Интервью с А.Б. Холмогоровой: Вспоминая учителя

— Алла Борисовна, как Вы познакомились со своим учителем — Блюмой Вульфовной Зейгарник?

— Когда я поступила на факультет психологии, то оказалась в одной группе с девушкой, которая находилась в состоянии психоза. Тогда о клинической психологии я даже и не думала, но такая проблема произвела на меня огромное впечатление, и я решила идти на кафедру нейро- и патопсихологии. Конечно, всем было известно, что Блюма Вульфовна Зейгарник пишет книги и учебники, по которым мы учились. Надо признаться, что подошла я к ней просто, когда она была на кафедре. Мне было страшно, казалось, что нужно как-то специально что-то предпринимать, особенно если хочется попасть к ней в «курсовики».

К тому моменту у меня уже была дочь, а на факультете ходили такие слухи, что студенток с детьми не любят, мол, они плохо работают. И я сказала ей: «Блюма Вульфовна, я знаю немецкий, хочу изучить школу Левина, но у меня есть один недостаток — ребенок». — «Хм, что ж это за недостаток? Наоборот, у Вас уже одно дело сделано! Теперь можно и наукой заниматься», — меня тогда сразу удивила эта особенная доброта, было видно, что она хорошо относится к студентам. Преподаватели тогда были разные, и мы не были приучены к тому, что все может быть так гладко.

На момент нашего знакомства она была уже очень старенькая, очень маленькая, у нее был нервный тик — глазки все время передергивало, говорили, что это еще с тех пор, как ей выпали все испытания. Ручки маленькие, как птичьи лапки, неброско она ими так жестикулировала.

У нас сразу возник хороший контакт. Позже Блюма Вульфовна часто приглашала меня к себе домой. Ей было уже тяжело принимать своих студентов на кафедре, поэтому со своей курсовой и переводами я часто ходила к ней в гости.

— А как строилась работа вокруг курсовой, диплома? Было сложно?

— Знаете, было очень много самостоятельной работы. Именно благодаря контакту с Блюмой Вульфовной я усвоила такую вещь — человек должен заниматься тем, что ему интересно. Возможно, несколько раз все придется сменить, сделать выбор и все-таки прийти к тому предмету, который интересен именно вам. Поэтому Блюма Вульфовна ничего не навязывала, всегда предлагала разные варианты для работы. Она сразу сказала, что ей очень интересна проблема саморегуляции, а я на тот момент знакомилась с методикой решения творческих задач. Это было что-то совсем новое для Блюмы Вульфовны — школа рефлексивного подхода только развивалась, и она с энтузиазмом все это приняла. Ее отличала удивительная открытость опыту, она была не из тех, кто относится ко всему новому с подозрением.

— Как строились ваши отношения за пределами научных интересов?

— Блюма Вульфовна все время вникала в личную жизнь своих студентов! Она никогда не была назойливой, не выспрашивала, но с ней всегда хотелось поделиться, это было очень легко. Она никогда не критиковала, но всегда очень ненавязчиво могла дать совет. И немножко, совсем немножко, она делилась чем-то из своей личной жизни. У нее тогда было два внука: подросток Андрей, который является главным биографом Блюмы Вульфовны, и младший внук Миша, он сейчас врач. Когда я приходила к Блюме Вульфовне домой, она сначала обязательно предлагала попить чаю в неформальной обстановке и говорила: «Аллочка, заберите, пожалуйста, Мишку», — и я ходила за ним в садик.

У Блюмы Вульфовны была очень приятная семья: совершенно замечательная невестка, которую она всегда звала «моя Шурочка», и младший сын, Владимир Альбертович. Они были удивительно терпеливыми и толерантными людьми, потому что дома всегда были студенты, аспиранты или преподаватели. Я всегда извинялась перед ними, когда приезжала, а в ответ слышала всегда одно и то же: «Что Вы, Алла, мы Вам рады!» И мы всегда с ними общались, находили общие темы. С Владимиром Альбертовичем мы до сих пор поддерживаем отношения, так же как и с Андреем. Так сложилось, что я полюбила всю семью Блюмы Вульфовны.

— Какой по характеру была Блюма Вульфовна?

— Жизнь, конечно, очень сурово с ней обошлась, поэтому Блюму Вульфовну нельзя назвать «добренькой» или сентиментальной. Она не была склонна много рассказывать о себе, но она очень интересовалась другими людьми, это одна из главных черт ее характера. Она знала всех своих сотрудников, какие-то их проблемы и обстоятельства. Еще одна важная ее черта — это толерантность. Вокруг нее собирались разные люди. Мне казалось, что нужно более тщательно выбирать окружение, мне мог кто-то не нравиться, а она умела прощать людям их недостатки. Не подлости, конечно, но недостатки простить могла.

