Интервью с Д.А.Леонтьевым о будущем социальной психологии

Интервью с доктором психологических наук, профессором Дмитрием Алексеевичем Леонтьевым продолжает серию публикаций, посвященную взглядам авторитетных ученых-современников на актуальные вопросы и перспективные направления исследований психологической науки в целом, и социальной психологии, в частности. Вопросы ученому задавал Тимофей Александрович Нестик. Ниже публикуются вопросы и ответы на них Д.А. Леонтьева.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Уважаемый Дмитрий Алексеевич, в начале нашей беседы хотелось бы поговорить о тех направлениях исследований, которые Вас сейчас особенно интересуют.

Если определить то, чем я занимаюсь сейчас одним словом, это будет психология личности во всех ее аспектах. В чём специфика области психологии личности? Это, в отличие от традиционной психологии психики, не столько изучение «как?», сколько изучение «что?», «куда?», и «зачем?», то есть изучение того, что направляет нас в этом мире, как мы самоопределяемся в нем. В. Франкл, А.Н. Леонтьев и некоторые другие описывали личность как особое измерение, отличающееся от того, в котором мы изучаем психику. Я с этим абсолютно согласен.

Все науки развивались путём движения от разрозненных конкурирующих школ, которые предлагали альтернативные друг другу объяснения того предмета, которым они занимаются, к этапу интеграции и выработки общего языка, единого для всех. А когда появлялся общий для всех язык, от которого нельзя было отказаться, это означало качественный скачок: И. Ньютон в физике, К. Линней в биологии, Д.И. Менделеев в химии. Психология пока до этого не дошла, но она в этом направлении отчётливо движется.

В истории психологии это связано с тем, что я называю «закрытый перелом 1970-х», как бы в рифму с «открытым кризисом» начала прошлого века. В семидесятые годы никаких явных кризисов в психологии не было, никаких революций, никаких манифестов, просто психология изменилась полностью: психология семидесятых не имеет ничего общего с психологией шестидесятых — она просто перешла в какое-то новое качество. И это видно в целом ряде разных областей. В частности, то, что происходило в психологии личности, я описываю как переход из классической в постклассическую ее стадию, то есть как переход от разноцветья школ, альтернативных друг другу, к обратному движению в сторону интеграции в рамках единого общего языка. После 1970 года в психологии не появилось ни одной новой теории личности, которая бы позиционировалась как альтернатива другим теориям! Некоторые классики жили долго, они дорабатывали свои теории, которые были созданы раньше, вплоть до девяностых, — Э. Эриксон, К. Роджерс, Р. Кеттелл, но новых теорий не возникло. А были новые кирпичи и блоки в общее здание, появились гибридные подходы, совмещающие разные теории. Этот процесс шел одновременно с развитием инфраструктуры науки, развитием общедоступности публикаций и обмена материалами, введением общих критериев в журналах, их унификацией и так далее. Мы немножечко подотстали, но тоже движемся в этом направлении. Еще одним следствием произошедшего перелома стало исчезновение абсолютных авторитетов: нет сейчас в мировой науке абсолютных авторитетов, которые были бы вне критики, какими бы ни были их заслуги.

Психология сейчас движется в направлении к созданию общей периодической системы, и в моей области это очень хорошо видно. Реальное, мне кажется, будущее, в горизонте нескольких десятилетий, — это создание такой «периодической системы» или системы СИ, выход на общий язык. В долгосрочной перспективе, возможно, в горизонте остатка моей жизни, я вижу основное направление моей работы как раз в том, чтобы внести вклад в создание этой периодической системы.

И это не должна быть искусственная «интегральная модель», это должно быть именно совместное сведение концов с концами в том, что есть. Сводить концы с концами — моё любимое амплуа. В психологии смысла я свёл концы с концами во всём, что писали по проблеме смысла. Мне такой стиль работы нравится.

2. Создание интегральной «большой теории» психологии — это ведь непростая задача. Как Вы знаете, Американская психологическая ассоциация официально провозгласила её в 2012 г., но серьёзных сдвигов пока мало.

Периодическая система элементов в психологии будет вырастать как некий организм. Невозможно просто сесть и расписать все по клеточкам. Это будет цепь инсайтов, которые, вероятно, будут приходить к разным исследователям, приводя к диалектическим скачкам. Что такое диалектика по Г. Гегелю в плане познания? Вначале имеем противоречие, тезис и антитезис, несовместимые с точки зрения формальной логики А и не-А. Обнаруживается противоречие, после чего происходит самоорганизация, скачок на другой уровень, на котором оно перестаёт быть противоречием, происходит то, что Г. Гегель называл синтезом. Разрешается исходное противоречие через усложнение организации и скачка на более высокие уровни. Общий язык в психологии тоже будет строиться через последовательность таких шагов, которые должны разрешить противоречия через переход на более высокие уровни рассмотрения, усложнения теории. А просто сесть и расчертить мелом асфальт на квадратики, так не получится, такого не будет.

3. А какую роль в этом великом объединении психологических наук будут играть психология смысла и позитивная психология?

