Александр Григорьевич Асмолов, профессор, доктор психологических наук, академик Российской академии образования, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, научный руководитель Школы антропологии будущего Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации выступил с докладом «“Закрытое” и “открытое” сознание в оптике психоистории. Архетип “вручения себя” и архетип “договора”» на 17-м Санкт-Петербургском саммите психологов. Публикуем текст доклада.
В самом начале очередного Саммита психологов после выступления Анны Губановой, посвященного памяти тех психологов, которые названы «Бессмертными», мне бы хотелось отрефлексировать миссию нашего Саммита как особого явления в современной культуре. На мой взгляд, Саммит и Национальный конкурс «Золотая Психея» — это прежде всего зов независимых психологов друг к другу. Вдумайтесь: именно психологи приглашают психологов, а не различные формальные организации — университеты, исследовательские институты, практические центры и т.п. Именно в процессе общения независимых психологов на Саммите профессиональные психологи овладевают наитруднейшим искусством — искусством расслышать друг друга. Россия — удивительная страна. Одна из парадоксальных особенностей ее истории заключается в том, что в какое время мы бы ни собирались в России, мы всегда собираемся в исторический момент. Обратите внимание на то место в пространстве и времени, где в Петербурге проходит Саммит психологов. Буквально за окном стоит легендарный крейсер «Аврора». И тут невольно вспоминаются следующие строчки известной песни на стихи Михаила Матусовского:
Дремлет притихший северный город,
Низкое небо над головой.
Что тебе снится, крейсер Аврора,
В час, когда утро встает над Невой?
Задумаемся, стоит ли нам с психоаналитических позиций интерпретировать сны крейсера «Аврора», вспоминать такие события, как выстрел с крейсера «Аврора», с которого началась новая эпоха в жизни России.
Неслучайно выстрел крейсера «Аврора» даже в школьных учебниках интерпретируется как символ резких исторических изменений. Так и в нынешней, как бы сказал Лев Выготский, социальной ситуации развития общества необходимо попытаться погрузиться в историю, чтобы приблизиться к пониманию конфликтов и травм сегодняшнего дня. Особенно важно понять, что стоит за конфликтами и травмами, которые порой побуждают интерпретировать историю в стиле Алексея Толстого как «Хождение по мукам». Какого рода конфликты и травмы приводят к тому, что люди утрачивают дар взаимопонимания? В том числе порой этот редкий дар взаимопонимания утрачивают и профессиональные психологи. В связи с этим в своем выступлении я постараюсь следовать совету Бенедикта Спинозы, который немало веков назад рекомендовал для анализа различных кризисов, конфликтов и травм не плакать, не смеяться, но понимать. Понимать, например, совместимы ли психологически гений и злодейство? Понимать, насколько наши ценностные установки влияют на трансформацию когнитивных картин мира? Понимать, почему люди, которые еще день назад обнимались друг с другом, вдруг превращаются в идеологических и ментальных противников? Понимать и то, как в ситуации кризиса при всей несовместимости случаются совместимости ментально и идеологически разобщенных людей? Для иллюстрации таких «несовместимых совместимостей» вспомню лишь, что Ханна Арендт, автор фундаментального исследования «Истоки тоталитаризма», посвятившая свою жизнь анализу проблем расчеловечивания в закрытых авторитарных и тоталитарных системах, оставалась неравнодушной к классику немецкой экзистенциальной философии Мартину Хайдеггеру даже после того, как он принял пост ректора университета в Третьем рейхе. Иными словами, перед нами стоит задача, за решение которой можно было бы дать даже Нобелевскую премию: почему грамотные, философски образованные люди оказываются совместимы со злодейством, теряют взаимопонимание с другими исследователями и оказываются по разные стороны баррикад.
На мой взгляд, через призму идеала рациональности, о котором емко писал Мераб Мамардашвили, мы вряд ли сумеем постичь феномены несовместимости людей друг с другом, неприятием друг другом людей, обладающих когнитивной сложностью и разными ценностными установками. Для того чтобы приблизиться к пониманию ценностных истоков драм и конфликтов между людьми, обращусь к такому направлению нашей науки, как психоистория. Рискну предположить, что именно обращение к психоистории поможет приоткрыть истоки феноменологии «закрытого» и «открытого» сознания в современном мире.