Блюма Вульфовна не любила рассказывать о прошлом, но иногда спонтанно могла вспомнить какую-то историю. Сидишь у нее в гостях, а она говорит: «А вот у Келлера был сын…» — и тут ты понимаешь, что сидишь с человеком, у которого такой колоссальный опыт за спиной.

Она была совершенно простой и естественной, для нее не существовало «табели о рангах». Будь ты академик или шофер — она со всеми вела себя одинаково корректно. Она всегда здоровалась, вежливо благодарила — в этом проявлялась ее интеллигентность.

— Какие наставления, советы в отношении работы и личной жизни Вам давала Блюма Вульфовна?

— Я хорошо запомнила ее общую установку — не нужно пытаться получать что-то за счет другого. Ценность семьи не должна вытесняться ценностью науки. Блюма Вульфовна всегда читала много художественной литературы и говорила, что пришла в психологию именно из-за любви к художественной литературе психологического плана. Все это так связано — своя жизнь, психология, чтение — одно без другого невозможно.

Что касается науки, Блюма Вульфовна всегда была противницей опросников. Не полностью, конечно, но ей больше нравилась возможность соприкосновения с феноменологией, экспериментами. Она была искренней последовательницей идей Выготского, Левина и Леонтьева. От Левина и Выготского она взяла большой интерес к мотивации, связи аффекта и интеллекта, от Выготского — к проблеме опосредствования и саморегуляции, от Леонтьева — к проблеме исследования деятельности. При этом основой для их объединения была культурно-историческая психология. Можно сказать, что она была сторонником теоретической фундированности и была противницей голого эмпиризма. Для нее было очень важно, на какие теоретические взгляды вы опираетесь и как вы их продвигаете.

— Алла Борисовна, а кого Вы считаете своими учениками?

— Конечно, это те люди, с которыми я работаю плечом к плечу: Светлана Васильевна Воликова, Ольга Дмитриевна Пуговкина и другие сотрудники нашей лаборатории в МНИИ психиатрии и кафедры в МГППУ, которые строят свои исследования на основе идей культурно-исторической психологии, интегрируют их с современными подходами в психотерапии и консультировании. К ним также относятся многие мои аспиранты, студенты, дипломники. При перечислении всегда рискуешь кого-то забыть и обидеть, поэтому не буду называть конкретных имен.

— Кого из коллег Вы могли бы обозначить как продолжателей той же ветви культурно-исторической психологии, на которой Вы находитесь?

— Если говорить о людях, продолжающих традиции культурно-исторической психологии, с которыми мне посчастливилось соприкоснуться в студенческие годы и учиться у некоторых из них, то это Сусанна Яковлевна Рубинштейн, Александр Романович Лурия, Валентина Васильевна Николаева, Елена Теодоровна Соколова, Евгения Давыдовна Хомская, Любовь Семеновна Цветкова, Наталья Константиновна Корсакова, Жанна Марковна Глозман, Татьяна Васильевна Ахутина. С позиций культурно-исторической психологии написаны основные исследования Александра Шамилевича Тхостова. Опять рискую несправедливо забыть кого-то, ведь ветвь, о которой мы говорим, — ветвь клинической психологии представлена большим числом последователей Л.С. Выготского.

Среди моих ближайших коллег — это Ольга Валентиновна Рычкова, с которой мы написали ряд работ, содержащих критику современного биологического редукционизма в психиатрии и психологии с позиций культурно-исторической психологии. Работы Наталии Анатольевны Польской также являются образцом теоретически фундированного подхода, основанного на идеях культурно-исторической психологии. Несмотря на то, что Виктор Кириллович Зарецкий не является клиническим психологом, во всем, что касается культурно-исторической психологии, главный диалог у нас все время идет с ним. Это попытка создать какие-то мостики между терапией и консультированием, нарушениями развития и психической патологией. У нас есть совместные статьи, посвященные культурно-исторической психологии, которые появились в результате нашего научного туризма. Когда мы посещали различные международные конференции по психотерапии, у нас все время возникала мысль: «Как же не хватает идей культурно-исторической психологии», и это побудило нас писать различные статьи по следам этих конференций. Мы еще до начала бума, который связан сейчас с ростом интереса к культурно-исторической психологии, начали понимать, что современная психология лишена чего-то важного без идей культурно-исторической психологии; так возникло желание транспортировать, встроить туда эти мысли и идеи. Наконец, с Натальей Георгиевной Гаранян — моим постоянным ко-терапевтом и близким другом на протяжении многих лет — совместно разработана многофакторная модель психических расстройств, которая во многом исходит из идей культурно-исторической психологии и стала теоретической основой многих исследований, проводимых у нас на кафедре и в лаборатории.