Большую роль, я думаю, потому что сейчас бум психологии смысла. Я, когда занимался этим, писал кандидатскую, докторскую диссертацию, я был в этой вселенной очень одиноким. Ни на каких зарубежных конференциях никто не хотел на эту тему ничего слушать. Это был для них какой-то ультразвуковой диапазон, для которого у них не было органов слуха. А потом всё начало меняться примерно с 2000-го года, когда М. Селигман опять легализовал проблему смысла в научной психологии, за что я лично благодарен позитивной психологии и М. Селигману, при всей справедливой критике в его адрес, потому что он сделал проблему смысла опять легальной и даже респектабельной академической проблемой, а до этого она таковой не была. В последнее время мы наблюдаем настоящий бум психологии смысла. Я подсчитал, что с 1980 по 2010 год в мире в ведущих издательствах вышло четыре книги, посвящённые проблеме смысла, это за тридцать лет в академической психологии. А с 2012-го по 2016-й вышло целых шесть книг. За пять лет в полтора раза больше, чем за предыдущие тридцать, так что это просто бум, это другими словами не назовёшь. Моя коллега Татьяна Шнель из Австрии подсчитывала динамику роста числа публикаций по некоторым ключевым словам, и ее подсчеты подтверждают мои наблюдения, она говорит про экзистенциальный поворот. А буквально в последние годы стали постепенно нащупываться моменты консенсуса между различными подходами в области экзистенциальной психологии и между экзистенциальной психологией и мейнстримом. На эту тему у меня в 2016 г. вышла статья в третьем номере журнала «Вопросы психологии»¹. Действительно, экзистенциальная психология перестаёт быть маргинальной, хотя она была маргинальной весь прошлый век, она сливается с очень важными тенденциями и становится во многом сама определяющей тенденцией, этим мейнстримом.

4. Читал, очень хорошая статья. Да, сейчас экзистенциальная психология становится экспериментальной наукой. Как Вам кажется, какие объективные вызовы для всего мира и российского общества делают эту новую функциональную парадигму более востребованной?

Я бы сказал так: вызовы общие, но у нас они имеют более заострённый вид, во многом из-за того, что у нас, скажем так, политика носит более искусственный характер по отношению к людям, и в меньшей мере считается с объективными тенденциями человеческой психологии, следуя принципу, что не надо ждать милости от людей, а надо сформировать нового человека. По-прежнему люди воспринимаются во многом как очень податливый материал. Но, в общем, на глобальном уровне и в России вызовы примерно одни и те же. Пожалуй, самая главная проблема, которая сильно осложняет сейчас жизнь и становится новым вызовом для нас всех, это сильное «расслоение» человека. Я метафорически описывал это в некоторых публикациях словами, что человек продолжает происходить от обезьяны, но он не произошёл еще. Главная ошибка — это использование прошедшего времени, совершенного вида глагола. Нельзя говорить, что человек произошёл от обезьяны или сотворён богом, потому что и то, и другое подразумевает, что дело сделано, что человек уже обладает всеми человеческими достоинствами и в том, и в другом варианте, а на самом деле это совершенно не так.

Про это очень хорошо писал один из глубочайших и проницательнейших умов прошлого столетия Э. Фромм, который, наверно, глубже всех прочувствовал все основные тенденции, все основные вызовы нашей эпохи. Он исключительно современен и актуален, его надо всё время читать и перечитывать. Э. Фромм говорил о том, что, появляясь на свет, мы далеко не завершаем наш процесс рождения, мы его только начинаем и дальше продолжаем рождаться всю свою жизнь, и иногда окончательно рождаемся только в старости, хотя трагическая участь многих — умереть, не успев родиться. Он связывал рождение с освобождением от того, что он назвал понятием «психологический симбиоз», потому что физическая пуповина, которая разрезается, — это только первый шаг освобождения, а дальше человек постепенно освобождается от большего количества разных симбиотических связей. Но этот путь не гарантирован. Во-первых, он требует усилий, а люди не хотят усилий; во-вторых, существуют очень мощные силы, препятствующие тому, чтобы человек двигался своим человеческим путём, развивался, реализовывал человеческий потенциал, человеческие мечты и возможности. Есть путь наименьшего сопротивления: «забить» на эволюцию, «не грузиться», «не париться», прилечь рядом с обезьяной. В современном мире это совершенно не вопрос жизни и смерти, есть достаточно ниш, которые позволяют развиваться, и, напротив, множество ниш, которые позволяют не развиваться. Есть разные теории, которые поддерживают те или другие тенденции. В этой связи писатель Дмитрий Быков* ввёл такое важное понятие, как «конец имманентности»: то есть движение по человеческому пути предполагает освобождение от каких-то имманентных характеристик, которые присущи нам изначально, по определению. А с другой стороны, существуют люди, которые страшно держатся за свою имманентность, не хотят двигаться, не хотят развиваться. И в одной из моих недавних статей я высказал довольно радикальную, хотя и не совсем новую мысль о том, что после совершеннолетия личностное развитие есть процесс факультативный. Я иногда предваряю её вопросом «есть ли жизнь после ЕГЭ?». Ответ в том, что это вопрос вкуса, кто хочет — вкладывается в это, кто не хочет — не занимается этим. Суть в том, что социальные ситуации развития, по Л. Выготскому, — то, что общество требует от своих членов в плане развития, к совершеннолетию кончаются со сдачей ЕГЭ. А дальше начинается индивидуальная ситуация: или люди сами ставят себе задачу развития, или не ставят. Главный глобальный тренд — это усиление расслоения на «людей развития» и «людей наименьшего сопротивления», которые не желают прикладывать усилия. Эти люди очень просто отвечают на вызовы сложности, свободы, развития и неопределённости, они отвечают: «да пошли вы, мне и так хорошо». Сейчас спорят, сколько процентов мощности своего мозга используются людьми, 3% или 10%. Так вот, для огромного количества людей и трёх процентов много, избыток. А для других и пятидесяти процентов мало!

