. Он рассказывал нам и о существовании такой «буржуазной» науки, как социальная психология. Таким образом, мое первое знакомство с наукой состоялось еще в студенческое время. Но более серьезное проникновение в науку началось с того момента, когда Евгений Сергеевич Кузьмин пригласил меня на работу в лабораторию социальной психологии. Несомненно, я был рад такому предложению, т.к. до этого, как я уже говорил, занимался журналистикой — работал в газете. Психологи тогда были не востребованы, поэтому найти работу по специальности не представлялось возможным. Конечно, наши учителя заботились о нас. К примеру, В.Н. Мясищев делал попытки устроить меня на работу в колонию малолетних правонарушителей и даже возил в «Большой дом» на собеседование… Кстати, они потом обещали позвонить мне и информировать о результатах собеседования. До сих пор ответа нет!

Если серьезно, то в качестве лаборанта я проработал не так уж долго. Какой-то особой работы в этом качестве у меня не было, и я поступил в аспирантуру. Фактически оставаясь в лаборатории, я поменял должность лаборанта на статус аспиранта. Евгений Сергеевич был очень мудрым человеком, у него была хорошо развита интуиция. Учитывая мой опыт работы в газете, он предложил мне тему для диссертации — «Интервью как метод выявления коллективных настроений». Для работы над ней он дал мне «Руководство по социальной психологии» («Нandbook of Social Psychology»), изданное под редакцией Г. Линдсея и Э. Аронсона. В его первом томе была большая статья супругов Мэккоби, посвященная методу интервью (история метода, технология проведения и т.п.). Познакомившись с ней, я почерпнул много полезного в понимании этого метода. Однако опыта изучения коллективных настроений у меня не было, и я решил переформулировать тему. Мои размышления затянулись на семь месяцев… В результате появилась новая тема, а потом и сама работа — «Интервью как метод социальной психологии»⁸. Современные студенты, прочитав заглавие, наверное, скажут: «В чем же здесь проблема?» Но в то время вопрос о применении метода интервью в социально-психологическом исследовании не был столь очевидным, как сейчас.

10. Поскольку мы уже затронули эту тему. Вы сформировались специалистом по методу интервью. Почему именно интервью, а не наблюдение, не контент-анализ, не социометрические методы и т.п. привлекли Ваше внимание как молодого ученого?

Это понятно. У меня уже был некоторый опыт работы в газете. Я проводил интервью в рамках своей журналистской деятельности. Конечно, занимаясь его разработкой в контексте диссертационного исследования, я быстро понял, что это совсем не тот метод, который я применял ранее. Большой опыт был получен мной при проведении интервью деканов в рамках темы исследования нашей лаборатории в НИИКСИ. Другие же методы, как я уже рассказывал, Евгений Сергеевич предложил к разработке моим коллегам, которые так же, как и я, выполняли диссертационные исследования.

11. Анатолий Леонидович, правильно ли я поняла, что Вы не сами пришли в лабораторию. Это, в большей степени, была инициатива Кузьмина…

Не совсем. У меня всегда было желание заниматься именно психологией. Но, как я уже говорил, профессия была не востребована, а мои первые шаги в качестве журналиста были весьма успешны. Я даже стал задумываться о смене деятельности. Но, к счастью, этого не произошло…

12. А почему именно социальная психология? Были же и другие кафедры?

Тогда надо рассказать еще об одном событии. В 1959 году Борис Федорович Ломов собирался открыть в университете лабораторию инженерной психологии и обещал меня взять на работу. Я, конечно, ничего не понимал в инженерной психологии, но надеялся, что разберусь. Однако чуть позже, когда лабораторию открыли, Борис Федорович встретил меня в коридоре и сказал, что на место лаборанта взял другого человека — Евгения Суркова, который был старше меня и имел необходимый опыт работы в данной сфере. Конечно, сначала я расстроился, но спустя некоторое время осознал, насколько для меня это решение было правильным. Если бы я пошел в лабораторию инженерной психологии, то не смог бы работать в лаборатории Кузьмина. А мне проблематика социальной психологии была более близкой, чем инженерной психологии.

13. Понятно, что Ваши первые научные интересы базировались на работах американской социальной психологии, так как Евгений Сергеевич стимулировал Вас и Ваших коллег к работе с американской научной литературой… А какие теоретические подходы отечественной социальной психологии были близки для Вас и Ваших коллег тогда?

