Интервью. «Если ты ничего не исследуешь, о чем ты тогда рассказываешь?»

Тахир Юсупович Базаров, доктор психологических наук,  профессор кафедры социальной психологии МГУ, заместитель декана факультета психологии МГУ, исполнительный директор Российского психологического общества, заведующий кафедрой управления персоналом ИПК ГС РАГС при Президенте РФ, член Методического совета ФСФО России, член Ученого Совета МГУ.

- Тахир Юсупович, я обратила внимание, что на факультете психологии вывешена реклама двух авторских курсов - А. И. Донцова «Психология рекламы, маркетинга и PR» и вашего - «Психология управления персоналом». Два направления, которые позволяют зарабатывать и тем, кто обучает, и тем, кто получает образование. Расскажите об этом.

- А как же? Конечно. Ситуация была такая. Году в 93-м, наверное, мы с Александром Ивановичем Донцовым сидели и думали о будущем. Чувствовали мы себя неплохо, никаких особых проблем не испытывали, но Саша задал мне вопрос - надо подумать и разработать некие направления, которые требовали бы практического психологического знания, но при этом были бы востребованы. Гипотезы у нас были. Я к тому времени достаточно успешно занимался кадровым консультированием, Александр Иванович - спец по массовому сознанию, а что касается пиара, но это, в общем-то, детские игры, семечки. Мы попробовали, во-первых, между собой утвердить саму идею, что вот эти два направления будут прорывные. И в этом смысле пытались увидеть будущее. А с другой стороны, как люди серьезные и деловые, мы понимали, что нужно что-то такое предпринять, чтобы они на самом деле стали прорывными. Мы прекрасно понимали, что тому, кто будет первым, не первым в смысле первенства, а кто первым включится в это дело - тому достанутся все шишки, но при этом и не только шишки. Мы ударили по рукам и стали двигаться.

Двигались мы каждый по-своему. Например, для меня важно было увидеть некие рамочные условия разворачивания проекта. И я себе просто поставил такую цель: я должен создать профессию в России. Потому что, если будет профессия, все остальные вопросы будут решены автоматически. А что значит создать профессию? В то время все еще господствовали советские традиции, в организациях принимались доморощенные решения по переходу от отделов кадров к службам управления персоналом. Были довольно мощные технологичные вливания из зарубежных компаний, которые вместе с собой принесли в Россию идею человеческих ресурсов. Тогда еще не «человеческий капитал», но «человеческие ресурсы» как парадигма уже существовали.

- Неужели это произошло всего 12 лет назад?

- Да, с одной стороны, недавно, а с другой, если оглянуться и посмотреть на пройденный путь, по которому мы продолжаем идти, то очевидна, в общем, достаточно серьезная трансформация, произошедшая и в сознании людей, и в технологиях. Идея состояла в том, что профессия предполагает два типа институционализации. С одной стороны - это когнитивная институционализация, под которой понимается наличие общего языка, общих понятий, разделяемых людьми. Наличие какого-то специализированного способа получения этой профессии - какие-то курсы, учебники. Есть что-то даже каноническое. Несмотря на то что все очень изменчиво, что-то каноническое должно быть - то, на чем все сходятся. А второй аспект любой профессии - то, чем собственно, вы занимаетесь. Я имею в виду вашу газету - это социальная институционализация. В моем представлении, не может быть никакой профессии без наличия некой сети, нельзя быть профессионалом в одиночестве. Поэтому должны быть какие-то коммуникативные сети, поддерживающие друг друга, в том числе консультационного плана, и очень важно, чтобы элемент неформальности сохранялся. Меня на эту мысль навел один эпизод из моей жизни, когда я участвовал в качестве оргконсультанта в заседании Российского психологического общества (РПО). Это потом уже я стал исполнительным директором РПО, когда меня забесплатно прикупили в таком качестве. Я тогда понимал, что наличие возможности встречаться с коллегами не только для того, чтобы потом защитить диссертацию, приезжать на съезды, конференции -  это важный аспект профессиональной социализации. Очень многим людям эти встречи нужны для обнаружения круга себе подобных, когда можно где-то быть своим, несмотря на разницу подходов.

- У психологов профессиональная идентификация уже возможна, но этого не было у специалистов по управлению персоналом?

- Да, я сейчас говорю про профессию менеджера по персоналу. Ну вот, соответственно, это движение и началось - создается профессия.

- А кто еще в этом участвовал?