5. Драматизм ситуации в том, что те, кто плывёт по течению, они ведь формируют среду для остальных, этот отказ от развития закрепляется социальными институтами. Об этом же говорят экономисты, например, профессор А. Аузан.

Да, конечно, они закрепляются на уровне макропсихологии. Дело в том, что все политики заинтересованы в пассивных людях. К сожалению, институты демократии, которые основаны на предпосылке, что человек выражает свои интересы в процессе голосования, столкнулись с тем, что эта посылка, скажем так, преувеличена. Далеко не все люди имеют чётко выраженные интересы, и голосование для них не является выражением их интересов, что во многом подрывает институт демократических выборов, сейчас многие умные люди про это пишут. Хорошо Ю. Латынина** про это пишет, и М. Веллер, в общем, многие умные люди про это говорят… Это более или менее очевидные сейчас вещи. Конечно, интересы людей должны находить выражение, но при условии, что эти интересы есть, что верно не для всех. Проблема в том, что по большому счёту все политики просто покупают лояльность и поддерживают пассивность. Это один механизм. Другой механизм — это массовая культура, здесь чисто экономический смысл, ничего личного. Хорошо продаётся то, что максимально популярно, то, что не требует большого усложнения, большой индивидуализации, и это даёт максимальную прибыль. И поэтому, соответственно, массовая культура всем своим огромным потенциалом играет на понижение. На понижение человеческого потенциала. И политика играет на понижение, и массовая культура играет на понижение. На повышение играет культура в традиционном смысле слова, наука — вот такая сложная игра. Самое важное, что происходит в результате, я бы сказал, очень сильная поляризация: не только богатые становятся богаче, а бедные становятся беднее, но умные становятся умнее, глупые становятся глупее, занятые становятся более занятыми, праздные становятся ещё более праздными и так далее. Эта тенденция не к добру, и что с ней делать, я не знаю, это серьёзный вызов, пока я не вижу ясного пути выхода из этой ситуации. Но в любом случае начало любого решения проблемы — это её осознание и правильная формулировка. Я пытаюсь для начала её как-то правильно сформулировать.

6. А какую роль психологи могут сыграть в осознании этой ситуации, в повышении рефлексивности нашего общества?

Очень большую! Потому что психологи, всё-таки, сталкивают людей с реальностью, они что-то знают про реальность человека. В этом отношении они могут дискредитировать те политические идеи, которые исходят из заведомо фантастических предпосылок, проанализировав их с точки зрения реальности. Ведь, в общем-то, идея социализма прекрасна, это этически совершенно замечательная идея! Но у нее есть маленький недостаток: она идёт вразрез с реальной психологией человека. А так, конечно, было бы здорово! И поэтому мы выходим на ещё одну болезненную и очень важную проблему, которая имеет прямое отношение к этим вопросам, — проблему экспертизы. То, чего реально нет и недостаёт, это профессиональной экспертизы. У меня есть несколько таких вот «полустёбных» определений экспертизы. Одно из них: экспертиза — это то, чего недостаёт в разрыве между «хотели, как лучше» и «получилось, как всегда». Я занимался проблемой экспертизы и продолжаю ею заниматься. Был сборник статей на эту тему, потом ещё монографию выпустил. Как-то сейчас нет энтузиазма в нашем обществе по поводу всего этого, поскольку основная «национальная идея» наша сейчас — это идея волюнтаризма, «я начальник — ты дурак», а она абсолютно не совместима с институтом экспертизы. Но я думаю, что рано или поздно, никуда не деться, он будет всё-таки востребован, на развалинах того, что разваливается, он рано или поздно понадобится.

7. Институт экспертизы становится все более востребованным. Это можно наблюдать в российских профессиональных сообществах, в высокотехнологичных компаниях. Возникают различные проекты, направленные на то, чтобы облегчить доступ к экспертам.

Да, но вопрос реально в спросе, потому что у нас огромное количество решений, затрагивающих практически всю страну, всех людей, принимается «с потолка», без какого-либо минимального отслеживания связей между причинами и следствием, что является, опять же, проявлением той самой «национальной идеи» волюнтаризма.

8. Мы все живём в обществе риска. В таком обществе власть заинтересована в том, чтобы демонстрировать свою эффективность, способность быстро решать вопросы. Рефлексия, обращение к экспертам, открытое обсуждение — все это воспринимается как помехи, замедляющие реакцию на риски. Как Вам кажется, в чём причины такой близорукости российского общества?