Возможен ли диалог между представителями «закрытого» и «открытого» общества, исследованию которых были посвящены работы известного методолога Карла Поппера («Открытое общество и его враги», 1992)? Удастся ли через призму анализа архетипов «договор» и «вручение себя» как архетипических моделей культур, сосуществующих в «закрытом» и в «открытом» обществе, высветить мотивы травм и конфликтов нашего времени? На первом слайде (слайд 1) перед вами картина Лукаса Кранаха Младшего «Христос и блудница», которая наглядно иллюстрирует исследование Юрия Лотмана «“Договор” и “вручение себя” как архетипические модели культур» (оформление НУЛ ТЕОРИИ И ПРАВА НИУ ВШЭ, 2019).
Слайд 1
Напомню, что психоистория как наука рождалась не один раз. Она родилась и в многотомном произведении фантаста Айзека Азимова «Основание», в котором психоисторики наделяются могуществом прогнозирования: через исследование поведения мотивов и поступков больших социальных групп предвидеть будущее человечества на многие тысячелетия вперед. Не буду вас погружать в роман Айзека Азимова «Основание». Обращусь лишь к строкам этого классика мировой фантастики, которые рельефно передают миссию психоистории: «Психоистория утверждает… Мы не можем остановить падения Империи. …культура Империи потеряла всякую жизненность… Но мы можем уменьшить период варварства». Миссия психоисторика, по Айзику Азимову, состоит в том, чтобы сохранить разнообразие и сложность мира, уменьшить риски нашествий варваров, которые уничтожают разнообразие общества, делят мир на «своих» и «чужих» (слайд 2).
Слайд 2
Я хочу напомнить о разных ликах психоистории в науке, а не только в фантастике (слайд 3). Вряд ли профессиональным психологам стоит рассказывать о работах Эрика Эриксона, особенно о его исследованиях детства, в которых он и ввел понятие психоистории. Эрик Эриксон эмигрировал из Третьего рейха. Обращу внимание лишь на то, что в одном из своих исследований детства он анализировал через призму психоистории поведение фюрера и пытался понять, какие поступки политиков меняют картину мира, приводят к черно-белому видению мира, возникновению закрытого фанатичного сознания, появлению закрытых обществ, в которых происходят кризисы идентичности.
Слайд 3
Другой психоисторик, Ллойд де Моз, дал емкое определение психоистории: психоистория — это наука об исторических мотивациях. Подобное широкое понимание психоистории позволяет причислить к психоисторикам и представителей «Школы Анналов» (Марк Блок, Филипп Арьес и др.), и исследователя микроистории Карла Гинзбурга, и отечественного историка Арона Гуревича, изучавшего модели мира на разных этапах средневековья. Среди них и автор семиотической теории культуры Юрий Лотман, который, обратившись к учению об архетипах в аналитической психологии Карла Юнга, описывает проявление феномена взаимоотношений в обществе через призму архетипов «договора» и «вручение себя» на разных этапах российской истории. Процитируем Лотмана: «…речь идет о модели культурпсихологии этих отношений, — реальные мировые религии никогда не обходятся без той или иной степени участия магической психологии» (2019 г., стр. 3). Анализируя различные архаические социокультурные модели, Лотман выделяет магическую и религиозную модели культуры. Именно магическую систему отношений в культуре он связывает с архетипом «договора». В условиях «договора» субъекты коммуникаций заключают различные контракты, клятвы соблюдения условий и т.п. Особо подчеркнем, что «договор» может быть и нарушен. В основе же архетипа «вручение себя» лежит не договор, не обмен, а безоговорочное «вручение себя» во власть. Архетип «вручение себя» во власть обладает односторонностью. Отдающий себя во власть субъект всегда рассчитывает, по Лотману, «на покровительство» со стороны власти. При этом «дарящий себя» лишается субъектности. Он утрачивает право выбора, а другая сторона может решать, дать или не дать те или иные возможности, в том числе безопасность и другие привилегии. Субъект, вступающий в договор «вручение себя», непременно рассчитывает на покровительство власти, которое в его сознании выступает как носитель «высшей мощи». Лотман отмечает, что в России Средних веков архетип «договора» получал жесткую отрицательную оценку. Он приводит текст монаха Даниила Заточника, который предупреждал князя, что лукавые «думцы» в искус государя ввести могут. Лотман отмечает, что столкновение психологии архетипов «договора» и «вручение себя» может быть прослежено на всем протяжении средневековья в истории России. Именно архетипы «договора» и «вручение себя» лежат в основе многих конфликтов, событий, разобщающих мир, а также особых войн, которые мы называем «ментальные войны». Архетипы «договора» и «вручение себя», как правило, сталкиваются в так называемых моноцелевых моделях истории цивилизации (слайд 4).