- В этом участвовали мои ближайшие коллеги: Елена Аксенова, Борис Еремин, Александр Ушаков, Павел Малиновский, Петр Щедровицкий, в той мере, в какой ему это было интересно. А потом, понимаете, пошла цепная реакция. Если ты работаешь не на зарабатывание денег, не на продажу дипломов, даже не просто на обучение, а работаешь на профессию, то ученики вдруг становятся твоими партнерами. И надо сказать, так происходит со времен первой же группы, которую мы начали разворачивать в середине 90-х.

- А из кого вы готовили менеджеров по персоналу?

- Из желающих. Психологическое образование необязательно до сих пор. Просто начинали мы с 300-часового курса повышения квалификации. Я тогда не понимал, что еще чуть-чуть и можно делать профпереподготовку психологов. С точки зрения бизнеса я тогда не был к этому готов. Было понятно, что с точки зрения нашего внутреннего содержания, во-первых, мы должны были быть замечательными преподавателями и одновременно очень успешными консультантами. Весь наш коллектив. Почти все мы стали авторами учебника по управлению персоналом. У нас не было проблем с публикацией, но написать учебник - это нечто другое. Это был вызов нам.

Поэтому первая, как сейчас бы сказали, компетентность, которая нам была нужна, это преподавание на очень высоком уровне. Например, если появляется мультимедийный проектор в Москве, то второй проектор должен быть у нас. Если появляется какая-то программа, то вторая должна быть у нас. И служба, при которой я создал кафедру управления персоналом в 95-м году, и институт со всеми своими ресурсами работали практически на нашу кафедру. Дело еще и в том, что нам было это интересно. Мы могли что-то написать на доске чернилами, потом - нажимаешь кнопочку, и из этой доски выезжает картинка, которую ты нарисовал. Ее тут же отдаешь на ксерокс и раздаешь всем участникам. В середине 90-х, скажу я вам, это было фантастикой.

Второе - мы продолжали исследования. У нас и дипломники были. Один из таких моментов, он выглядит немножко скучно, но на самом деле в этом ноу-хау. Первая же моя группа возмутилась, когда я сказал, что им придется писать выпускную работу. Они сказали: «Мы деньги платим, так мы еще и писать будем?!!» Я сказал: «Не вопрос, деньги заберите в бухгалтерии, а кто остается в лодке, тот будет писать обязательно, и защита будет академическая. Будет научный руководитель, консультант, оппонент, рецензент, и все будет происходить при большом стечении народа - будет публичная защита работы, в которой будут теоретическая и эмпирическая части». Я вам скажу, что после первых двух групп, которые защищались, приблизительно треть работ была опубликована в самых популярных в то время журналах «Служба кадров», «Персонал» и так далее, потому что все корреспонденты были приглашены на эти защиты. Для меня это было очень важно. Дело не только в паблисити, ведь это являлось продуктом в рамках большой программы создания профессии.

А третье - это кадровое консультирование. У меня в жизни хорошие учителя были. Один из них, когда я пришел работать совсем еще мальчишкой в академию МВД, а я пришел в исследовательскую часть в качестве научного сотрудника, мне как-то сказал: «Вам нужно будет в Автозаводском районе Москвы в Университете марксизма-ленинизма прочитать курс социальной психологии». На что я ответил, держась перед начальником как можно мужественнее: «Вы знаете, я вообще-то самоопределился профессионально как исследователь, экспериментатор, а вовсе не как какой-то преподаватель». И получил поразивший меня ответ: «Если вы никому ничего не рассказываете, то зачем вы все это исследуете?» Со временем я понял верность этого посыла. А сейчас это для меня вообще однозначно звучит: «Если ты ничего не исследуешь, то о чем же ты тогда рассказываешь?» Это абсолютно взаимосвязанные вещи. Работа с реальными проблемами, через которые сам учебный процесс превращается в своего рода протяженный диспут. Открою еще одно ноу-хау - сегодня на очень многих курсах, которые мы ведем, преподают наши выпускники. И для меня очень важно, что они это делают не только из-за денег. И даже не столько из-за денег! Они это делают потому, что они профессионализируются в этой области. Когда спрашивают, как научиться стимулировать, построить систему стимулирования, это звучит как вставная челюсть, а должно быть похоже на танец. Красивые люди и преподают красиво, и консультируют замечательно. Человек должен хотеть что-то передать. Это по внутреннему контуру.

Был внешний контур. Тот же Александр Ушаков взял на себя миссию - журнал по управлению персоналом. Я понимаю, там огромный редакторский и корреспондентский коллектив, но то, что он сделал как председатель редакционного совета, для меня  абсолютно точно означает, что журнал появился с появлением Саши. Он этим занялся - и журнал получился. И это было очень важно с точки зрения становления профессии.