— На какие идеи и тезисы Выготского Вы опираетесь в работе? Что считаете главным в его подходе?

— Самая важная, на мой взгляд, идея единства аффекта и интеллекта. У Выготского здесь главной идеей было то, что нет каких-то устойчивых отношений между аффектом и интеллектом, нет постоянных определенных связей вообще между высшими психическими функциями, что это живые связи, которые меняются и на протяжении онтогенеза, и в разных культурах, в разном историческом контексте. Это очень гибкое видение именно с позиции культурно-исторического подхода. И Выготский всегда считал, что основной грех психологии — это интеллектуализация и отрыв мышления от аффекта. Блюма Вульфовна в свое время говорила, что это то, что их сразу очень сроднило с Выготским, поскольку она была ученицей Левина, у которого эта идея единства аффекта и интеллекта была одной из центральных. Поэтому они здесь друг друга очень хорошо поняли, и вот этот интеллектуализм — это то, что она вслед за Выготским пыталась преодолеть в клинической психологии.

Вторая очень важная идея — это, конечно, роль культуры. Многофакторная модель психической патологии, которую мы с Натальей Георгиевной разработали, безусловно, так или иначе вышла из культурно-исторической теории. Сейчас на Западе возникло направление социальной и клинической психологии, согласно которому большую роль в патологизации играет культура. Для меня это что-то вторичное по отношению к идеям Выготского о том, что не может быть никакой клинической психологии не социальной, вообще никакой психологии не может быть без взгляда через призму социальных процессов. Эта модель изначально в себя включает социальные процессы, и в этом смысле мне очень нравится одно выражение: «Клиническая психология — это лейкоцит культуры»… Действительно эти болевые точки туда начинают стекаться.

Еще одна важная идея — это идея опосредствования. Это первое, с чем меня познакомила Блюма Вульфовна из теории Выготского. Она не была психотерапевтом и занималась больше диагностикой, хотя на Урале во время войны участвовала в реабилитации раненых, но ей было свойственно примеривание всего через практику. Как говорил сам Выготский: «Никакой психологии кроме практической быть не может». Если вы не можете это показать на пальцах, в жизни, то это все пустое, кабинетное. Объясняя мне, что такое опосредствование, Блюма Вульфовна вспоминала, как ходила на Лубянку, когда забрали мужа. У нее был сильный страх идти — постоянно тревожили мысли, что ее тоже могут забрать, а ведь дома маленькие дети. Опыт того, как она психотехнически с этим страхом справлялась, вызывая образы о том, что она уже прошла этот «круг ада» и вернулась, Блюма Вульфовна называла опосредствованием. Можно поддаться аффекту, и тогда начнется вегетативная буря, панические атаки, а для регуляции этого аффекта нужны внутренние средства. Так она мне объясняла идею опосредствования. Видимо тогда, уже будучи вдохновленной и зараженной концепцией Выготского, она все это примеряла и проносила через себя.

Также мне как клиническому психологу очень важной кажется идея исследования генетическим методом. Выготский говорил: «Чтобы понять любой феномен, любую проблему, нарушение, нужно исследовать психику не в статике, а в динамике развития, найти корни, механизмы, как это все сформировалось».

— На Западе последователей Выготского очень интересует вопрос, кто был до Выготского, где следует искать корни КИП. Кого из предшественников Выготского, на которых он опирался, разрабатывая свою психологию, Вы могли бы назвать?

— Главным интересом Выготского была психология развития и педагогика: его волновали вопросы, как воспитывать, как развивать. Думаю, поэтому самым главным своим учителем он считал Блонского, так как идеи развития и новой педагогики, не просто формирующей, а именно педагогики сотрудничества, впервые появились именно у Блонского.

Конечно, еще оказали влияния идеи французских исследователей, социологов, также повлияли на него и идеи американской педологии. Но Выготский был гением: его концепция настолько оригинальна и революционна, что четко сказать, что есть какой-то абсолютно прямой предшественник, мне кажется затруднительным.

