Интегративный подход в социальной психологии как развитие методологии комплексного человекознания (интервью с В.Н. Панферовым)

Научное интервью с российским психологом, доктором психологических наук, профессором, заслуженным работником высшей школы Российской Федерации Владимиром Николаевичем Панферовым — очередная работа по реконструкции исторических фактов и выявлению роли конкретных ученых в становлении и развитии социальной психологии как отрасли психологической науки. В ходе беседы были затронуты вопросы о значимых для профессионального становления ученого событиях. Подробно изложена его точка зрения по вопросам актуального состояния и будущего социальной психологии. Особое внимание уделяется проблемам взаимоотношения общей и социальной психологии, а также соотношению индивидуального, типического и общего в анализе социально-психологических явлений. Вопросы интервью подготовлены научным руководителем ИП РАН Анатолием Лактионовичем Журавлевым совместно со старшим научным сотрудником лаборатории социальной и экономической психологии ИП РАН Татьяной Валерьевной Дробышевой. Вопросы задавала Т.В. Дробышева, ниже публикуются вопросы и ответы на них В.Н. Панферова.

1. Представляя героя настоящего интервью, сложно не вспомнить о названии проекта, в рамках которого было подготовлено и проведено несколько встреч с известными учеными «История социальной психологии в лицах:…». С одной стороны, это — метафора, с другой — напоминание о том, что восприятие и понимание другого человека начинается с восприятия его внешности... Владимир Николаевич, насколько мне известно, именно этой проблеме была посвящена Ваша кандидатская диссертация «Восприятие и интерпретация внешности людей», защищенная в 1969 г. Заметим, не очень типичная для того времени тема… Почему именно тогда, в конце 1960-х годов, Вы решили обратиться к этой проблеме? Что или кто подтолкнули Вас к этому? Какая у Вас была мотивация для проведения такого исследования?

Это случилось в 1962 году, на третьем курсе Ленинградского госуниверситета. На кафедре психологии висел список тем от преподавателей. В их числе была тема «Восприятие человека человеком». Тема была заявлена доцентом А.А. Бодалевым. Я сразу понял, что она соответствует моему интересу к психологии человека. Сам же интерес формировался в детском театре при районном Доме пионеров Перовского района города Москвы. Руководителем нашего театра была Елена Вячеславовна Чихачёва (внучка народовольца-просветителя Добровольского). Она, как и он, просвещала нас в истории театра и России, формируя мотивацию к самопознанию и познанию других людей. Но устойчивый интерес возникает из сильного переживания значимого события. Такими событиями были неоднократные попытки поступления моего друга по театральному кружку в актёры. Он был старше нас и самым талантливым по общему мнению. Однако в актёры его не взяли, объясняя отказ неактёрской внешностью. Это было несправедливо. В то же время всё чаще стали появляться некрасивые актёры, но очень талантливые. Вопрос о связи внешнего облика с сущностью человека для меня проснулся в этой теме. Если от физического облика зависит судьба человека, то это значимая проблема для психологической науки. Я также сталкивался с негативным отношением к своей внешности. Скептическое отношение коллег к этой проблеме из-за ассоциации с физиогномикой тяжело переживал Бодалев (он писал по этой проблеме докторскую диссертацию).

Нам нужно было обосновать практическую и теоретическую значимость этой проблемы. Я эту значимость осмысливал в широком контексте социального взаимодействия. Для социальной психологии он определялся мною уже в дипломной работе как проблема психологии общения.

2. Как Вы думаете, в конце 1960-х — начале 1970-х годов в обществе была востребованность исследований проблем общения? В чем это выражалось?

Да, такая потребность заявляла о себе в связи с развитием средств массовой информации, с интенсификацией социальной миграции сельского населения в города, вызванная потребностью в рабочих на промышленных предприятиях. Научно-технический прогресс в целом востребовал обратную связь власти и народа в управленческих институтах, повышение эффективности идеологической работы и коммунистического воспитания трудящихся, контрпропаганды в борьбе с буржуазной идеологией. Где-то в интеллектуальных структурах ЦК КПСС происходило понимание важности проблем общественной жизни, возникающих в процессах естественной и не регулируемой коммуникации.