Конечно, мы все были воспитаны на комплексном подходе Ананьева⁹. К сожалению, он рано ушел из жизни, но его идеи нашли продолжение в работах сотрудников нашей сначала лаборатории, а потом и кафедры…

14. А системный подход?

Если можно так сказать, он в свое время был в большой моде. Еще в советское время появилось много публикаций, выходили книги… Интересно, что кто-то из американских коллег тогда сказал, что это «не более чем систематизированный здравый смысл…». Конечно, в своих работах мы опирались на здравый смысл, но не знали, что он так называется… Мне всегда казалось, что это тот самый случай, когда мольеровский Журден говорил прозой, но не знал об этом и очень удивился, когда ему сказали, что он говорит прозой…

15. Каково Ваше отношение к использованию деятельностного подхода как методологии в социально-психологическом исследовании? Он в тот период, о котором мы говорим, имел очень высокий официальный статус…

Откровенно говоря, для нас этот подход не был особенно близок. То есть, мы знали, что в Москве его разрабатывают в рамках научных школ С.Л. Рубинштейна и А.Н. Леонтьева. Однако я не могу припомнить, чтобы в то время кто-то из моих коллег использовал его как методологическую основу социально-психологического исследования.

16. Тогда закономерным будет моей следующий вопрос: «Какой теоретико-методологический подход был характерным для социально-психологической научной школы Кузьмина?»

Сложно назвать какой-то один подход. В тот период отечественная социальная психология переживала этап становления. И мы, ученики Кузьмина, в большей степени были ориентированы на те прикладные задачи, которые перед нами ставил Евгений Сергеевич. В первую очередь, они были связаны с развитием методического аппарата и потребностями практики¹⁰. Поэтому выбор той или иной методологии осуществлялся в зависимости от решаемой задачи… Возможно, что все-таки комплексный подход был для нас основополагающим, хотя на тот момент мы и не осознавали это.

17. Возвращаясь к вопросу о предпочитаемой Вами проблематике исследований. Есть ли какие-то другие темы, направления исследований, которые Вы считаете близкими Вам? Или которыми Вы хотели бы заниматься раньше, но не получилось в силу каких-то обстоятельств?

Нет, в тот период таких тем не было. Я был увлечен разработкой социально-психологического подхода к проблемам управления. В настоящее же время могу с уверенностью сказать, что такая тема появилась. Мы даже получили поддержку гранта РНФ в реализации данного исследования. Речь идет о проблеме изучения стратегий альтруизма, в частности в контексте исследования социального капитала. Эта тема появилась из дипломной, а потом и магистерской работы моей студентки. Так бывает, приходит на кафедру девочка-студентка и говорит, что хочет заниматься проблемой альтруизма. А я глубоко задумался над этой проблемой… Эта тема очень широкая. Действительно, почему люди бескорыстно заботятся о благополучии других людей? В американских учебниках по социальной психологии эта тема была озвучена очень давно. А у нас по какой-то причине мало кто этим занимался. Видимо время тогда не пришло. Я не имею в виду те ситуации, когда известный чиновник-миллиардер жертвует миллион на благотворительность. Речь идет волонтерах, донорах и других людях, которые жертвуют свое время, силы, здоровье, небольшие финансовые накопления ради того, чтобы кому-то помочь. История знает такие примеры. Взять хотя бы доктора Лизу и других людей, подобных ей. Как люди приходят к этому? Как становятся такими? Вот это интересная проблема для исследователя. А в связи с социальным капиталом, — это еще один новый ракурс исследования.

18. Анатолий Леонидович, в этом году будет юбилей кафедры социальной психологии ЛГУ. Конечно, будет много воспоминаний о Е.С. Кузьмине, как основателе кафедры. Расскажите, пожалуйста, как складывались Ваши отношения с Евгением Сергеевичем? Сложно ли было Вам с ним взаимодействовать и каковы были наиболее яркие воспоминания об этом взаимодействии?