Риск тоже может быть хорошо просчитан, и ответственность на себя может быть принята рационально. Проблема в том, что мы живём в обществе с крайне узкой временной перспективой, в котором важно только то, что будет до 31 декабря, до завершения финансового года, а дальше хоть трава не расти. Или до ближайших выборов. Я построил когда-то классификацию трёх типов жизненных миров, пытаясь осмыслить это². Жизненный мир понимается мной как некая глобальная структура устройства мира в представлении человека. Я обнаружил три базовых типа. И два основных параметра классификации этих типов жизненных миров связаны как раз с соотношением между миром и социумом и с доминирующим временным измерением.

Один мир — это мир традиционалистский, где настоящее воспроизводит прошлое, будущее воспроизводит настоящее, а индивид является частичкой социума и не может от него никуда отойти ни на шаг. Это вполне понятный жизненный мир патриархальных обществ.

Другой жизненный мир — прогрессистский жизненный мир, это проектный мир, в котором будущее направляет настоящее, в котором источником инновации всегда является личность. Здесь личность выполняет по отношению к социуму некую лидерскую функцию, ведёт за собой, ставит задачи и трансформирует настоящее под некие перспективные цели. Это мир науки, мир крупного технологического бизнеса и так далее.

Есть ещё мир третий, гедонистический жизненный мир, в котором всё сфокусировано в настоящем, в котором важно только то, что происходит здесь и теперь, в котором не существует отсрочки удовлетворения, и в котором, собственно говоря, доминирует именно гедонистическое отношение. То есть в этом мире отношения между индивидуумом и социумом — это отношения паразитические. Причём, сюда относятся не только криминальные и паракриминальные сообщества, но ещё и, например, богема, художественный мир, который во многом построен по близким законам по отношению к миру криминальному, несмотря на все их большие различия в других отношениях.

Во всех плутовских романах, начиная от «Истории Жиль Бласа из Сантильяны» и кончая «Двенадцатью стульями», описывают столкновения на грани этих жизненных миров. Собственно говоря, у меня в начале публикации про жизненные миры идёт большая цитата из И. Ильфа и Е. Петрова про большой мир и маленький мир, которые сосуществуют.

9. Похоже, что в России объединены все три мира. Но есть ли какие-то способы у нас, как у психологического сообщества, повлиять на долгосрочность временной перспективы россиян? Быть может, есть какие-то социально-психологические механизмы, которые можно было бы задействовать, чтобы повысить долгосрочную ориентацию российских элит?

Везде есть все три мира, в любой стране они присутствуют в разных пропорциях. Дело в том, какой мир «рулит». Вот у нас сейчас «рулит» третий мир, он достаточно давно уже определяет повестку дня. У нас в стране достаточно много и первого, и второго, а «рулит» сейчас третий, хотя и первый, и особенно второй не «сидят сложа руки». Если бы всё можно было экстраполировать хотя бы на какое-то время вперёд, то можно было бы хоть сегодня вешаться. Но источник моего оптимизма заключается в том, что ничего нельзя экстраполировать надолго. Мы можем нафантазировать сколько угодно механизмов влияния, а завтра выплывет «чёрный лебедь».

10. Случится что-то, что казалось маловероятным, и радикально изменит правила игры. Такая «дикая карта». У Вас есть интересные результаты экспериментов, в которых признаком личностной элиты оказывается не долгосрочность планирования, а способность мыслить будущее как многовариантное и открытое³.

Да-да-да. Я как раз верю в «чёрных лебедей», исключительно ценю тот способ, которым прогрессивному человечеству «вправляет» мозги Нассим Талеб⁴, хоть и бесконечно повторяясь, но это его стиль. Он демонстрирует, какие мы все глупые, что пытаемся предвидеть и как-то контролировать будущее. Действительно, сейчас очень наивно было бы пытаться проложить некоторые прямые линии, причинно-следственные связи между действиями сейчас и их результатом. И плюньте в глаза тому, кто скажет, что получится. Делай что должно, и будь что будет.

В элите же главное, на мой взгляд то, что они мыслят будущее, не пытаясь увязать его с каким-то заранее написанным сценарием. На самом деле, именно этим сейчас мы и можем помочь российскому обществу: надо поддерживать развитие личностей. Надо поддерживать прежде всего готовность к неопределённости, толерантность к неопределённости, готовность вкладывать усилия, двигаться по пути усложнения.

11. Если говорить об отечественной психологии, есть ли у нас какой-то задел для ответа на эти вызовы? Существует ли специфика российской психологии, и если да, то в чем она заключается?

О специфическом потенциале разных традиций в психологии можно было говорить до семидесятого года. Сейчас это бессмысленно, сейчас любая традиция, которая будет себя как-то изолировать от других традиций, будет автоматически проигрывать. Потому что сейчас мировая психология — это психология, которая вбирает в себя всё стоящее, это психология, которая не встает под знамёна какого-то одного подхода, бихевиоризма, например, или чего-то ещё. Если мы будем пытаться организовать у себя отдельный чемпионат двора, вместо участия в Олимпийских играх, то мы автоматически будем заведомо себя ставить в проигрышное положение. Поэтому вопрос в том, как вписать наши традиции в мировую науку, — а для этого нужно показывать, каким образом мы решаем проблемы, актуальные для всего мира. Я нашёл как-то цитату из О. де Бальзака, которую потом Б.С. Братусь повесил на кафедре общей психологии нашего психологического факультета МГУ: «Никто не станет разыскивать скрытые добродетели». Так что давайте показывать преимущества наших подходов, использовать их в решении проблем, ни у кого никаких нет предрассудков на этот счёт, было бы что предъявить помимо идей.

