А.Асмолов: «Я раздражаю очень многих — значит, я живу не зря!»

О здоровом обществе и внутрисемейных расколах, о достоинстве и травле, о вопросах образования и своём пути в профессии рассуждает доктор психологических наук, профессор Александр Григорьевич Асмолов. Беседу вела Татьяна Волошко.

Александр Асмолов: «Каждый раз, когда я сталкиваюсь с буллингом в свой адрес в сети и с буллингом медийных средств, которые делают это с поразительной «любовью» в мой адрес, я вспоминаю то, чему меня учил Тендряков: если ты стольких раздражаешь, значит, у тебя важное и ценное дело. Я раздражаю очень многих — значит, я живу не зря».

— Александр Григорьевич, когда я к Вам собиралась в гости, я спросила своих коллег и одногруппников, что им первое приходит в голову, когда они слышат: «Александр Григорьевич Асмолов». «Харизма, психология, личность, интеллигенция, преадаптивность, вариативность, вовлеченность и вовлечение, гуманность, толерантность, ФГОС, инфодемия, культура достоинства». Что из этого списка особенно приятно слышать?

— Мне ближе весь список, и ваши коллеги очертили то психосемантическое поле, как говорят ряд аналитиков, в котором я чувствую себя уверенно и уютно. Это все те моменты, которые для меня значимы. Многие годы я занимаюсь психологией и психологией личности. В этом году наше общение происходит, когда в 2022 году часы моего преподавательского времени показывают стрелку 50 лет. В этом году 50-летие профессиональной жизни. И я все время чувствую себя человеком как символ за свою жизнь не завершенного проекта. И рад этой незавершенности. Все характеристики, которые дали Ваши коллеги, я воспринимаю как эпитеты, даже если они существительные. Потому что они передают, пожалуй, многие из ключевых ценностных установок моей личности...

И ответить на ваш вопрос: что мне ближе — достоинство или преадаптация, интеллигентность… Это все равно что отвечать на вопрос: ты кого больше любишь, маму или папу? И каждый раз, когда попадаешь в напряжение этого вопроса, то начинаешь так или иначе метаться и не знать, что же сказать. А это метание психологически очень интересно. Потому что когда ты выбираешь между разными истинами, взвесить на весах, какая истина — истиннее, достаточно тяжело. Но я всегда говорю, что моё направление в жизни — эта формула, которой я придерживаюсь, — это направление от культуры полезности к культуре достоинства. И через эту оптику, которая всплыла в моем сознании еще в годы матвеевской газеты, то есть это были 1987–88 годы, она стала для меня наиболее значимой.

— Гёте, будучи не только великим поэтом, но еще и тайным советником, дипломатом, отвечая на вопросы, уточнял: вам как ответить, как поэт или как тайный советник? Вот Александр Асмолов, великий ученый с обширным спектром научных интересов: общая психология, психология личности, историческая психология, этнопсихология… Добавляйте.

— Когнитивная психология, психофизика… и, конечно же, нейрокогнитивные науки, которые для меня невероятно важны. Очень важна эволюционная психология, очень важна эволюционная футурология и широкий цикл антропологических дисциплин. Недавно, чтобы ощутить всю безмерность мира антропологии, в который я ныряю, я попросил мою коллегу Марину Гусельцеву сделать коллаж, показав, что такое антропология, который она использовала в своей книге «Антропология в современном мире». И меня даже это потрясло. Если бы я хотел отвечать на этот вопрос, я бы дал два ответа. Один лаконичный и академичный, на грани академичности и нахальства. Он звучит так: что является символом личности? Многояйность. Личность имеет многообразные «Я». И об этом я говорю всегда. А лучше всего, то, к чему я стремлюсь, — чтобы в культуре ценность приобрела метафора, мифопоэтическое мышление, а не только разлагающая на отдельные единицы точная объяснительная наука.