Когда Кузьмин взял меня на работу, Борис Герасимович Ананьев очень удивился этому. Он считал, что мой опыт работы в газете испортил меня как исследователя. Его мнение основывалось на том, что журналисты — весьма поверхностные и легкомысленные люди. Сегодня пишут о кукурузе, завтра о станках и медицине…, т.е. не могут глубоко включиться в проблематику той или иной отрасли знания. Однако Евгений Сергеевич настоял на своем, и я начал работу в качестве лаборанта. Чуть позже, став его аспирантом, мы продолжили взаимодействовать. В этот период, да и потом, когда я выполнял функции заместителя заведующего кафедрой, у меня не было каких-то проблем во взаимодействии с ним. Лично мне было легко общаться. Если можно так сказать, мы «смотрели в одну сторону».

Евгений Сергеевич был очень критичный и независимый человек. Он воевал и много пережил в своей жизни, а потому, наверное, ничего и не боялся. Часто «рубил сплеча», говорил, что думает. По этой причине многие воспринимали его как человека со сложным характером. Были моменты, когда я его не понимал, и лишь спустя много лет осознал, почему он поступал тем или иным образом. У него была хорошая интуиция, он очень быстро распознавал в другом человеке его сущность и сразу выносил свое суждение: этот — карьерист, для него наука лишь способ подняться по карьерной лестнице; тот — недобросовестный, как сейчас говорят — лжеученый…. Он был крайне нетерпим к таким людям. Конечно, были моменты, когда, прочитав чью-то диссертацию, он мог резко высказать автору свое мнение или даже бросить текст работы в угол аудитории. Единожды я был свидетелем такой ситуации. Как правило, это были какие-то сторонние люди, приезжавшие на кафедру решить свои корыстные интересы. Честно говоря, со временем я понял, как же он был прав, отстаивая «чистоту рядов» в науке. Евгений Сергеевич был вспыльчивым, но отходчивым человеком, никогда не помнил плохого. Возвращаясь к вопросу о наших с ним взаимоотношениях, могу только сказать, что мне было легко с ним работать. Я разделял его взгляды и такое отношение к науке.

20. Что, по Вашему мнению, ему нравилось и не нравилось в людях?

Нравилось — открытость, искренность, ответственность, серьезное отношение к работе и науке…; не нравилось — попытка приспособиться к ситуации, подхалимаж…

21. Анатолий Леонидович, вместе с Вами в лабораторию пришла группа молодых людей — исследователей, чьи имена впоследствии стали широко известны специалистам, причем в разных областях социальной психологии. Я имею в виду — Аллу Александровну Русалинову, Игоря Павловича Волкова, Валентина Евгеньевича Семенова, Владимира Николаевича Панферова… Не могли бы Вы продолжить этот список…

Представители того, самого первого поколения учеников, наверное, перечислены все. Надо сказать, что Евгений Сергеевич организационно помогал всем, кто хотел, к примеру, защитить диссертационные работы… Умел радоваться достижениям своих учеников…

22. Это была группа единомышленников? Или просто сотрудники-одиночки, ученики и последователи Кузьмина, каждый из которых разрабатывал какое-то свое направление в социальной психологии?

Скорее второе. У нас была коллегиальная сплоченность. Споры, конечно, были. Но какой-то неприязни, конфликтов, когда люди перестают общаться друг с другом, не было. Могу сказать, что не было у нас и доносчиков. Иногда бывает, что руководитель поощряет такое поведение сотрудников. Евгений Сергеевич этого не любил. Он изначально заложил критерии взаимоотношений в коллективе.

23. Можно ли как-то соотнести стиль взаимодействия той группы исследователей-учеников, которую возглавлял Е.С. Кузьмин, с каким-либо типом организации совместной деятельности?

Сложно сказать. Была общая идея построения отечественной социальной психологии, транслируемая Кузьминым. Но мы не были связаны одной общей темой. Каждый разрабатывал свою. Он был весьма демократичным руководителем, предоставлял свободу выбора темы или направления научной работы самим ученикам и сотрудникам.

24. По какому принципу или по какому критерию подбирал Евгений Сергеевич сотрудников, аспирантов? Что он наиболее ценил в них? Что для него было важнее — их личностные или профессиональные качества?

И то, и другое. Конечно, сначала оценивались профессиональные качества, но обязательно учитывались и личностные. Большинство сотрудников кафедры были наши ученики. Их критерии межличностных отношений, отношения к работе и науке закладывались с самых первых шагов взаимодействия с научным руководителем. В этом плане коллектив кафедры был гомогенным. Евгений Сергеевич всегда предпочитал приглашать работать на кафедру своих учеников, а не специалистов со стороны, пусть даже и очень выдающихся.