Слайд 4
Как только вы говорите, что цивилизация фатально движется к той или иной конечной цели, вы предполагаете, что есть только один путь в истории. Как бы его ни называли — великий, особый, — но он всегда один. Впереди либо рай, либо ад; либо коммунизм, либо капитализм… не буду далее перечислять. Но как только наше сознание становится пленником моноцелевого видения мира, оно обладает тенденцией трансформироваться в «закрытое» сознание. Именно в моноцелевых моделях цивилизации взаимоотношения между обществом и властью, как правило, подчинены архетипу «вручение себя». Когда же мы говорим о будущем и впереди у нас только один образ будущего мира, начинается своеобразный конкурс различных предсказателей конца света. Часто многие футурологи, визионеры в разные времена вольно или невольно выступают как всадники Апокалипсиса. В наши дни мы путаем, как это показал мастер теории нестабильности лауреат Нобелевской премии Илья Пригожин, «конец определенности» и «конец света» (слайд 5). Особо подчеркну, что «конец определенности» вовсе не означает «конца света», а приводит лишь к пониманию ограниченности моноцелевых моделей развития цивилизации.
Слайд 5
Смешение «конца определенности» с «концом света» и приводит как к многочисленным травмам обыденного сознания, так и к конфликтам между людьми. Одни из которых готовы к изменениям и альтернативным моделям развития истории; другие становятся заложниками финалистского моноцелевого видения истории. И сегодня в нашу сверхмодернистскую эру такие исследователи, как Рэй Курцвейл, либо интерпретируют сингулярность как финал нашей цивилизации; либо, как Илон Маск, предсказывают гибель человечества в связи с неконтролируемым развитием искусственного интеллекта (слайд 6).
Слайд 6
Когда мы смотрим на этих мыслителей, то убеждаемся, что за их прогнозами имплицитно выступает финалистская модель конца света, модель одновекторной эволюции мира. В действительности же жизнь каждого из нас — это история отклоненных альтернатив: кем мы могли бы стать и не стали. Это всегда полифония, а не монофония (слайд 7).
Слайд 7
Отмечу, что за подобными финалистскими интерпретациями развития цивилизации также проступает модель конфликта, а не модель взаимопомощи и заботы как двигателя истории (слайд 8). Через призму моделей конфликта наша жизнь нередко интерпретируется как адаптация, битва за выживание. И тогда мы говорим, что надо выживать, вместо того, чтобы сказать, что надо жить, и повторить вслед за Виктором Франклом: «Скажи жизни: “Да!”». И именно тогда мы подчиняемся описанному Лотманом архетипу «вручение себя» (слайд 9).
Слайд 8
Слайд 9
Подчеркну, что моноцелевая модель развития цивилизации и сопутствующее ей взаимоотношение между людьми, подчиняющееся архетипу «вручение себя», как правило, чревато кризисами взаимоотношений между людьми, этносами и странами. И эти кризисы — называйте их хоть «перманентной революцией» (Лев Троцкий), хоть нарастанием «классовой борьбы» (Иосиф Сталин) — неизменно приводят к феноменам «закрытого» сознания, к черно-белому видению мира, к его упрощению (слайд 10).
Слайд 10
В моноцелевых моделях мира, сопровождающихся иллюзиями конца света, мы начинаем верить в технологии как средства спасения от кризиса заблудившегося человечества. Мы начинаем напоминать Емелю и других сказочных героев, ищущих для выхода из кризиса ту или иную «золотую рыбку» — индустриализацию или цифровизацию, — думающих, что технологии спасут мир. В подобных моноцелевых моделях мира мы становимся носителями «закрытого сознания» и утрачиваем чувствительность к противоречиям (слайд 11, 12).