- Может быть, я чего-то не понимаю, но, если на факультете психологии МГУ ведут переподготовку по непсихологическим специальностям, не признание ли это того, что психологи не востребованы, что большая часть выпускников факультета не найдут себе работу по  специальности?

- Нет, это не так. Давайте посмотрим на это в другом контексте. На одной из международных конференций по стратегиям управления человеческими ресурсами, тоже в середине 90-х, я был удивлен тем, что это направление считается экономическим. Я понял: если мы сейчас не покажем, что это абсолютно психологическое направление, мы-то понимаем суть слов «мотивы», «потребности», в отличие от экономистов, то мы потеряем огромное поле. Я бы провел вот какую аналогию: есть биолог, специалист по строению почки, а есть уролог. Так вот мы одновременно должны быть «и биологами, и урологами». У нас, психологов, такая профессия. Для меня наше самоопределение состоялось, по крайней мере мое, так - мы должны выйти за рамки специальности под названием «Психолог. Преподаватель психологии», превратить это в профессию, которая может выглядеть совершенно по-разному. Это может быть эксперт по персоналу, пиару, маркетингу, рекламе, командообразованию. Кроме того, мы добавили внутри нашей профпереподготовки еще специализацию бизнес-тренера. Уже четвертый год мы выпускаем специалистов в этой области. Это еще более сложная вещь. Ну что уж тут скрывать, должны быть какие-то данные у человека, чтобы быть тренером.

- Как вы разводите для себя понятия профессии и специальности?

- Да, для меня это разное. Я попробую на инструментальном языке объяснить. Специальность - это некая нормативная заданность инструментария, которым я могу пользоваться. Я получил достаточно развернутое обоснованное образование, меня образовали как человека, который может пользоваться неким инструментарием. В нашем случае это могут быть методики, какие-то технологии. А профессия связана с образованием в том смысле, в котором об этом написал Евтушенко в романе «Ягодные места»: «Образование - это когда образовывается личность». Не сколько на инструмент ориентирован профессионал, сколько на использование разных видов инструментов. Если я практически ориентирован, я вижу, что у моего клиента возникла некая проблема, по поводу которой мне не дали инструментария. Если я специалист, я говорю: «Извините, вам надо обратиться к другому специалисту, я вряд ли вам помогу». А если я профессионал, я найду решение проблемы. Может, я создам его здесь и теперь, как говорят, под данный, конкретный случай. Согласен, что это ситуация возможного превышения своих полномочий, к профессионализму не все готовы.

- Вы ведь превышали свои возможности, ставили себе планку, достигали. А мечтали когда-нибудь о такой карьере? Когда вы пришли на факультет психологии, какая планка была?

- Я вообще о должностях не думал, честно говоря.

- А комсомольским лидером были?

- Был, но это связано с моей внутренней активностью. Может быть, демонстративностью, желанием, чтобы вокруг тебя были люди, желанием заслужить восхищение. Наверняка это было. И это остается. Без этого как преподавать? Мне с самого начала, еще со студенческих лет была понятна одна вещь: потребность, которую ты удовлетворяешь, занимаясь психологией, - ненасыщаема, она вечна. Я почти уверен, что можно насытиться многими вещами. Вот этим насытиться невозможно. Здесь тот самый случай, когда аппетит приходит во время еды.

То, что я замдекана, - это совершенно случайно. Не был бы Донцов деканом - я никогда бы не был замдекана. Пост в Россиийском психологическом обществе - тоже случайность. Пригласили меня, поскольку я великолепно фасилитирую коммуникацию, умею быть над ситуацией, во что поверить почти невозможно. Я всегда считал, что это профессионализм, который дается социальному психологу. Даже если у меня и есть представление о том, как решаются задачи, я всегда могу сделать так, чтобы никто не заметил этого. Всегда могу сделать так, что я содержательно не влияю на само решение, только через коммуникацию, через эмоциональное состояние. Как такой, знаете, конферансье. С годами я понял, что в каждой группе, если правильно построена работа и подобрана группа, есть решение самой невозможной проблемы. Наша задача- срежиссировать некий процесс. Задать событийный ряд. Дать возможность людям это проделать самим. У них должно быть ощущение события и открытия, в котором они участвуют. И тогда все получается.

- Ваша задача - это чья задача, социального психолога?