25. Вспоминая о кафедре и лаборатории социальной психологии, мы подошли к серии вопросов, ставшей в рамках нашего проекта традиционной. Это вопросы о научных школах в социальной психологии. Есть несколько точек зрения. Кто-то считает, что к настоящему времени в России сложилось несколько школ. К примеру, две ленинградских (Е.С. Кузьмина и Б.Д. Парыгина), две московских (Г.М. Андреевой в МГУ им. М.В. Ломоносова и К.К. Платонова и Е.В. Шороховой в ИП РАНе), а также несколько региональных — Л.И. Уманского и А.С. Чернышева в Курске, В.А. Лабунской — в Ростове-на-Дону и др. Высказываются и другие мнения… Какая Ваша позиция по этому вопросу? В первую очередь, конечно, относительно ленинградских научных социально-психологических школ. Что наиболее характерного есть в каждой из них?

Я скажу о научной школе Кузьмина. По сравнению с московскими научными школами социальной психологии ее отличала прикладная направленность. Критики этой школы, характеризуя первые работы, иногда даже использовали термин «ползучий эмпиризм». К примеру, уважаемый мной Артур Владимирович Петровский, которому я очень симпатизирую, где-то в 1968–69 гг. в журнале «Вопросы философии» написал, что «некоторые» исследователи (он не называл имен, но мы, конечно, поняли, о ком идет речь) используют такие буржуазные методы, как «социометрия»; …они считают, что, покритиковав методологию, т.е. после такой «очищающей процедуры», метод можно использовать и в наших исследованиях… Парадокс этой ситуации заключался в том, что спустя примерно 15 лет последователи Петровского стали активно применять социометрию в своих работах. Метод даже был включен в учебник по психологии для педагогических вузов… Такая ситуация, по-моему, нормальна для понимания процесса развития науки. Противоречия во взглядах ученых являются его механизмами, и дискуссии здесь вполне уместны.

26. В чем, с Вашей точки зрения, заключается основной вклад научной школы Кузьмина в развитие социально-психологической науки?

В первую очередь, это утверждение социально-психологической проблематики; возможность рассматривать каждое явление общественной жизни с точки зрения социальной психологии. Кузьмин считал, что сначала надо вычленить социально-психологический аспект, высветить саму проблему. После чего уже можно подходить к ее решению, в том числе с позиции других авторских подходов, концепций. Т.е. такое комплексное решение проблемы на разных уровнях: теоретическом, эмпирическом, практическом...

Во-вторых, с первых шагов построения своей научной школы Евгений Сергеевич поставил вопрос о том, что деятельность социальных психологов нужна в разных сферах общественной жизни. К примеру, явление «руководство», изучением которого мы занимались много лет, присутствует как в социальной сфере, например, в образовании, науке, медицине, так и в производственной сфере… Следовательно, изучая его, можно переходить к решению уже конкретных проблем, которые возникают у руководителей.

27. Анатолий Леонидович, как Вы думаете, какие задачи не были решены представителями этой школы?

Не могу сказать, что какие-то конкретные задачи не были решены. Но я допускаю, что такие задачи были. Если посмотреть на весь путь становления и развития любой научной школы, то, можно выделить несколько этапов: начало, середину, а далее — спад и даже конец. Это закономерный процесс. Уходит одна школа, появляются новые подходы, направления, другие научные школы… Если говорить о школе Кузьмина, то на каждом этапе возникали разные задачи. Их не всегда можно было решить с позиции марксистской теории или «привязать» к этой теории. Но это не так уж и плохо…

28. Вы стояли у истоков научной школы Кузьмина. Не могли бы Вы сформулировать какие-то принципы, закономерности формирования научных школ в социальной психологии, имея опыт участия в становлении социально-психологической школы ЛГУ?

Во-первых, научная школа связана с личностью научного руководителя. Он должен обладать высоким статусом в науке. Конечно, хорошо, если он имеет и статус организационный — заведующего кафедрой, лабораторией. У него обязательно должны быть последователи, ученики. Ничего страшного нет в том, что они имеют свои собственные взгляды на разработку тех или иных проблем, даже если они не соотносятся с методологией Учителя. Хорошо, если они ищут свой собственный путь. Евгений Сергеевич был именно таким руководителем. Он предоставлял свободу своим ученикам. Вообще, лучший способ создания школы — это аспирантура, которая позволяет постоянно контактировать с научным руководителем, часто встречаться.