12. Есть ли какие-то идеи отечественной психологии, которые Вам кажутся особенно востребованными в современной мировой науке?

Да сколько угодно! Здесь много перекличек. Надо обнаружить, найти эти переклички. Например, в моей области, в области психологии мотивации, у нас очень интересные переклички с теорией самодетерминации Э. Деси и Р. Райана, мы с Т.О. Гордеевой собирались писать статью как раз об отношениях между культурно-деятельностной теорией и теорией самодетерминации, в том, что касается, прежде всего, проблем внутренней и внешней мотивации и так далее. Есть переклички очень интересные с теорией потока М. Чиксентмихайи, с В. Франклом… У Н. Бердяева и В. Франкла очень много общего, причём Франкл читал Бердяева. На самом деле, это все вещи, которые надо эксплицировать, а не просто говорить о том, что мы хорошие. После перелома 1970 годов уже нельзя говорить про отдельную теорию, которая решит все проблемы. Нет теории заведомо хорошей, самодостаточной. Хороша та теория, которая помогает решать проблемы. Я часто говорю на дискуссиях по поводу отечественной теории деятельности в современном контексте, что теория деятельности — это вкусная и питательная вещь, если её правильно готовить. Если вы говорите, что это плохо, значит вы просто не умеете её готовить. Но есть один способ ее приготовления, при котором она делается совершенно несъедобной, — в собственном соку! Главное, правильно готовить.

Вот я построил, например, свою психологию выбора на деятельностной теории. Это, с моей точки зрения, достаточно существенный шаг вперёд, прямо связанный с нашими традициями. Приведу еще один пример. Сейчас все в полном восторге цитируют Д. Канемана про две системы принятия решений.

У Дэниела Канемана это хорошо показано, но до него про это писал Чарльз Карвер, говоря про два контура саморегуляции, рефлекторный и рефлексивный. Ещё за несколько лет до этого Уолтер Мишел писал про горячие и холодные системы, а ещё сильно-сильно раньше Лев Семенович Выготский писал про высшие и низшие психические функции, произвольные и непроизвольные, что абсолютно то же самое. То есть заново открываются некоторые старые добрые идеи, вписываются в новый контекст. И надо показать эти связи с современными контекстами.

13. Некоторые эксперты указывают на философичность нашей отечественной психологии. Дает ли нам это какие-то преимущества?

Да, есть такое в нашей культуре. Что касается преимуществ, наверно, да, в чём-то это даёт преимущества, в чём-то нет. Но думаю, что в далёкой перспективе, на длинной дистанции это даёт преимущество, конечно.

У нас сейчас есть альтернативы: либо самоутверждаться в своей деревне, или переучиваться, то есть вписывать себя в мировые контексты, забывать всё то, чему учили, и выступать в этой лиге заново как-то, пытаться с нуля подмастерьем. Это выбор непростой, одновременно и то, и другое можно пытаться, но это трудно. Я пытаюсь, это нелегко. Но это тоже вызов. Но самое главное, люди рационализируют очень многие вещи для того, чтобы избежать необходимости меняться, переучиваться. И даже достаточно большие учёные не являются исключением. Это человеческое, слишком человеческое. И главная проблема — учиться. Но я пытаюсь во многом эту проблему решать тем, что я учусь у моих учеников, это очень хороший способ поддержания относительной научной молодости. Есть, слава Богу, у кого учиться всё время, и это хорошо. А те, кто не хотят это делать, делают свой выбор. Ну, или не делают, но этим самым они всё равно делают выбор, потому что не делать выбор — это тоже выбор. Или застыть, или двигаться, шевелиться, развиваться, меняться, бежать изо всех сил только для того, чтобы остаться на том же самом месте, и чем дальше, тем быстрее.

14. Ввиду нерешительности российского научного сообщества, власти периодически предпринимают попытки как-то нас подстегнуть, ужесточить требования к публикационной активности, к прикладным результатам. Делаются попытки задать российской науке приоритетные направления исследований. Например, сейчас обсуждаются закон о науке, стратегия научно-технологического развития страны до 2035 года. Как, на Ваш взгляд, должна выстраиваться научная политика?

Здесь парадокс, который заключается в том, что наше правительство тоже, с одной стороны, можно понять, с другой стороны, наука всегда, во все времена была исключительно саморегулирующимся сообществом, она не могла никогда существовать, управляясь сверху. Ну, есть же закон управления, заключающийся в том, что не может более простая система управлять более сложной. И я помню, ещё в перестроечные годы, в конце восьмидесятых была очень хорошая карикатура в какой-то газете, я даже вырезал ее, она где-то у меня лежит дома в архивах. Стоит рядком землеройная техника, бульдозеры, экскаваторы, грейдеры. Напротив них стоит трибуна, на трибуне — лопата.

15. Часто с трибун говорится об оторванности научных исследований от внедрения в практику. Каким должно быть соотношение между прикладной и фундаментальной наукой, которое позволило бы нам ответить на вызовы будущего?