В 1970 году мне поступил заказ на статью под названием «Психология общения» для журнала «Вопросы философии». Видимо, кто-то прочитал мою кандидатскую диссертацию или статьи. Я, человек беспартийный, был этому очень удивлён, но статью написал, и в 1971 году журнал её опубликовал, выкинув историческую предтечу этой проблемы в социальной психологии. В этом же году вышла книга Б.Д. Парыгина, посвящённая теоретическим основам социальной психологии, где целый раздел посвящён проблемам общения.

Проблема общения вбирала в себя все аспекты социальной перцепции и социального взаимодействия людей. Она определялась как источник всех социально-психологических явлений.

3. Ваша докторская диссертация стала логичным продолжением исследований общения. Но Вы пошли дальше, стали разрабатывать интегративный подход к исследованию психики и человека, в котором можно увидеть развитие подхода к всестороннему изучению человека В.М. Бехтерева, комплексного подхода Б.Г. Ананьева, системного подхода Б.Ф. Ломова… Что побудило Вас заниматься разработкой интегративных подходов?

Это история всей моей профессиональной деятельности в качестве психолога с 1960 года по сегодняшний день 2017 года, и она ещё не окончена. Всё, видимо, начиналось с лекций Ананьева по общей психологии, которые он читал нашему потоку из 5–7 человек на протяжении 5-ти семестров. В его лекциях было заметно стремление к целостным конструктам психики (психической организации человека, в моей более поздней терминологии). Например, теория ощущений подавалась им как целостная композиция общей чувствительности (сензитивности) человека к различным свойствам материальных объектов. Основным интеграционным механизмом этой целостности Ананьев считал ассоциативные комплексы ощущений. В моих опытах при восприятии человека человеком они проявляются в социально-чувственной апперцепции в виде социально-психологической интерпретации личности по внешности человека.

В методологии мышления Ананьева всегда присутствует стремление к целостному образу психического явления, что предполагает его структурную композицию. Достаточно обратиться к его книге «Человек как предмет познания». Это не могло пройти мимо нас как учеников, которые вырастали из ассимиляции его мышления. В этом заключён естественный побудитель к интегральному синтезу знаний о психологии человека. Он не вполне осознавался, но он действовал на формирование нашего научного мышления.

Однако этого было бы недостаточно, если бы не вовлечённость в прикладные исследования психологии человека как субъекта социального взаимодействия в трудовых коллективах. Они происходили по заказам промышленных предприятий, учебных заведений, советских управленческих учреждений. Они вынуждали рассматривать психологию человека как целостный феномен его психической организации. Без этого нельзя было адекватно определить роль того или иного человека в коллективном труде малых групп, и, самое главное, определиться с предметом исследования, релевантным объектным формам его существования. Это отчётливо проявилось при аттестации инженеров крупного КБ по методике групповой оценки личности (ГОЛ) в сочетании с тестовыми замерами технических способностей.

Однако и этого было бы недостаточно для осознанной интеграции психологических знаний, если бы не преподавание психологии непсихологам. Мне пришлось это делать для организаторов досуга, руководителей крупных предприятий, учителей и воспитателей детских садов. Все эти профессии относятся к классу «человек — человек» (социономических), где целостность партнёров является залогом успеха взаимодействия с ними. Этим категориям субъектов профессионального труда аналитическая расщеплённость психологического знания в общей психологии не позволяет им сколько-нибудь успешно экстраполировать на собственную практику взаимодействия с людьми. Пришлось искать основы интегрального синтеза психологических знаний, переходить от индуктивной логики к дедукции, то есть искать «гештальты» (целостные композиции) психической организации человека.

4. В каком направлении Вы видите развитие таких подходов? Есть ли здесь перспектива и есть ли «зоны риска»?