29. Следующая серия вопросов касается современного состояния отечественной социальной психологии и ее прикладных направлений. Как бы Вы оценили ее сегодняшнее состояние?

Пессимистически. Причем это относится не только к социальной психологии, но и к психологии в целом. Читая работы современных молодых исследователей, я осознаю, насколько наука продвинулась вперед. Работы этих мальчиков и девочек намного лучше тех, которые мы защищали много лет назад, в 1960-е годы. С одной стороны, исчез «железный занавес», люди стали ездить в разные страны, появилось больше возможностей знакомиться с научными источниками непосредственно в той стране, в которой они опубликованы. Это очень хорошо! С другой стороны, бюрократический аппарат навязывает в вузах изучение английского языка независимо от того, какой язык изучался в школе. А как же другие языки? Немецкий, испанский, французский, итальянский… Это приводит к тому, что научная молодежь больше ориентирована на американскую и англоязычную литературу.

Далее, я бы обратил внимание на эклектичность методологии отечественной социальной психологии. Мы хорошо знаем работы в области американской социальной психологии. Там присутствует множество подходов, характерных для той культуры: социокультурный, эволюционный, феноменологический и т.п. Наши молодые исследователи пользуются зарубежными методиками, которые построены на той методологии, а выводы делают с позиции отечественной социальной психологии. А где же наша исконная отечественная методология? Которую мы могли бы назвать аутентичной?

30. Но как же, к примеру, быть с комплексным подходом Ананьева? Он-то получил дальнейшее развитие в работах учеников… Был создан и работал Институт…

Да, конечно. В определенной мере. Однако НИИКСИ, который на практике занимался развитием и реализацией этого подхода, был закрыт нашими университетскими чиновниками после 50-ти лет довольно успешной работы. Проанализируйте современные тезисы на Ананьевских чтениях. Кто развивает его подход? ...Для полноценного развития этой или другой методологии требуются большие ресурсы — как финансовые, так и человеческие…

31. Что же, с Вашей точки зрения, тормозит развитие (или не способствует развитию) отечественной социальной психологии в настоящее время?

Деньги, деньги и еще раз деньги! Они определяют наполняемость грантов, от них зависит количество людей, которых мы включаем в работу. При нашей бедности мы, наоборот, сокращаем число поставленных задач, ограничиваем человеческие ресурсы… А чиновнику от науки что важно? Поставить галочку — это изучено, это тоже изучено… Он не заинтересован в развитии отечественной науки. Поэтому плачевным видится ее будущее при таком финансировании.

32. Вы много лет занимались работой с молодежью, практически после защиты своей кандидатской диссертации, а может быть, и раньше. Я имею в виду, что Вы хорошо разбираетесь в том, что происходит сейчас с молодыми, потенциальными научными кадрами. С этой точки зрения, у нас есть будущее?

В данном случае, я — оптимист. Современные молодые психологи лучше образованы в профессиональном плане, чем мы когда-то; они хорошо ориентируются в мировой науке. С этой точки зрения, я верю в то, что наука будет развиваться. Однако есть и негативные стороны. Современный молодой психолог, при своем еще не очень глубоком знании, стремится как можно скорее зарабатывать, причем сразу большие деньги. Только-только закончит бакалавриат, а уже начинает консультировать других людей и хочет, чтобы ему за это много платили. Не понимает, что для консультирования нужен жизненный опыт. Или, к примеру, тренерская работа. Все хотят заниматься тренингами. За них платят больше, чем за лекции. Однако для этого также надо иметь более глубокие, чем у бакалавра, знания и соответствующий опыт взаимодействия с другими людьми…

33. Когда-то известный российский актер и режиссер, представитель поколения «детей войны», характеризуя современное состояние российского театра, в одном из своих интервью сказал, что до революции были актеры-дворяне, потом — актеры-разночинцы, а теперь — актеры-ПТУшники. Думаю, он не хотел никого обидеть. Он имел в виду, что уровень культуры и образования существенно снизился в настоящее время, и это отразилось на театральном творчестве. Что Вы думаете по этому поводу? Возможно ли такое сравнение с сегодняшним состоянием профессионального психологического образования?