Вы упомянули замечательного мастера, на которого я опираюсь, который был и тайный советник, и автор теории цветного зрения, и разработчик дипломатических многих исследований, и, конечно, мастер «Фауста», мастер «Страданий юного Вертера». У него есть строки, отвечающие на ваш вопрос, обозначающие для академического ученого зону, или поляну, рисков.

Во всем подслушать жизнь стремясь,
Спешат явленья обездушить,
Забыв, что если в них нарушить
Одушевляющую связь,
То больше нечего и слушать.

Поэтому мне не хватает, чтобы быть академическим ученым, академического разума и академической отстраненности. Я увлекаюсь, я могу нафантазировать. Но это другой стиль мышления.

— Сегодня люди испытывают палитру совершенно разных чувств: ненависть, страх, чувство вины, чувство стыда, и в то же время гордость, ликование… Как во всем этом не потеряться человеку? Как не пойти чужим путем и не принять не свою точку зрения, сохранив своё достоинство? Ведь этому подвержены не только взрослые, естественно, но и дети.

— Один из моих любимых вопросов: как остаться человеком в бесчеловечное время? Этот вопрос у меня вспыхивал время от времени и ассоциировался с близкими моему сердцу строчками одного из моих любимых бардов Александра Галича. У него есть поэма о шарманщике, в которой рассказывается, как обезьянка была на плече у шарманщика, играла иногда музыка… И Галич говорит:

Вот какая странная эпоха:
Не горим в огне — и тонем в луже!
Обезьянке было очень плохо,
Человеку было много хуже!

Так вот, сегодня человеку много хуже. И когда человеку много хуже, он растерян, у него возникает чувство вины, как было сказано, чувство боли, чувство стыда… И он начинает терзаться этим.

Сегодняшнее время — это время переживаний, по Фёдору Василюку. От слова «пережить». А именно — как найти выход из безвыходной ситуации. И в этих перипетиях встает вечный вопрос: можно ли остаться таким, каким ты был вчера, можно ли прибегнуть, самому того не осознавая, к могучим механизмам психологической защиты, которые помогают совладать с ситуацией. А их много. Зигмунд Фрейд и, как мы шутим, Анна Зигмундовна Фрейд, его дочь, блестяще их описали.

Но при этом, когда я совладаю с собой, я защищаюсь, я хочу себя инкапсулировать и надеть на себя рыцарские доспехи психологической защиты. И при этом пытаюсь остаться таким, как был. Этого нет, этого не происходит, говорю я. И поэтому добавляю: а может, это вообще не со мной. И вот эта реакция: мы оказались в трагедийном сне, кажется, взглянешь на улицу, пусть даже там будут тучи, пусть солнце, но сон всё равно прошел… Но сон не проходит. Мы верим как преадаптанты, как готовые к изменениям, что все это рано или поздно схлынет. Мы не приговариваем себя к тому, что мир рухнул. Мы не приговариваем себя к тому, что по сути дела фундаментализм в стиле инквизиции занимает сердца людей, а мы говорим: мы не занимаемся самоприговором. Был такой философ Федоров, у него была философия общего дела. Банальная вещь и вместе тем антибанальная.

Продолжать делать свое дело еще более, я бы сказал, рьяно, еще более энергично. Потому что наше дело — это дело взращивания человечности. Мы вплетены в смысловую матрицу. И в этом плане полное ощущение, что будет свет, и полное ощущение, что свет — в нас. Нам не надо искать луча света в темном царстве, нам надо лучиться самим, когда вокруг многое меркнет, надо, как магический кристалл, начать излучать добро и человечность.

— Я не случайно провела параллель: Вы, занимаясь психологией, всю жизнь так или иначе связаны с социальной, управленческой и политической деятельностью. Легко ли это сочетать и в какой ипостаси Вам комфортнее именно сейчас?