- Я все-таки учился социальной психологии и считаю себя социальным психологом, хотя конечно меня можно назвать и тренером, и методистом. У меня есть работа, связанная с методикой, мне нравится строить довольно сложные пограничные процессы - они и обучающие, и развивающие, и трансформирующие. Вот игра, например. Я очень люблю заниматься созданием игр для взрослых людей. Там много от эксперимента, много от формирующего педагогического действия. Но для меня идеал - это саморазвивающиеся, самонаучающиеся люди. Ни с чем не сравнимый испытываешь кайф, когда это видишь. И, кстати говоря, барон Мюнхаузен для меня абсолютно реальная фигура, я с детства люблю этого героя. В детстве он мне казался большим фантазером, чем сейчас, потому что я сам много раз наблюдал, как люди за косичку вытаскивали себя вместе с лошадью и вместе с болотом.

- Да, такое удовольствие ни одна другая специальность не позволяет испытать... Но это же большая власть. Как может измениться самоощущение?

- Я не могу сказать, что здесь есть какая-то власть. Понимаете, в рамках этого принципа, назовем его принципом фасилитирования, у меня, правда, есть три понятия. Первое - это фасилитация. Когда я работаю с процессом коммуникации и через групповые нормы обозначаю возможность движения в группе. Кроме этого, у меня есть понятие медиации. Оно отличается от традиционно принятого понятия. Я - медиатор, хорошая метафора? Если кто на струнных инструментах играл, то знает, что это пластмассовый предмет, с помощью которого извлекаются звуки. Ведь сам по себе этот предмет не звучит, а струна звучит очень четко и ясно. Так и сам медиатор не звучит. Этот способ очень важен, когда работаешь с личностью. Не с группой. А в группе ты начинаешь различать пять-шесть человек, каждого в своем состоянии. Вот тогда ты - медиатор, то есть создаешь условия для индивидуального открытия. Потому что с одним надо очень жестко обращаться, и тогда только он вдруг начинает творить. Другого, наоборот, надо поглаживать, и только в этом случае он говорит. Третий не может индивидуально творить, он должен творить вместе с кем-то. Это надо уметь очень быстро диагностировать, идентифицировать. А третье, пожалуй, в последние лет пять я понял, что мы, психологи, незаслуженно мало уделяли внимания содержанию деятельности, которой занимаются люди. При решении творческих задач, проблемных ситуаций в менеджменте, когда нет готовых вариантов, когда никто этого никогда не делал, а люди с этим столкнулись, то возникла необходимость в себе взращивать третью роль. Я ее называю модератор. Это работа с тем, что сейчас принято называть после Питера Сенге «ментальные модели». Это работа с неким инструментарием творческого мышления.

- Расскажите про дочек, обе психологи...

- Дочки? Да, обе.

- Вы основатель профессиональной династии?

- Мне бы, наверное, сильно помогло, если бы мои родители были психологами, я бы мог с детства об этом читать, размышлять, советоваться. С другой стороны, у меня масса примеров того, как дети психологов либо не идут этим заниматься, либо, если пришли, то выглядят очень странно, и на них присутствие родителей в профессиональной среде влияет почти отрицательно. Мне кажется, что династии возможны, но они не должны заменять собой отношения между родителями и детьми. Чем бы люди ни занимались, нельзя забывать, что ты отец, а это твоя дочь.

- То есть вам не приходится балансировать между ролью руководителя и отцовской ролью?

- По-моему, со всех сторон видно, что требования, которые я предъявляю к своим детям, значительно выше требований к студентам и аспирантам.

- Уже обе кандидаты наук?

- Нет, старшая кандидат.

- Довольны?

- Они? (Смеется.) О-о-о! У меня был такой проект, вы, наверное, в курсе, с «Фабрикой звезд». После этого корреспонденты из разных газет и журналов, о которых я раньше и не слышал, стали появляться, спрашивать. Один такой вопрос мне запомнился в связи с тем, что мы обсуждаем сейчас: «А вот вы бы согласились своих дочек отправить на «Фабрику звезд»?» Думаю, что я, наверное, авторитетный для своих детей человек, хотя у них почему-то нет необходимости со мной часто советоваться. Зато то, как они поступают, не противоречит моим представлениям. Поэтому в данном случае, если бы у них возникло такое желание и они имели бы такие способности, а я все-таки утверждаю, что там нужны способности, то я бы, конечно, не возражал. С другой стороны, я считаю, что они отучились на своей «фабрике звезд» - на факультете психологии Московского университета. Старшая, Гули, закончила давно. Ты как бы живешь одновременно в нескольких пространствах. Ты безусловно должен в какой-то теме или проблемной области быть спецом, читать лекции, писать статьи... Наличие двух процессов - это важная вещь, поэтому Гули, с одной стороны, старший научный сотрудник, а с другой стороны, она ведет учебную программу профпереподготовки. Тренерский курс, ею продуманный, концептуализированнный, ею реализуемый, и не только в Москве, а в Киеве, Алма-Ате, в других местах. У человека всегда есть что-то еще сверх. Вот надо этот «сверх» найти.