Такое сопоставление возможно. Падает общий уровень культуры. Молодые люди психологи часто становятся апологетами какого-то направления, подхода, концепции, чаще всего зарубежного, опираясь в своей деятельности, научной или прикладной, только на него. Они как бы ограничивают себя этим подходом, не расширяют спектр своих знаний, не стараются с разных сторон посмотреть на поставленную проблему при ее научном изучении или решении в практике.

34. Вы занимались разработкой метода интервью и читали курс «Методы социальной психологии». Как Вы оцениваете сложившуюся ситуацию стагнации в развитии методического аппарата отечественной науки? В чем, по Вашему мнению, состоит проблема его развития?

Думаю, это естественная ситуация. Их больше просто не может быть. Вспомните таблицу Менделеева. Приращение есть, но не столь грандиозное. Невозможно бесконечно увеличивать число методов. Если вспомнить, с чего началось формирование методического аппарата социальной психологии, то становится понятно, что сделан существенный шаг от того, что было описано в середине прошлого века в американской литературе: «если Вы хотите что-то узнать о человеке, отчего его просто не спросить об этом...». Это пример опроса того времени. А в настоящее время сколько новых техник опроса используется! Опрос используется и в других методах. В социометрии — опрос, в эксперименте (до и после) — опрос. То же самое можно сказать о развитии процедур и техник наблюдения... Контент-анализ сейчас применяется не только к печатным текстам, как раньше, а к любым носителям информации. К примеру, я не так давно читал работу французского профессора социологии, который дал задание студентам проанализировать содержимое мусорных баков в разных районах Парижа. Это ведь тоже контент-анализ…

Иными словами, развитие методического аппарата социальной психологии есть, но не за счет создания новых методов. В настоящее время приращение идет за счет развития новых процедур, техник, приемов основных методов, применяемых в социально-психологическом исследовании.

35. Анатолий Леонидович, Вы один из основоположников социальной психологии управления. В связи с этим, нельзя обойти стороной два вопроса относительно Ваших оценок современного состояния социальной психологии управления и ее перспектив. Первый из них — какие проблемы социальной психологии управления, с Вашей точки зрения, наиболее актуальны для изучения современными исследователями?

Раньше, на заре развития социальной психологии управления, была актуальной проблема психологической совместимости членов трудового коллектива. В настоящее время эта проблема осталась, но приобрела несколько иной характер. Сейчас и в нашей стране, и за рубежом на предприятиях присутствуют мультикультуральные группы. Следовательно, и проблема совместимости этих людей, и проблема воздействия на них тоже изменились. Мир очень изменчив, поэтому появляются новые прикладные направления и в этой отрасли науки.

36. Второй вопрос — какие направления, темы или конкретные феномены будут актуальны для исследователей в ближайшем и отдаленном будущем?

Основная задача любого управления состоит в том, чтобы деятельность любого предприятия была более эффективной, чем вчера или позавчера. Следовательно, его руководитель должен думать о том, за счет внедрения каких технологий, в том числе технологий работы с персоналом, он может повысить эффективность их труда. При этом он не должен нарушать закон. Поиск новых технологий по повышению внутренней мотивации трудовой деятельности, по моему мнению, весьма перспективное направление. Это задача в организации ставится перед психологами. И она вечная, т.к. люди все время меняются.

Один из последних инновационных подходов в западном мире, описанный в зарубежной литературе, связан с поиском управленцами (предпринимателями, менеджерами) новых технологий по формированию у сотрудников общности социальных ценностей. Здесь изучаются либо технологии подбора людей со схожими ценностями, либо организация воздействия внутри группы с целью достижения этого сходства. По моему мнению, также очень интересное направление в социальной психологии управления.

37. Сейчас органы управления наукой навязывают мысль о том, что науку должны делать не столько научные коллективы, сколько отдельные ученые. Приглашаются зарубежные ученые, на которых делается ставка как на «двигатель» отечественной науки. Как Вы считаете, насколько это утверждение правомерно?

Я не согласен с таким утверждением. Возьмите философский закон о переходе количества в качество. Один ученый, даже если он генерирует гениальные мысли, не создаст гениальных творений. Те же нобелевские лауреаты ничего не делают в одиночку. Обязательно нужны ученики, подвижники, единомышленники. Идея часто порождается или принимает какую-то интересную форму именно в группе. Нужны разные люди, а иногда и группы людей, чтобы создать оригинальный интеллектуальный продукт…

38. С Вашей точки зрения, такой групповой способ создания новой научной продукции характерен для менталитета представителей российской науки? Т.е. это типично для нашей коллективистической культуры или же это универсальный критерий, характерный для развития мировой науки?