— Что такое жить в мирах управления? Для каждого это разное. Для меня жизнь в мирах управления, которая началась с приглашения Геннадия Алексеевича Ягодина, человека, который был моим учителем в мире управления, — это возможность принятия решений, которые влияют на развитие системы. И вот этот выбор, находясь в управлении и достигая определенных позиций, всегда надо делать: ты в жизни управления ради управления или управление для тебя, как бы сказал Л.С. Выготский, — культурный инструмент принятия решений или их культурное средство. Вот это для меня главное. Когда управление выступает не как самоцель, а как культурное средство, с помощью которого больше вероятность трансформации систем. Чтобы не быть голословным, несколько моментов.

Я мог сколько угодно говорить, находясь в позиции преподавателя, доцента или профессора факультета психологии МГУ, что без вариативности нет развития, но в 2001 году, в декабре вышла моя статья о вариативности «Рубенс против Дюрера», где я стал критиковать понятие альтернативности образования. И это уже было семантическое поле, в которое хотел увести, чтобы расширить диапазон возможности развития учителя, ребенка, человека. А что произошло дальше? А дальше произошло следующее. Ключевыми для вариативности были школы: школа Занкова, школа Эльконина — Давыдова и другие точки опоры. Их, когда я начал свою работу в позиции заместителя министра образования, было очень мало, считанные единицы, когда я завершал эту деятельность в 1997 году, при приходе Владимира Михайловича Филиппова, а главное — при приходе Примакова, их было намного больше. Если бы через министерские позиции не была введена стратегия вариативного образования России, вариативность так и осталась бы научным понятием. И когда я это вводил — очень интересно к вашему вопросу о соотношении управленческой позиции и академической, — я четко понимал: когда говорю о вариативности, я исхожу из идеи вариативной эволюции, предложенной замечательным нашим антропологом Алексеевым, которая, в отличие от дарвиновской революции погашения разнообразия, направлена на поддержку любого многообразия в широкой экуменической системе разных видов. То есть я брал это понятие в основном из мощных эволюционных концепций. И сейчас для меня этот путь в моей идеологической методологической позиции стал главным — поддержка разнообразия. Я тогда не знал, что ключевым законом жизни является закон востребованного разнообразия, который сформулировал Гёте.

Этого я не знал, а опирался на эти работы. А потом это пошло во всех школах. И дальше, я представляю, у меня бы ничего не получилось, если бы, например, вместе с Любовью Кезиной я бы не придумал и нагло не ввёл исследовательско-проектную позицию в образовании, введя такую конструкцию, как школа-лаборатория, как своего рода типологию. Что за этим стояло? Право на поиск, разрешение на поиск. Это близко к тому, что мой коллега Александр Адамский называет инновационной площадкой.

Позиция, которую я занимал в образовании, в известном смысле позволила с 1992 по 1997 год превратить образование в инновационную площадку.

— Продолжите, пожалуйста, фразу: если бы у меня было больше времени, я бы тогда…

— Я бы тогда больше был с моими сыновьями. Я больше времени был бы с людьми, которые для меня любимы и с которыми я бы хотел не осчастливить всех и всё, а сделать, чтоб у них было больше возможностей и перспектив в жизни. То есть я был бы больше всего с близкими для меня людьми.

Если бы у меня было больше времени, я бы куда больше был со своими любимыми учениками, потому что это дает счастье. У меня такие ученики, которые делают мою жизнь наполненной смыслом. И если Франкл говорил, что главная трагедия жизни — это переживание бессмысленности жизни, то смысл придают и мои дети, и мои ученики, и мои учителя.

То, что в последнее время я сделал, это отвечает вашему вопросу, — я мечтал сделать интеллектуальную грибницу, в которой вместе бы были те, кого я назвал, и мои самые близкие друзья. Я себя никогда не прощаю, что мало общаюсь с Вадимом Петровским. Если бы у меня было больше времени, я бы наслаждался его речью, его мыслями, его идеями.

Если бы у меня было больше времени, я бы жил больше со значимыми людьми, которые в меня вносят вклад. И счастье работать с феноменом двоящейся фигуры — когда мои ученики становятся моими учителями. Вот как сейчас работающая со мной Соня Сорокина, которая в буквальном смысле слова идет своим путем. Каждый из них идет своим путем, каждый из них автономен, и они лучше чаще понимают, как жить, чем я.