Интегральный синтез знаний важен, прежде всего, для образовательной деятельности. Эмпирические знания современных наук на информационном уровне плодятся в невероятных объёмах. На этом уровне их освоить невозможно. Их нужно интегрировать в учебных дисциплинах, представляющих целостный образ объекта практического взаимодействия. Назрела необходимость новой классификации наук и знаний для образовательной деятельности, где численность учебных дисциплин имеет константные временные ограничения. Это означает, что число учебных дисциплин не должно увеличиваться в ограниченном по времени учебном процессе. Возникает проблема интеграции больших объемов новых эмпирических знаний информационного уровня в ограниченном числе учебных дисциплин. Успешное решение этой проблемы возможно при правильном выборе оснований для интегрального синтеза знаний. В результате классификации наук и знаний нужно прийти к новым понятиям (названиям) учебных дисциплин интегративного свойства.

Мой личный опыт и моих последователей показал, перспективы такого подхода есть, но они трудно реализуемы в сложившихся образовательных системах. Здесь можно начинать на новой площадке новой школы. Развитие новой образовательной системы потребует много времени. Она поначалу должна существовать параллельно с уже сложившейся системой на правах экспериментальной. Все риски — это риски любого эксперимента.

Нами найденные основания для классификации знаний позволяют, например, в школьном образовании определиться с 10–12 интегративными дисциплинами, обнимающими весь контент выработанных и новых знаний. Этот контент может быть распланирован на весь период обучения в соответствии с возрастной психологией учащихся и задачами профессиональной ориентации.

Для психологического образования нам удалось разработать и внедрить интегративную учебную дисциплину под названием «Психология человека».

5. Владимир Николаевич, в целом ряде Ваших работ, связанных с изучением социально-психологических феноменов, Вы разрабатываете типы изучаемых явлений. Можно ли сказать, что типологический анализ — это характерная черта Вашей научной деятельности?

Целостный подход к анализу явлений неизбежно приводит к типологизации. Типологизация — это важный инструмент эпистолярной логики науки. Для психологической науки обнаружение типов личности приводит к определению константных вариаций психологии человека. В этом мне видится основная задача психологической науки, ориентированной на практику. Через типологизацию психологические знания становятся достоянием всех. Для меня типологизация не самоцель, а одно из средств интегрального синтеза эмпирической фактуры.

6. Как Вы оцениваете роль типологического анализа в изучении социально-психологических явлений?

В любой науке, особенно науке о человеке, это является основополагающей задачей, в том числе, и в социальной психологии. В психологии человек рассматривается через типы личности, в аспекте реализации им социальной функции, а не как индивид. Различия в нас обнаруживаются именно в формах социального проявления. Для социальной же психологии типология личности представлена в ролевой структуре. Одна и та же социальная роль, а сколько типов эту роль выполняет? Это бесконечное множество. Сколько субъектов в этой роли, столько и типов может оказаться. Почему? Да потому что тип связан с индивидуальностью. Типологизация проявляется там, где начинает проявляться индивидуальность, что-то неповторимое, отдельное от других. Можно сказать, что тип — это форма проявления индивидуальности (здесь и далее выделение — Т.Д.).

Теперь поговорим о социально-психологических явлениях. В первую очередь, о взаимоотношениях, которые являются продуктом взаимодействия людей. Именно их, с моей точки зрения, и надо было классифицировать. Я выделил десять типов взаимоотношений по разным основаниям. Но ведь в каждом виде социального взаимодействия, начиная с диадного, могут присутствовать все десять типов взаимоотношений. Например, взаимодействие между супругами включает все десять выделенных типов взаимоотношений…

7. Это зависит от того, по вертикали или по горизонтали строятся взаимоотношения?

Нет, не зависит. Это проявляется и в равноправных, партнерских, и в иерархически организованных отношениях. Иллюстрацией этой типологии являются те исследования производственных коллективов, которые были опубликованы в нашей совместной работе с А.Г. Ковалевым и В.В. Бойко¹.

8. Эта типология подводит нас к пониманию соотношения индивидуального, типического и общего в анализе социально-психологических явлений? Об этом я и хотела задать следующий вопрос.

Индивидуальность возможна только по отношению к человеку как неповторимому явлению. Для практической психологии познание индивидуальности является главной задачей. В теоретическом контексте её можно рассматривать как вариации типа. В статистическом проявлении как отклонение от средних величин, характеризующих нечто общее.