Прикладная ориентация не может ответить ни на какие вызовы. Про это очень хорошо говорил незадолго до смерти Алексей Николаевич Леонтьев, буквально за год до своего ухода, он говорил, чем отличается фундаментальная наука от прикладной: прикладная наука решает сегодняшние задачи, для которых есть готовые способы решения, а фундаментальная наука решает завтрашние задачи, для которых ещё нет готовых алгоритмов решения. Это очень точно. И поэтому, опять же, перенос акцентов из фундаментальной науки на прикладную, с фундаментальных задач на прикладные, есть то же самое сужение временного горизонта. Мы тем самым отсекаем себя от возможности решения завтрашних задач.

16. Для определения завтрашних задач сегодня все чаще применяются инструменты инновационно-технологического форсайта: специальные опросы экспертов и мозговые штурмы, сценарный анализ и т.п. Какие функции мог бы выполнять форсайт внутри научной среды? У меня есть предположение, что не столько прогнозную, сколько рефлексивную и творческую. Это возможность не столько предсказать будущее, сколько подтолкнуть друг друга к новым замыслам.

Меня привлекали пару раз в разные форсайтные проекты, меня это как-то не очень сильно возбуждает, потому что это какой-то парад проекций. Ну не верю, не верю, как говорил Станиславский. Это какая-то интеллектуальная игра, в чём-то развивающая. Но я бы не стал преувеличивать роль всех этих форсайтных игр. Ну да, мозги освежает немножко.

17. Могут ли быть какие-то другие инструменты, которые позволяют проектировать будущие направления исследований?

Насчёт проектирования не знаю. На мой взгляд, есть три вида отношения к будущему: прогнозирование, проектирование и диалог. Вот я всё-таки за диалог. Потому что проектирование — это хорошая вещь, но она сужает горизонты, и они не позволяют увидеть всё, что находится за пределами проекта.

Сейчас такие времена, что может быть всё, что угодно, то, чего ещё не было, ведь самое важное — это сохранить зрячесть. Мне не удалось поучаствовать в таких форсайтах, чтобы я ощутил реальную пользу от этого. Пока мне в этом отношении не очень везло.

18. А что вообще поддерживает такую рефлексивность сообщества, по вашему опыту?

Обновление, омоложение сообщества, конечно. Потому что застывание сообщества, в том числе иерархическое застывание, оно рефлексивность уж точно никак не стимулирует.

19. Эксперты в этой связи нередко ссылаются на западную систему, где невозможно получения статуса профессора в том же университете, где ты учился, где нельзя оставаться в рамках одного университета со студенческой скамьи до завершения карьеры. Какую роль в этой связи играют отечественные научные школы?

Да, это абсолютно разумно. Это структурный механизм перемешивания научного сообщества. Понимаете, школы же никуда не деваются, но меняется их статус, меняется их функционал. Как известно из науковедения, школа выполняет две функции: научная социализация и структурирование поля исследований. Первая функция сохраняется, потому что войти в науку можно всегда только через школу, только через учителя, только через идеологическое включение в какую-то систему мысли. И это принципиально общее и в практике, и в науке, конечно. Но раньше школа гораздо больше всего структурировала, сейчас уже нет. Раньше можно было достаточно чётко определять научное мировоззрение человека по тому, какой университет он закончил, сейчас уже нет. Сейчас можно только определить, что он получил хорошее или не очень хорошее, или непонятно какое-то образование. Школа в определенном смысле остается мифом нашего сознания. Миф — это же некий институт социальной идентификации. А.М. Лобок писал очень хорошо в «Антропологии мифа»⁵ что миф — это не только механизм познания мира, но и механизм отделения своих от чужих. Приходит человек, говорит на моём языке, но я выясняю, что он в другом мифе живёт, это значит, что он уже не наш, он не из нашей деревни, он чужак, для него мир устроен по-другому. Это механизм социальной идентификации, я среди своих или среди чужих. Научная школа ту же самую функцию выполняет. Приходит человек, он закончил не московский и не ленинградский, а какой-то там вуз, про который я ничего не знаю. Мы ему задаём вопросы и понимаем, наш он или не наш. Ну, сейчас это уже перестаёт работать. То же самое, скажем, с практиками. Человек может обучиться психотерапии только через какую-то школу, только через какую-то систему, нельзя обучиться по учебникам, можно только через школу. Он получает сертификаты, он вешает их на стенку, там написано «гештальт-терапевт», или «экзистенциальный терапевт», или что-то ещё. И человек даёт объявление в газеты: психоанализ, работа с травмами и так далее. Это означает, что он всё-таки чему-то научился, он что-то умеет. Но настоящий ас психотерапии никогда не будет этого писать, он напишет просто «психотерапевт», потому что дальнейшее развитие идёт через преодоление границы школы.

20. Как Вам кажется, определение себя через школы — это особенность именно российской психологии?

Нет, в российской психологии это, пожалуй, более заострено, чем в других. Но во многом давление той же самой инфраструктуры, социальной среды привело к более быстрому перемешиванию. Скажем, на Западе те же самые правила, не позволяющие защищаться в своем вузе, привели к более быстрому перемешиванию и более быстрой унификации и интеграции психологии, чем у нас. Но и там остаются какие-то школы, конечно.