Когда-то, когда была трудная ситуация у моего друга, друга с его 7-летнего возраста, Дмитрия Леонтьева, я ему сказал — я чувствую, что тебе нужен больший простор, давай ты станешь вместо меня заведующим кафедрой психологии личности. Он помолчал 30 секунд, размышления пробежали по его лицу, потом он сказал: «Никогда. У тебя не кафедра, у тебя семья. А быть заведующим семьей — очень трудно».

— Более всего меня пугает и огорчает раскол внутри одной семьи, раскол между друзьями из-за разницы позиций. Как остаться адекватным человеком, сохранить целостность и добрые отношения внутри семьи? С теми людьми, с которыми ты раньше был как родной, с друзьями со своими?

— Любая интимно-аффективная общность, который является семья, тоже проходит проверку на мой типовой вопрос: а за что ты меня любишь? Если ты любишь не прагматично, а просто так, если ты ухитряешься видеть в ней — Беатриче, а в нём — Данте, то такая семья не распадется.

Старая формула: нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте. А теперь перенесем её во времени. Джульетта говорит: «Я поддерживаю боевые действия», а Ромео: «Да что ты, ведь за этим смерть, ведь за этим боль, за этим стирание человечности». Можно ли представить такую ситуацию? Можно. Только если он не Ромео, а она не Джульетта.

Семья проходит проверку на межличностную человеческую прочность. И если идеологические установки разрывают семью, то так тому и быть, лучше разойтись в стороны. Потому что это доказывает, что он не любит ее, а она не любит его.

— А если это родители?

— Это относится и к мужу и жене, это относится к детям и родителям, это относится ко всем. Я не могу помыслить ситуацию сам, говоря о своих детях, что у меня может возникнуть с ними, при всех их различиях, ценностный диссонанс. Как бы они ни были различны: один скорее смолчит, а другой выступит как активный трансформатор этой реальности вместе со мной. И нас объединяет в этой ситуации закон сбережения друг друга.

Мы думаем, какие бы ни были политические и идеологические завихрения, прежде всего должны быть мы вместе.

— Мы сейчас занимаемся медиадеятельностью с подростками, о чем я Вам рассказывала неоднократно. И когда мы, так скажем, мониторим темы и проблемы, которые волнуют детей и составляют пул самых актуальных, как ни странно, на первом месте не буллинг, как мы предполагали, что он должен быть, например, не неразделенная любовь, а отношения с родителями. Причем разговариваем с разными детьми из разных городов, из разных школ, но как-то вот в первую очередь всегда отношения со взрослыми… Какие аргументы называют дети: «Взрослые нас не слышат, не понимают, ставят нам себя в пример». Как Вы думаете, о чем могут мечтать сегодняшние подростки, и может ли создаваться образец будущего, когда сами взрослые отчаянно хватаются за прошлое?

— Вопрос, который здесь поднимается, — трагедийный вопрос, вопрос драмы. Я говорю, что образование, школа, семья — это пространство поиска понимания между разными поколениями, и это не просто слова, это очень большая серьезная картина жизни. И мы все время говорим: наши дети нас не понимают. И как замечательный мой друг Анатолий Мудрик откопал все эти выражения, «ну и молодежь пошла» — говорили в Древнем Египте, и в Шумере…

А на самом деле есть две стратегии коммуникации с поколениями, мифопоэтически оформленные. Одна из них звучит так: «Печально я гляжу на наше поколенье» (М.Ю. Лермонтов) — и «Здравствуй, племя младое, незнакомое!» Когда я слышу эти пушкинские слова, вспоминаю Сергея Казарновского, который начинает встречи с фразы «Здравствуйте, добрые люди!».

…надо не пытаться по многим причинам, в том числе аналитическим — как подсказывала Маргарет Мид, это совсем другие поколения — нарисовать чужое будущее.