Слайд 11
Слайд 12
Приведу пример. Взгляните на этот слайд (слайд 13). Как часто мы спрашивали детей: что на этом значке у октябренка? Они мгновенно отвечали: дедушка Ленин. И многие годы никто даже не чувствовал этого противоречия «закрытого» сознания: и кудрявый «дедушка» смотрел с лацкана на всех нас… Мы начинали верить и в «переселение душ»: «Сталин — это Ленин сегодня». Вот и еще одно из проявлений «закрытого» сознания и архетипа «вручения себя» (слайд 14).
Слайд 13
Слайд 14
Мы становились носителями «двоемыслия» как индикатора архетипа «вручение себя». Мы говорили одно, а подразумевали другое. И до сих пор нередко мы «говорим одно», а «подразумеваем другое» (слайд 15).
Слайд 15
За всем этим психологически проступает привлекательность тоталитаризма как выигрышной стратегии поведения, дающей иллюзию безопасности в закрытом обществе. Именно об этой стратегии в своих исследованиях писал известный психоаналитик Бруно Беттельгейм («Просвещенное сердце», «О психологической привлекательности тоталитаризма») (слайд 16). Подобная стратегия нередко оборачивается «революцией обманутых надежд» (Эрих Фромм), приводит к возникновению у отдельных личностей больших и малых социальных групп «феномена выученной беспомощности» (Мартин Селигман).
Слайд 16
За травмами, конфликтами, утратой взаимопонимания между людьми и проступает архетип «вручение себя» как характеристика «закрытого» сознания. За стратегией «открытого» сознания и поведения людей проступает оптика сложности и конструктивизма (слайд 17). Хочу обратить внимание на ключевую характеристику «открытого» сознания: «открытое» сознание — это сознание, готовое к изменениям. Люди с «открытым» сознанием обладают такими чертами, как полимотивация, жизнестойкость, толерантность к неопределенности, готовность к риску, открытость себе и другим, критическое мышление, диалогизм (слайд 18). Перед вами лишь беглый набросок проявлений архетипов «договора» и «вручение себя», детерминирующих многочисленные конфликты и травмы не только во времена средневековья, но и в условиях таких вызовов современности, как вызовы неопределённости, сложности, разнообразия (Mobilis in Mobili. Личность в эпоху перемен, 2018).
В заключение хочу еще раз подчеркнуть, что наша встреча на Саммите психологов — это еще один шанс независимым исследователям попытаться понять друг друга. Смыслообразующая миссия психологов — это забота о том, чтобы наш мир не стал миром черно-белого фанатичного «закрытого» общества. Ведь одна из высших ценностей человечества, вспомним Альберта Швейцера, — это благоговение перед жизнью. И нет ничего важнее личности, которая живет в культуре достоинства, которая готова к изменениям. Я с надеждой смотрю на психологов, которые помогут людям жить в изменяющемся мире, преодолеть те травмы и конфликты, за которыми проступает рожденный еще в далеком средневековье архетип «вручение себя».
Видеозапись доклада:
Большое спасибо за доклад! Очень понравился и отозвался и в уме, и в сердце. Созвучен с моими мыслями и исследованиями. Вселил оптимизм и веру в здравый смысл.
, чтобы комментировать
Александр Григорьевич прекрасно доложил, однако... Кроме примеров закрытого сознания ни одного примера открытого сознания я не увидел, увы...Или это закрытая тема, или примеры такового существуют пока лишь в абстрактном размышлении? И еще - что в истории Европы нет примеров закрытого сознания, только в матушке России? Или это специальная избирательность примеров, чтобы ни-ни не думали и не мыслили об социалистическом пути развития, неудачно завершившимся из-за человеческого фактора такого, как стремления к власти отдельных? И это на фоне процветающего потворства фашизму со стороны западной цивилизации? Или фашизм в Германии, "охота на ведьм" в США, это все не достойны упоминания для иллюстрации? Непонятно, увы.