21. Психология — это ведь вообще медленнее меняющаяся область знаний, чем, например, биологические или физические науки? А с какой скоростью обновляется психологическое знание, по Вашим наблюдениям? Каков «период полураспада» этих накопленных наукой знаний? Можно ли сказать, что у психологов есть свой временной горизонт? Как далеко мы заглядываем, обсуждая перспективные направления исследований?

Да, мы как-то более консервативны, более ригидны. И для нас социальная иерархия и, соответственно, школы — это святое, что-то самодостаточное. И я думаю, если посмотреть назад, то половина наших знаний устарела лет за двадцать. А дальше будет еще быстрее. Ну, вот для меня это примерно три года, не больше. Потому что у нас же еще все очень-очень-очень нестабильно, все очень сильно зависит от внешних факторов. Наука развивается не только по своей логике, очень сильно приходится реагировать на какие-то конъюнктурные вещи. Даже если я сам определяю себе программу работы, все равно я выстраиваю приоритеты с учетом каких-то грантов, которые я получаю, объективных возможностей и так далее.

22. Позиции в университете тоже продлеваются каждые три года. Есть ли какие-то критерии, по которым Вы определяете, что-то или иное направление исследований действительно перспективно?

Да, да, да. В лаборатории у нас все на три года. Ну, вот хорошо это или плохо, пока не знаю, не могу понять. Наверно, то, что хорошо для одних, то плохо для других. А попытка установить единые правила игры для всех, усредненные для всех пациентов больницы, это означает, что мы получим систему, которая будет эффективна только для посредственных ученых. Она будет неэффективна и для плохих, и для хороших. Чисто интуитивно, конечно, чисто интуитивно. Мне это нравится или мне это скучно. Как говорят психотерапевты, меня это возбуждает или меня это не возбуждает. Я пользуюсь именно этой формулой. Нет никаких рациональных алгоритмов.

23. Тогда каким же может быть механизм определения таких приоритетных направлений на уровне исследовательских коллективов или профессионального сообщества?

Естественно, не сверху, а снизу, через самоорганизацию, экспертные сообщества. Конечно, сверху чиновники это никак не определят никакими способами, и способ усреднения здесь тем более не сработает. Если определять исследовательские задачи методом усреднения мнений и проектов, то у нас будет средняя наука. Ну, вот знаете английскую идиому, которая на русский язык переводится как «называть вещи своими именами», да? Нужно называть лопату лопатой. Ну, не могут чиновники управлять наукой.

24. Есть ли какая-то надежда на то, что ситуация изменится? Что нужно нам, психологам, как ученым, делать, чтобы эту ситуацию изменить?

Я думаю, что ситуация, конечно, изменится, но не столько под влиянием наших каких-то усилий, направленных на эти изменения. Она изменится тогда, когда этого все меньше всего будут ожидать, и ближайшие следствия этих изменений будут не очень хорошими. А что нам, психологам, надо делать, как и другим, — это как-то, наверно, эту науку беречь, лелеять вокруг себя. Науку в себе лелеять, а не себя в науке. Делать ее непосредственно вокруг себя, поддерживать. Поддерживать учеников, учиться друг у друга. Наука только через нас может сохраниться, если мы будем нести этот огонечек.

25. Что мы можем сделать для повышения востребованности психологов как экспертов при разработке правительственных решений?

Мы сейчас в зоне бифуркации. Никто не знает, что сработает, как, в каком направлении. Так что я никому не буду говорить, что вот это зря ты делаешь, бессмысленно, бесполезно, потому что никто не знает, что и как может поддержать проект. Я думаю, что каждый действует в соответствии с собственным темпераментом, собственными социальными навыками, собственными предпочтениями. Один более социально активен, другой менее социально активен, один пишет в газеты, другой пишет в стол и так далее. И никто не знает, кто прав. Поэтому не буду никого учить, как жить. Я считаю, что хорошо все то, что каждый делает в соответствии с самим собой, своими внутренними чувствами и ощущением подлинности. Для кого-то это означает идти в высокие кабинеты и лоббировать, а для кого-то это — сидеть и писать в стол, беседовать с учениками. Это для разных людей может быть по-своему органично и хорошо, и пусть они будут разные, пусть они не ходят строем.

Это во многом самоосуществляющееся пророчество. То есть когда мы что-то обозначаем как бессмысленное, то мы тем самым делаем это бессмысленным. А если мы в чем-то видим смысл, то все наоборот, по У. Джеймсу. Не мы отказываемся от чего-то, потому что это бессмысленно, а это становится бессмысленным, потому что мы от этого отказываемся. Когда у меня печаталось первое издание моей книги «Психология смысла» (я рассказывал несколько раз эту историю в разных интервью), я зашел в типографию, узнать, как идут дела, когда будет готов тираж, мне сказали печатники, когда будет готов тираж, и задали встречный вопрос: «А что говорит современная наука: есть смысл или его нет?» Я немножко обалдел от такого прямого вопроса, потом вспомнил У. Джеймса и ответил: «Современная наука говорит так: если считать, что смысл есть, он будет, а если считать, что смысла нет, то его не будет, потому что взяться ему в этом случае неоткуда». Они удовлетворились.