Это взаимно. Не надо говорить, что дети — наше будущее, учил меня Зиновий Гердт. Он говорил мне и Евгению Ямбургу: «Я не могу понять, почему все вокруг говорят: дети — наше будущее», а дальше следовала мудрейшая формула: «У детей своё будущее, а у меня — своё».

И он прав: мы во власти стереотипа. Если дети — наше будущее, давайте сбацаем, простите за неинтеллигентное слово, для них тот или иной образ будущего. Это самая ключевая ошибка наивного конструкционизма. Это абсолютно ложная позиция.

Не устаю восхищаться характеристикой детства великого философа Анри Бергсона. Он задавал вопрос: что больше всего радует нас с детства? Неопределенность. Того, кем дети могли бы стать, кем могли бы быть. И когда смотришь на ребенка, в нём — великое множество жизни...

Дети сегодня в 9 лет, 10, 12, 17 лет стали более автономными, более спонтанными, более ищущими себя. И когда взрослые говорят: им ничего не интересно, они прагматичны, они настроены только на то, чтобы быть потребителями, я вспоминаю о механизме, который Зигмунд Фрейд назвал проекцией. Не приписывайте свои скрытые установки современному детству.

Только что Сбергруппа провела блестящее исследование детства, дала психологические портреты молодежи от 14 до 28–30 лет, где было показано, насколько безграничны поиски наших детей. И это здорово.

— А Вы пользуетесь социальными сетями? Вы можете зайти и остановиться на какой-то переписке, дискуссии к посту, комментариях?

— Я иногда захожу, когда обращают внимание на те или иные переписки, комментарии. Но это бывает крайне редко. Я о себе говорю всё время, что если дети — это цифровые аборигены, то я — человек Юрского периода.

Но у меня же замечательные ученики, и в том числе мои дети, Гриша, мой сын, говорит: «Папа, вот эту переписку, этот комментарий в интернете стоит посмотреть…» Я активно пользуюсь WhatsApp, это не сеть, но через него выхожу на многие вещи. В Telegram у меня много всего… Но жить в какой-то сети, например в Facebook*, я не живу. Хотя есть моя страничка, которую, в коммуникации со мной, ведет Григорий Асмолов.

— Удивительно, что злость, ехидство, оскорбления летят в адрес не только известных людей, а просто в такой дежурной переписке под постом… С чем связано это состояние человека?

— Я недавно, общаясь с коллегами, которые сделали тему, посвященную буллингу, задумался, что такое травля? И увидел — как человек, который занимается преадаптацией и эволюционным подходом, — что в разных формах, условно говоря, травля выступала в самых разных эволюционирующих системах. И ее задача, грубо говоря: не высовывайся. Её задача — погашение и элиминация разнообразия, убийство разнообразия.

Травля — это уникальный уравнитель: будь как все. Пределом травли является то, что, например, замечательный мастер Милан Кундера назвал «торжество незначительности». … Травля — это механизм уравниловки, поэтому, когда человек прибегает к травле, за этим стоит могучий комплекс его недоношенности в социальном смысле слова, его неполноценности. Когда человек травит других, он тем самым доказывает, что становится заложником социально-психологических механизмов зависти, травмы и воспринимает себя как униженного, обойденного… Травля — это комплекс обиженных, озлобленных людей.

— На заседании Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека Владимир Путин поручил включить в образовательные программы педагогических колледжей и вузов дисциплину или модуль, направленный на раннее выявление предпосылок девиантного поведения детей и подростков. Как Вы считаете, с какими рисками это сопряжено в реализации и как скоро это может быть реализовано?

— Когда мы имеем дело с образованием, когда мы имеем дело с детством, опорами для принятия правильных решений является мощная методологическая научная основа, профессионализм и главное — включение счетчика рисков, мониторинга рисков любого решения.