, чтобы комментировать
Все исторические конструкты - это варианты выхода из неопределенности к определенности жизни здесь и сейчас. Без этого нет смысла жизни. В этом заключена противоречивость бытия и диалектика амбивалентного устройства психологии человека. Сейчас нам важен ответ на вопрос о новом конструкте нашей жизни, в котором мы формулируем ее смысл как определяющий мотив своей активности в социальном взаимодействии. Этот мотив присутствует в сознании каждого в исторически сложившихся образах человека. Именно образ человека является глубинным психологическим предикатором образа жизни, картины мира и осознаваемой эволюции вида Homo sapiens. Отсюда возрастает роль школьного периода жизни, где эти образы транслируются и, главное, формируются в стихии человеческого общения. Поскольку образ человека - это главный предмет психологии, постольку возрастает наша роль в преодолении неопределенности бытия здесь и сейчас для каждого человека. Например, И. Христос привлек к к своей концепции жизни образом нравственного человека. Возникает проблема образа человека нашего времени.
, чтобы комментировать
Добрый день, психоистория — это вообще интереснейшая концепция, историю рассматривают с разных позиций, политических, социальных, экономических, однако суть обычно в нашей человеческой психике. Люди поступают в разных ситуациях не только под воздействием внешних обстоятельств, но потому, что это продиктовано их психикой, отсюда и исторические события, в том числе с негативным окрасом. Таким образом, я считаю, что психоистория может претендовать на отдельное направление изучения. Однако нужны энтузиасты и это будет большим вкладом отечественной психологии в мировую науку, как мне кажется. С уважением, к автору статьи.
, чтобы комментировать
Здравствуйте, Александр Григорьевич. Благодарю Вас за интересный и познавательный доклад. С большим уважением к Вашему труду хочу отметить следующие моменты, которые я трактую по иному:
1) "Открытое" сознание должно осознавать и нести ответственность за свои поступки, уметь оценивать риски происходящего вокруг и внутри, так как может потерять самосность. Умение сохранять себя в период трансформации ("Доверие к себе" Эмерсон), только в таком случае получится Искусство жить;
2) "Закрытое сознание" - это не черно-белое пространство сущностей, это четкие границы, которые свойственны в Природе всем живым существам, человек перманентно лезет в "чужой огород" - любопытно и страшно, а вдруг опасность.
3) Трансформация возможна только в том случае, когда приходит время (все сложилось тем или иным образом: "игра в кости". Мы не Боги. Обычно историческую трансформацию мы можем заметить и тем более описать тогда, когда она уже произошла ("Война и мир" Л.Н. Толстой);
4) Ох уж эти "потери", "Опыт - сын ошибок трудных". Ответ: никак не избежать, детьми нужно заниматься, любить, а не конструировать. Или конструировать с любовью в конце концов, а не ставить эксперименты над своим будущим (1934-1935 год).
5) Только благодаря "закрытому" сознанию появилось "открытое" сознание, свои корни нельзя ни обрубать, ни забывать, чтобы сохранить культурное наследие, те вечные инструменты, которые поддерживают цивилизации "на плаву". Я бы обратилась к опыту малочисленных народов нашей страны. Их осталось немного, но они здесь и сейчас, не смотря на те ужасы, которые они пережили.
С уважением,
Евгения Недашковская
инженер-прочнист
, чтобы комментировать
Демократия бывает разная. По идее, демократия включает взаимопонимание. но проклятая диалектика портит всю картину. Бывает так, что тех, кто не поддерживает определенного типа демократию, начинают насильно в нее тащить, а то и убивать или душить санкциями. Вариант "вручения себя" насильно. Такую диалектику я видел сам на опыте реальной психоистории. Особенно в международных отношениях. Лично я за демократию, но не насильственную, Да и тоталитаризм бывает разный.
А статья хорошая.
, чтобы комментировать
Дорогие коллеги! Для меня очень значимы все Ваши комментарии. Значит поднятые в выступлении вопросы имеют для Вас личностный смысл . И историческая правда состоит в том, что носители авторитарного сознания существуют в разных уголках нашего с Вами тесного шарика. Но в одних странах эти установки только процветают, а в других цветут пышным цветом. Цветут и приводят к антропологическим катастрофам. Опасны как западнофобия, так и русофобия!
По поводу различия позиций, прозвучавших на нашем Саммите, например , в выступлении профессора Михаила Решетникова и моем выступлении , я бы лишь хотел напомнить известное высказывание Вольтера: “Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить».
Александр Асмолов
21 июня 2023.