История науки в целом, в частности психологии, богата примерами, когда выдающийся ученый был обязательно окружен единомышленниками и последователями. Часто не он сам, а именно они, причем спустя много лет, реализуют намеченное этим ученым. Возьмите известный факт организации Хейманом Штейнталем и Морицем Лацарусом в 1859 году в Германии журнала «Психология народов и языкознание». Они написали статью о своих замыслах. Пока они были живы, журнал издавался в течение 30 лет. А ведь не одни они публиковались там, но и те, кто разделял их взгляды, их последователи…

39. Заключительную часть нашей беседы хотелось бы посвятить вопросам личного характера. Первый из них — об учителях и учениках. Кого вы считаете своими Учителями в жизни? В профессии? Почему?

Если говорить о жизни, то о многом заставила меня задуматься моя бабушка. Она жила с нами до 90 лет и умерла, когда мне исполнилось 38 лет. То, что она рассказывала, мне особенно запомнилось. Представьте, я — ученик 5-го класса советской школы с соответствующим мировоззрением и восприятием отечественной истории. И вот бабушка как-то говорит: «Ленина — помню, Троцкого — помню, а этот усатый — откуда взялся?» Я даже похолодел... Оказывается, бабушка моя ранее жила на Петроградской стороне. Это Кронверкский проспект, дом, в котором жил Максим Горький. Недалеко от их дома находился известный особняк Кшесинской. Там на балкончике выступали все эти революционеры. Бабушка, будучи молодой, бегала на разные митинги, слушала их выступления. Она помнила всех, кого перечислила, кроме «усатого»… Она много рассказывала о жизни до 1917 года: насколько жизнь была хорошей, как все дешево было… Я, конечно, как советский школьник, слушал ее с недоверием. Но, вне всякого сомнения, она оказала на меня большое влияние.

40. А в профессии?

В профессии — Евгений Сергеевич Кузьмин. Я неосознаваемо подражал ему. Конечно, не во всем, но в том, что касается отношения к науке, однозначно. Можно назвать еще и Б.Г. Ананьева, хотя непосредственно я с ним мало общался. Скорее, слушал его разговоры с коллегами, черпал для себя какую-то информацию. Однако припоминается такой случай. Ананьев был беспартийным, а я был юным членом партии и отвечал за выпуск стенгазеты, но легкомысленно относился к своим партийным обязанностям. Однажды Ананьев подзывает меня к стенгазете, которая уже висела на стене и была посвящена 23 февраля. Надо сказать, что один из наших студентов, который оформлял газету, нарисовал много флагов разных стран. Таким образом, видимо, решил показать международную солидарность с этим праздником. Так вот Ананьев показывает пальцем на флаг со звездочкой и спрашивает: «Это что?» А это был флаг Израиля, с которым мы тогда разорвали дипломатические отношения. По всей видимости, кто-то донес, ему позвонили, и он был вынужден заниматься этим вопросом. Я что-то невнятное бормотал: «просмотрел, не увидел…». А сам подумал: «Какой человек! Какой Ученый! И должен заниматься такими вопросами…» Меня потом, конечно, ругали, но не серьезно…

41. Чем из сделанного Вами они, по Вашему мнению, могли бы гордиться? Например, Ваш Учитель — Евгений Сергеевич Кузьмин?

Думаю, тем, что кафедра наша не уронила свое реноме, что она является одной из важнейших кафедр в университете. Может быть, не процветает так, как хотелось бы, но активно работает… Надо признать, что на первом месте находится кафедра общей психологии. Это объективно. Но там и сотрудников больше, и больше стаж работы самой кафедры… У нас же работает больше докторов наук, чем на любой другой кафедре. И так было всегда! У нас есть и потенциал — молодая поросль, потенциальные доктора наук…

42. Кого бы Вы могли бы назвать своими учениками? Что из сделанного ими вызывает у Вас чувство гордости?

Многих. У меня все аспиранты под номерами. Когда кто-то защищается, я присваиваю ему номер в своем реестре. Вот не так давно защитилась в Москве моя аспирантка под номером 53. Среди них есть и самые любимые. Например, мой аспирант — Валя Семенов или мои любимые ученицы — Наташа Гришина, Люда Почебут, Света Гуриева…

43. Что из сделанного Вашими учениками вызывает у Вас чувство гордости?