Как только кто-то говорит, что есть предпосылки девиантного поведения, то это зона серьезнейших рисков. И на этой почве появляется огромное количество непрофессионалов, которые по коммерческим мотивам начнут создавать платформы диагностики, компьютерной диагностики, показывающие, что тот или иной ребенок склонен к агрессивному поведению, деструктивному поведению, суициду, что он может так или иначе заняться шутингом, буллингом и так далее…

Подобного рода вещи методологически, научно несостоятельны, а этически — убийственны, поэтому я понимаю как исследовательскую задачу диагностику причин сложного поведения подростков, в том числе деструктивного поведения, я понимаю, если мы не займемся диагностикой в раннем детстве, то потом будем «лечить» детей в колониях… Поэтому любые неосмотрительные решения здесь невероятно опасны. И здесь то, что может сказать политик, — это одно, а то, что может сказать психолог, — это другое. И с моей точки зрения, с психолога должно больше спроситься.

…произошла чудовищная трагедия, когда в выступлении от имени Российской академии образования было сказано, что на основе психогенетических исследований четко установлено, что мальчики куда более способны к математике, чем девочки. Вот подобного рода, я бы сказал, гендерный расизм, за ним что стоит, непонимание? За ним стоит неадекватность культурной аналитики и непонимание, что схемы, в которых генетика, ген определяет прямо поведение, нейрон прямо определяет сознание или, как говорил создатель американского бихевиоризма Джон Уотсон, стимул определяет реакцию, — это все примитивные, упрощающие реальность схемы. Здесь я всегда помню слова Георгия Петровича Щедровицкого, которые повторяю огромное количество раз: «Простое решение сложных вопросов — это путь к фашизму».

…

— Как бы Вы охарактеризовали здоровое взрослое общество сегодня?

— Здоровое общество — это общество, в котором ключевой ценностью является поддержка разнообразия друг друга. Здоровое общество — это общество, которое отбрасывает тоталитарную формулу «незаменимых нет». Здоровое общество — это общество, в котором уникальные решения в непредсказуемых ситуациях достигают неповторимой индивидуальности. Вот что такое для меня здоровое общество. И то общество, в котором люди владеют искусством общения непохожих людей, искусством толерантности, называю толерантным персонифицированным обществом.

— А Вы можете сформулировать, что такое взрослый человек?

— Взрослость и зрелость — это ответственность за принятие решений. Когда командир мушкетеров, которому, как д'Артаньяну было 24–25 лет, а рядом бородатые мушкетеры по 40–45, которым он говорил «дети мои»… Мы видим, что и детскость, и взрослость, говоря языком Выготского, — это культурно-историческая категория, за которой прежде всего стоит ответственность за принятие решений и страхование рисков детства.

— Если бы у Вас была возможность подарить своему любимому человеку что-то нематериальное, что бы Вы ему подарили?

— Блестящий вопрос. Даю на него материальный ответ. Два года назад в Великобритании была введена новая виза, которая называется talent visa, когда принимали в самые разные университеты людей одаренных. Если бы у меня была возможность подарить что-то нематериальное, то я прежде всего подарил бы ему тот образ жизни, в котором он может найти себя...

Будущее образование будет таким образованием, которое будет предлагать детям те миры, в которых они могут выделаться как личности и найти себя.

Поэтому я в буквальном смысле хочу, чтобы у моих учеников и моих детей были те пространства развития, в которых они будут находить себя…

— Разгадыванию какой загадки Вы бы посвятили себя, в той деятельности, в которой преуспели бы, но которой не занимаетесь сейчас?

— Для меня главная загадка — это загадка личности. Я в ней и преуспел, и занимаюсь сейчас, и буду заниматься, пока у меня хватит дыхания и сил. Загадка личности, которая могла бы расправить плечи и жить в культуре достоинства. И если у меня будут силы дальше делать эти проекты, я буду их делать, и я при этом понимаю, что человек — этого всегда незавершенный проект.

— Что Вы считаете своим звездным часом?

— Своим звездным часом я считаю тот час, который наступит.

Источник: программа «Довод»

* Социальная сеть Facebook запрещена в России, принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России (прим. ред.).