— Алла Борисовна, каким Вы видите будущее культурно-исторической психологии? Что необходимо для развития этого подхода?

— Выготский часто говорил о такой проблеме, как разорванность академической и практической психологии, и, как мне кажется, эпоха этого схизиса сменилась эпохой диалога. Но все-таки мне кажется, что мышление у многих современных психологов уже совсем другое. И остаются проблемы исследования живых, сложных психических процессов — это то, о чем мечтал Выготский, — что психология не должна быть наукой, оторванной от жизни. Сейчас очень многие проводят корреляционные исследования, и это хорошо, но очень хочется чаще добавлять анализы случаев, какие-то методы, которые бы передали сложность непростых жизненных состояний, процессов, чтобы психология перестала быть сухой наукой, — вот это было бы самое лучшее продолжение и развитие культурно-исторического подхода, ведь психология должна быть наукой о жизни.

— Возможно ли какое-то сотрудничество с зарубежными коллегами?

— Обязательно! Наука вообще не может быть национальной, она может быть только международной и интернациональной. Более того, нынешний подъем интереса связан с тем, что в психологии существует некоторый дефицит теории развития, которая объяснила бы то множество эмпирических факторов, что накоплены в современной психологии. Это заставляет исследователей задаваться вопросом: где та теория развития, которая будет достаточно эвристичной и позволит не только понять уже накопленное, но и будет каким-то полезным средством для планирования дальнейших исследований. Я думаю, что это и делает сейчас культурно-историческую психологию такой привлекательной. Теория Боулби долгое время царила именно в силу некой приближенности и к жизни, и к открываемым феноменам, проблемам, практике. Вот эти две модели — Боулби и Выготского — они во многом созвучны и могут отлично дополнять друг друга.

— Алла Борисовна, а могли бы Вы вспомнить какой-нибудь забавный случай из жизни, связанный с Блюмой Вульфовной?

— Как-то я приехала к ней домой знакомить ее с моим будущим мужем, и она поила нас чаем. А потом так внимательно посмотрела на моего мужа и говорит: «Может быть, водочки? У меня есть, я для компрессов использую». Эту историю мы запомнили и сохранили как семейную реликвию.

— Что могла бы пожелать Блюма Вульфовна нынешнему поколению?

— Читать больше художественных книг, не только классику. Блюма Вульфовна очень любила современную литературу, все отслеживала. Это, наверное, пожелание для всего нового поколения — читать. Если говорить о науке, то, наверное, она бы призывала продвигать свое. Она была патриотом отечественной школы. Я думаю, что ее могло бы очень огорчить, что мы сейчас довольно сильно отстали. Она была уверена в гениальности Выготского и считала, что, если бы не его ранняя смерть, то он мог бы совершить переворот в психологии. Я думаю, ее бы порадовало, если бы нынешнее поколение психологов использовало то наследие, которое у нас есть.

— У Блюмы Вульфовны был какой-то жизненный девиз?

— Почему-то мне сразу вспоминается девиз Аарона Бека — «Never give up» — «Никогда не сдаваться». Думаю, Блюма Вульфовна была из таких людей — стойкий оловянный солдатик. Это при том, что в последние годы, насколько я знаю, ее терзали сильные боли и временами ей было очень плохо, но она все равно собиралась и не сдавалась ни болезням, ни возрасту, ни несчастьям, которые ей пришлось пережить. Да, никогда не сдаваться.

— Алла Борисовна, а что пожелали бы нынешнему поколению именно Вы?

— Присоединяюсь к сказанному выше. Нужно ценить то наследство, оставшееся у нас от людей, у которых было очень большое мужество для занятия наукой. К этим людям я причисляю и Блюму Вульфовну. Также хотелось бы пожелать больше читать и лучше писать по-русски. Меня очень огорчает большое количество ошибок в курсовых работах, ребята стали гораздо хуже писать, а владение языком и письменной и устной речью для психолога очень важно. И то, с чего мы начинали, — нужно найти свой интерес. Поиск требует усилий, конечно же. Стоит начать заниматься этим с первого курса и, как говорится: «Главное — бороться и искать, найти и не сдаваться». От всей души желаю студентам найти себя.

Интервью провели и записали студенты факультета консультативной и клинической психологии МГППУ Ольга Пичугина и Дарья Ведмицкая.

Источник: Интервью с А.Б. Холмогоровой: Вспоминая учителя // Консультативная психология и психотерапия. 2017. Том 25. №3. С. 145–152. doi: 10.17759/cpp.2017250310

Фото: МГППУ