Да многое что, но если кратко, то защита докторских диссертаций.

44. Были ли в Вашей жизни моменты, когда Вы пожалели, что стали психологом, социальным психологом или о том, что стали заниматься выбранной Вами проблематикой?

Никогда не жалел. Хотя психологом я стал случайно. После окончания школы в 1954 году мне нужно сделать выбор и решить, где я буду продолжать обучение. Выбор вуза осуществлялся по принципу исключения: чтобы не сдавать математику (я ее не любил еще в школе) и не работать после окончания вуза в школе (надоела за 10 лет). То, что буду поступать в университет, я уже решил, но оставался вопрос, на какой факультет? Стал перебирать факультеты: исторический — потом направят работать в школу, географический — то же самое, юридический — в школу точно не попаду. Тот год был неудачный для юридического факультета. Его объединили с юридическим факультетом другого вуза. В результате вместо 70 студентов на лекции приходило человек 300. Помещений для занятий в университете не хватало. Приходилось ездить на Охту, где были арендованы аудитории. Хожу на лекции или не хожу — никто не заметит. Обучение какое-то массовое. Неуютно было. В это время заново открылся философский факультет (его закрывали на какое-то время), и нам сказали, что сдавать экзамены не надо, а кто хочет, тот пусть переводится. Мой приятель предложил перейти на философский факультет. Там брали 30 человек, но мы опоздали, и нас не взяли. Конечно, мы очень расстроились. В ректорате же предложили написать заявление о переходе на только что открывшееся отделение психологии, куда набирали 10 человек. Заявление им написал только один студент и были свободные места. Вот мы с приятелем и перевелись на отделение психологии. Но об этом я еще ни разу не пожалел.

45. Анатолий Леонидович, предлагаю завершить наш разговор с помощью метода «незавершенных предложений»:

Больше всего я хотел бы… умереть без мучений.

Больше всего мне не хотелось бы… заболеть онкологией.

Если б можно было изменить что-то, то я бы… был храбрее.

Я никогда не сожалею о том, что… я никогда ни о чем не сожалею, т.к. это не имеет смысла.

Воспоминания об этом вызывают у меня… легкую печаль.

46. Выражая искреннюю благодарность и признательность за этот содержательный разговор, позвольте задать последний вопрос: что Вы пожелаете читателям нашего журнала?

Здорового профессионального любопытства.

Примечания

² Ананьев Б.Г. Бытие и познание (о новой книге С.Л. Рубинштейна) // Вопросы психологии. 1959. №1. С. 155.

³ Научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований при Ленинградском государственном университете.

⁴ Кузьмин Е.С. Основы социальной психологии. Л.: Изд-во Ленингр. ун-та, 1967.

⁵ Речь идет о монографии «Социально-психологические проблемы управления производственным коллективом». Л.: Изд. ЛГУ, 1975.

⁶ Свенцицкий А.Л. Социальная психология управления производственным коллективом: Дисс. … докт. психол. наук. Л: ЛГУ, 1980.

⁷ «Социально-психологические проблемы управления производственным коллективом». Л.: Изд-во ЛГУ, 1975; «Руководитель: слово и дело». М.: Политиздат,1983; «Психология управления организациями». СПб: Изд-во СПбГУ, 1999

⁸ Свенцицкий А.Л. Интервью как метод социальной психологии: Дисс. … канд. психол. наук. Л.: ЛГУ, 1966.

⁹ См. подробнее: Головей Л.А., Журавлев А.Л., Тарабрина Н.В. Б.Г. Ананьев и междисциплинарные исследования в психологии (к 110-летию со дня рождения) // Психологический журнал. 2017. Т. 38. №5. С. 108-117.

¹⁰ См. также Журавлев А.Л., Почебут Л.Г. Развитие социальной психологии в трудах Е.С. Кузьмина (к 95-летию со дня рождения) // Психологический журнал. 2017. Т. 38. №3. С. 81-91.

Источник: Свенцицкий А.Л., Журавлев А.Л., Дробышева Т.В. История и опыт социально-психологической школы факультета психологии Санкт-Петербургского (Ленинградского) государственного университета (Интервью с А.Л. Свенцицким) // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2018. Том 3. №1(9). С. 93–122.