26. Выступая в роли экспертов, психологи помогают искать смысл, делать мир осмысленным. И похоже, в мире, где знания демократизируются, становятся все более доступными, границы между экспертом и «чайником» становятся все более относительными, все более подвижными. У нас появляется все больше людей, получивших психологическое образование, не говоря уже о тех, кто прочитал книги. Какой будет роль практического психолога, каким он будет в эти ближайшие десять-двадцать лет, учитывая, что быстро будут развиваться услуги дистанционного психологического сопровождения, онлайновые сервисы, инструменты быстрой обратной связи, которые поддерживают осознанность, подсказывают человеку, что делать?

Пожалуй, ассоциация у меня с тем, что Вы сказали, сейчас такая: чем меньше человек читал, тем больше он знает абсолютно точно. Может быть, как раз роль практического психолога будет заключаться в том, чтобы помочь человеку столкнуться с самим собой. Сейчас главная проблема — это депрограммация в широком смысле слова. То есть наша задача — помочь человеку жить в достаточно неопределенном, неоднозначном, вариативном мире. А люди упорно делают все, чтобы превратить эту неоднозначность в однозначность. Гераклиту приписывают такую фразу: «Берегись, чтобы не стало сомненное несомненным».

27. Похоже, что подлинным экспертом может быть лишь тот, кто поддерживает в себе и других рефлексивность и толерантность к неопределенности. И в этом смысле наша работа — это работа на стыках, это работа в качестве посредника?

По сути дела, она больше направлена на развитие мудрости, чем на развитие знания, в том числе, и через понимание относительности любого знания.

28. Правильно понимаю, что развитие интернета вещей, больших данных делает еще более востребованной вот эту мудрость?

Наверно, да, потому что если когнитивные вещи можно автоматизировать, то все, что связано со смыслом, уже сложнее. Поэтому чем больше всего можно отдать машинам, тем ценнее станет то, что машинам отдать нельзя.

29. А интерфейсы «мозг — компьютер», о которых сейчас так много говорят, как Вам кажется, они могут как-то изменить эту ситуацию с низкой рефлективностью общества?

Не знаю. Я бы сказал так: главная тенденция современного мира — это борьба политики и технологий. Потому что технология идет на то, чтобы повысить вариативность информационного потока, а политика — наоборот, стремится взять под контроль определенные информационные потоки и ими управлять. Я все-таки верю в технологию. Здесь еще очень многие вещи, связанные с современным развитием, ведут к снижению нашей зависимости от каких-то отдельных источников информации. Вот приезжаешь в Соединенные Штаты, включаешь телевизор, обнаруживаешь 700 каналов, и ни один из них не является главным. И это уже, чисто психологически, совершенно другая ситуация, чем та, где есть только первая кнопка и вторая кнопка. И, конечно, люди чувствуют себя неуютно, но как-то надо приспосабливаться к этому новому миру.

30. С переходом медиа в цифру традиционное программное телевидение постепенно уходит в прошлое. Информационные каналы становятся персонализованными, настраиваются на конкретного человека. Какие задачи возникают, на Ваш взгляд, при этом для социальной психологии?

Вот, может быть, действительно, одна из главных тенденций психологического развития направлена на устранение посредников между индивидами в их коммуникации. То есть некое сетевое общество, в котором все, что нужно, будет достигаться без того доброго дяди, который делит пирог и которому все обязаны за то, что он делит пирог. Технологическое развитие идет в этом направлении, это будет приводить к очень большим переломам в сознании, потому что мы привыкли, сознание наше организовано иерархически, а тут все совсем по-другому.

Но я как-то не склонен сейчас делить разные ветви психологии. Будет ли вообще через десять лет психология не социальная, не уверен.

31. Но в том, что психология останется самостоятельной наукой, Вы уверены?

В той мере, в какой будут самостоятельные науки, пока да. Я не знаю, что будет вообще с наукой. Думаю, что психология как самостоятельная наука сохранится, опять же, при условии, если будет создана та периодическая таблица общего психологического языка, о которой мы говорили выше.

Интервью выполнено при финансовой поддержке РФФИ в рамках научно-исследовательского проекта «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», № 17-06-00675.

Примечания

¹ Леонтьев Д.А. Экзистенциальный подход в современной психологии личности // Вопросы психологии. №3. 2016. С. 3–15.

² Леонтьев Д.А. К типологии жизненных миров // 2-я Всероссийская научно-практическая конференция по экзистенциальной психологии: Материалы сообщений / Под ред. Д.А. Леонтьева. М.: Смысл, 2004. С. 114–116.

³ Леонтьев Д.А., Овчинникова Е.Ю., Рассказова Е.И. Фам А.Х. Психология выбора. М.: Смысл, 2015.

⁴ Талеб Н.Н. Черный лебедь: под знаком непредсказуемости. М.: КоЛибри; Азбука-Аттикус, 2012.

⁵ Лобок А.М. Антропология мифа. Екатеринбург: Отдел образования администрации Октябрьского района, 1997.

Источник: Леонтьев Д.А., Нестик Т.А. Интервью с Д.А. Леонтьевым о будущем социальной психологии // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2017. Том 2. №3(7). С. 229–253.

* 29 июля 2022 года Минюст России внёс Дмитрия Быкова в реестр СМИ — «иностранных агентов».

** 9 сентября 2022 года Минюст России внёс Юлию Латынину в список физических лиц — «иностранных агентов».