, чтобы комментировать
Александр Григорьевич, огромное Вам спасибо за всё то, что Вы говорите и пишете. Вы храните и несёте свет в эти тёмные времена, когда не всем достаёт смелости даже думать и слушать. Без Вас эта тьма была бы куда беспросветнее.
, чтобы комментировать
Необходимо научиться понимать то, что психоисторически совершает Александр Григорьевич Асмолов... Долго, внимательно, очень внимательно следить за виртуозным жонглированием смыслами, чтобы внезапно осознать, что перед нами разудалый наперсточник. Образование уже проморгали, теперь настала очередь смысловой структуры сознания психологов. Оказывается, пример нечувствительности к противоречиям - это когда на октябрятский значок говорят "дедушка Ленин" (кто-нибудь так говорил?) А строки Маяковского (вырванные из контекста: "Партия и Ленин - близнецы-братья! Кто более для матери-истории ценен?) ... мы говорим "Ленин" - подразумеваем - "партия", мы говорим " партия" - подразумеваем "Ленин" - это пример двоемыслия. Как? Разве они - Ленин и партия - противостояли друг другу?!
Но в руках жонглера искусно создаётся иллюзия лёгкости преодоления сложившихся понятий и естественных связей. Фигура становится фоном, а фон занимает место фигуры. И восприятие одерживает верх над пониманием, как в цирке.
Но зачем коллегам-психологам цирковые номера? Тем более, оформленные в виде доклада?
, чтобы комментировать
К какому разделу психологии это относится? Такую лекцию мог бы прочесть Георгий Юдин, т.е. социолог.
, чтобы комментировать
Татьяна Владимировна!
"...Психолог также может выбрать себе город-крепость, если тот никем не был занят..."
Методика "Царство-государство" как средство диагностики и коррекции межличностных отношений(+++
Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Валерий Михайлович, польщена Вашим вниманием к моей методике, но параллель в данном случае, скажем так, в глазах смотрящего. В моих глазах - что, разумеется, тоже исключительно субъективное мнение - Александр Григорьевич как раз строит (или пытается сохранить) мосты, а не крепостные стены.
Это не приглашение к дискуссии, просто сочла нужным отозваться и представить собственный взгляд.
, чтобы комментировать
Уважаемая Татьяна Владимировна!
Ваша методика мне импонирует тем, что я сам занимаюсь реконструкцией истории. У меня есть сайт с западно-европейской танцевальной музыкой 14-16 веков в исполнении детского ансамбля, запись диска с 24-мя произведения немецких, английских, итальянских, французских композиторов тех времен. Видеоролики рыцарских боев под нашу музыку, правда не очень качественных, т.к. пришлось цифровать пленку.
Неделю назад в Кандалакше и в эту субботу и воскресенье прошли фестивали реконструкции 9 века - викинги. Было очень интересно.
Про замки. Мосты без крепостных стен не защитят население и не сохранят спокойствие в стране. Я не про выше напечатанную статью. Жил я в ту эпоху и Александра Григорьевича знал молодым... Приезжал он к нам в Ярославль.
Если Вам понадобиться музыка для ЗАМКА, могу послать ссылку на сайт ансамбля в личных сообщениях, т.к. здесь ее все равно модератор сотрет. В далекие 2-тычячные на Рождество мы выезжали в хоспис с концертами для пациентов. Вот когда начиналась музыкальная психотерапия. Но музыку надо самому слушать, а не читать про нее.
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Ну так, Валерий Михайлович, крепость в глухой обороне тоже долго не простоит. А если она еще и без выхода - совсем плохо дело...
Впрочем, не будем увлекаться. Еще пара метафор - и модератор начнет нас тереть уже не за музыку, а за уход от темы) Реконструкция - это ужасно интересно, знаю об этом не понаслышке! Я правильно понимаю, Вы использовали эту старинную музыку для психотерапии? Было бы очень интересно узнать об этом (наверно, лучше, действительно, в личные сообщения). И сайт, конечно, пришлите, пожалуйста, тоже!
С уважением, Татьяна Владимировна :)
, чтобы комментировать
Уважаемая Татьяна Михайловна!
Смотрите в личных сообщениях.
С Уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Про глухую оборону!
Пример тому блокада Ленинграда!!!
Все зависит не только от стен, но и от народа, который живет за этими стенами...
, чтобы комментировать