Индивидуальность — единичное явление. Она интересна для психологии творчества и социального взаимодействия людей в диадах, где ограничения на проявление индивидуальности незначительны. Именно в диадах индивидуальности обнаруживаются с наибольшей полнотой. Социальная ценность индивидуальности признается отсрочено во времени и пространстве. В малых группах она нивелируется до типа личности. Индивидуальность объективируется во внешнем облике и более всего в экспрессии (выразительном поведении), а также в продуктах деятельности (произведениях искусств). Парадокс в том, что типическое — это константное проявление индивидуальности, а общее — её структурные элементы.

9. Вы были свидетелем так называемого «восстановительного периода» в истории развития социальной психологии. В учебниках и учебных пособиях зафиксированы его институциональные критерии, описана проблематика, дискуссия о предмете социальной психологии… С Вашей точки зрения, что важное на тот момент происходило из того, о чем в официальных источниках (учебниках) не было сказано или не воспринималось как значимое?

Происходила обычная история борьбы за предметный суверенитет социальной психологии в отношениях с общей психологией. В этой борьбе дифференцировались позиции ленинградской и московской школ. Происходила конкуренция за лидерство в этой отрасли психологической науки. К сожалению, она трансформировалась в межличностные конфликты. Позитивным моментом такой конкуренции было быстрое и многоплановое восстановление социальной психологии в СССР. Стимулирующим фактором были публичные дискуссии Кузьмина и Парыгина, которые активизировали наше поколение в проникновении к сути предметной области социальной психологии.

10. В поисках специфичного социальная психология всегда отмежевывалась от общей психологии. Вы же, наоборот, искали связь между ними… Как Вы оцениваете связь общей и социальной психологии, социальной психологии личности? Как взаимодополнение, взаимообогащение или что-то иное?

Если общая психология изучает психическую организацию как дар природы, абстрагируясь при этом от своих носителей в гносеологических моделях «субъект-объектного взаимодействия», то социальная психология изучает человеческие отношения в моделях «субъект-субъектного взаимодействия» как определённых исполнителей социальных ролей. В социальной психологии психическая организация человека является инструментом этого взаимодействия. Следовательно, она (психическая организация) должна рассматриваться как один из факторов социального взаимодействия. В то же время, психическая организация человека при становлении и развитии детерминирована факторами социального взаимодействия. Поэтому психическая организация конкретного человека — это не только дар природы, но и приобретение социальных отношений в малых и больших группах. Проявляется это в психологических качествах личности. В этом смысле личность является онтологической целостностью, заключающей в себе качественные проявления психических свойств в формах социального взаимодействия. Это обнаруживается в прикладных исследованиях. В общей психологии мы имеем дело с понятием «личность» как целостным конструктом психической организации человека.

11. Если начертить временнýю перспективу в развитии социальной психологии с того периода и до настоящего времени, как, по Вашему мнению, изменялись отношения общей и социальной психологии в направлении обогащения каждой из них?

С 1962 года по 1972 отношения между представителями общей и социальной психологией складывались конфронтационно. Затем произошло кардинальное изменение позиции общих психологов в сторону признания предметного суверенитета социальной психологии по мере роста востребованности прикладных исследований трудовых и учебных коллективов, научно обоснованной аттестации персонала, управленческой деятельности. В них стала использоваться методология комплексного обследования трудящихся. В этих обследованиях участвовали вместе социальные и общие психологи. Это длилось до 1991 года. Зарождение капитализма в России привело к сворачиванию прикладных исследований из-за отсутствия финансирования. Общие и социальные психологи снова расползлись по своим «квартирам». Опять началась борьба за «место под солнцем» в учебных планах в сократившемся временном пространстве бакалавриата. Выход остаётся искать в разработке «интегративных учебных дисциплин», где возможен синтез общей и социальной психологии в единой дисциплине под названием «психология человека».

12. Давайте вернемся к истокам Вашего профессионального становления. В 1965 году Вы окончили отделение психологии философского факультета и стали заниматься изучением социально-психологических проблем. Чем Вас тогда привлекла социальная психология?