- Гули нашла, а Камилла?

- А Камилла мне, во-первых, помогает по психологическому обществу. Я долго искал человека, который бы мне помогал, понимаете... Дело даже не в том, что дочери можно не платить, можно по-другому компенсировать все эти усилия, например, взять на себя оплату мобильного телефона, Интернета, бензина... Камилла удивительно сейчас развернулась, она поступила в аспирантуру, ее интересует, совершенно неожиданно для меня, тема лидерства. Лидерские качества в подростковом возрасте, возможна ли ранняя диагностика лидерства, возможен ли эмоциональный интеллект. Похоже, что она куда-то попадает, в содержательную, очень непростую область, довольно любопытную. Посмотрим.

Собственно, вся «Фабрика» делалась Камиллой, я в данном случае был исполнителем. Я и согласился на участие в проекте, проконсультировавшись с Гули, с Камиллой, с женой. Мы приняли решение не сразу, а через какое-то время. Я согласился только при условии, что Камилла будет писать сценарии моих встреч с ребятами, а Гули будет мне ассистировать время от времени.

- А как на вас вышли? Вы серьезный человек, уважаемый, занимаете высокий пост...

- Вышли очень просто, через сайт факультета, с тем чтобы я им посоветовал кого-нибудь, у меня же огромные связи и контакты. Я пять человек посоветовал, в которых я не сомневался тогда и не сомневаюсь сейчас.

- Чем вы занимались на проекте?

- У меня не было там индивидуального консультирования. Был один случай, просто «крик души». А вообще я максимально уходил от этого, как ни настаивали продюсеры.

- Вы уходили, а они нуждались?

- Знаете, мне нужно было, чтобы участники проекта научились жить в группе. Группа должна была стать коллективным психотерапевтом, помощником для них. Это была моя задача, и я этого добился. В проект с нашей стороны изначально было заложено, что в какой-то момент они должны взять на себя всю полноту ответственности. Это было очень необычное занятие. Я говорю: «Ну и что мы будем делать?» И вдруг они начинают нечто делать, используя меня как материал. То есть я их испытуемый, понимаете? Я подумал, что теперь могу потихонечку выходить из этой ситуации - это к проблеме власти над другим, о чем вы спрашивали. Успех моей работы состоит в том, что я могу выйти, и при этом я не опасаюсь ни за что из того, что я там оставляю. То есть надо так провести проект, чтобы оставалось доброе отношение, но ты бы не стал костылем. Некоторые этим грешат, я слышал. Мне кажется, это непрофессионально.

- Работа на «Фабрике звезд» на вас повлияла как-то особенно? Или это был просто один из проектов, в котором вы приняли участие?

- Нет, сказать, что он обычный, я не могу. Понимаете, просто там несколько вещей, необычных для меня. Во-первых, тематически новая область. Замкнутое пространство разбудило у меня интерес к космосу. Это было где-нибудь на периферии сферы моих интересов, скорее всего. А тут мне просто стало интересно понимать, что происходит, как живет человек в этих условиях: 38 камер 24 часа в сутки направлены на тебя. что при этом с тобой происходит? Я чувствовал, как ужасно устаю, а я все-таки намного старше этих ребят. У меня сейчас огромная подборка информации о том, как люди в замкнутом пространстве себя чувствуют. Где-то с середины «Фабрики» у меня этот интерес сформировался. Второе: мне было важно представить себе, как в такие небольшие кванты времени все вместить. Обычно у меня в день, допустим, восемь-десять часов работы с группой. Здесь это отмеряно маленьким отрезком времени, и какие-то процессы ты не можешь реализовать здесь и теперь. Можно ли их через какую-то паузу проводить - непонятно. И мне важно было построить драматургию всего этого трехмесячного процесса, как будто это одно занятие. В-третьих, я очень многими новыми вещами овладевал. Это и новые знания, и аутотренинг. Мне пришлось это все осваивать, я этому учился, а потом использовал в работе с ребятами. Это было что-то для меня новое, и теперь я знаю, что я могу это делать. Я это делаю для себя сейчас.

Беседовала Мария Зайцева