Жизненно важными проблемами человеческих отношений.

13. Вы были учеником Б.Г. Ананьева и А.А. Бодалева, работали в лаборатории и на кафедре социальной психологии у Е.С. Кузьмина, у которого в то время были свои ученики и свой круг разрабатываемых проблем. Не было ли столкновения интересов? Что Вам давало общение с Кузьминым и другими аспирантами?

Наше поколение учеников было малочисленно. Мы находились в тесных профессиональных контактах, постоянно обсуждали дела друг друга и научные проблемы социальной психологии. НИИКСИ и факультет психологии, которые находились в одном здании, были «котлом творческого кипения». Мы участвовали в совместных хоздоговорных работах. У каждого было своё поле интересов. Мы защищали свои диссертации почти одновременно, помогая друг другу. Скрытый дух соревнования только подстёгивал нас. Если Кузьмин иногда демонстрировал свои разногласия с Бодалевым, то ко мне он относился доброжелательно. По-настоящему меня опекал только Ананьев. Он проявлял заботу о моей должностной карьере. После защиты мной кандидатской диссертации, где он был оппонентом, он нашёл для меня должность доцента. Для меня это было важно в материальном отношении, так как нужно было отдавать долги за кооперативную квартиру. Под его руководством я выполнял одну важную работу для практического ведомства. Он перед своей смертью рекомендовал Ломову забрать меня в открывшийся в Москве Институт психологии. Этого не произошло по моим семейным обстоятельствам.

14. В тот период в лаборатории и на кафедре, а позднее в НИИКСИ много внимания уделялось методам социальной психологии. Под руководством Кузьмина были защищены диссертационные работы с использованием таких методов, как интервью, социометрия, контент-анализ и т.п. В данном случае нельзя не вспомнить о методе групповой оценки личности (ГОЛ), в разработке которого Вы принимали непосредственное участие. Было бы интересно узнать, с чего все началось? Кто был автором идеи? Что послужило предпосылкой к разработке метода? Как осуществлялся сам процесс создания методики, его основные этапы? Кто и какой вклад внес в ее создание?

Всё началось в 1971 году с хоздоговорной работы с крупным КБ в Москве по проблеме аттестации персонала (инженеров проектных разработок). Эта работа длилась до 1985 года. Я работал по этому договору первые пять лет. Меня уволили из этого проекта в связи с уходом из ЛГУ в 1996 году. Исполнительным директором от нас была Э.С. Чугунова. Я как старший научный сотрудник отвечал за социально-психологические аспекты аттестации. Мне помогала лишь одна лаборантка С.М. Михеева. Нужно было разработать методику для взаимной оценки сотрудников для отделов и лабораторий КБ. Аттестация проводилась в целях определения резерва на выдвижение в руководство. Параллельно с нами работала группа по тестированию технических способностей инженеров проекта и их личностного профиля. Этой группой руководила сама Чугунова. В её составе первое пятилетие работали А.Н. Капустина, В.А. Чикер, В.П. Захаров. Возможно, ещё кто-то, о ком я не знал. Основания к замыслу групповой оценки личности (ГОЛ) проявлялись в уже имеющемся опыте социальной перцепции (восприятия человека человеком) и персонального общения в малых группах. До этого мы с Михеевой выполнили экспериментальное исследование парного взаимодействия по настройке объектов (лиц) на экране в режиме гомеостатической процедуры. В 1986 году Ломов опубликовал результаты этого исследования в Канаде. Этот опыт и опыт свободных характеристик подсказал нам поиск содержательно релевантных эмпирических референтов ГОЛ (это ключевая проблема содержательной валидности для любой методики). В ответах инженеров на открытые вопросы о профессионально важных качествах исполнителей и руководителей с трёх должностных позиций были получены сотни определений. Сначала все эти качества были классифицированы по функциям субъекта профессиональной деятельности и общения. Это был слишком большой перечень качеств личности инженера, трудоёмкий для оперативной оценки. Нужно было минимизировать их число для партнёров взаимных оценок по порядковым шкалам. Это мы делали на основании корреляционного, факторного и кластерного анализа. В результате произошла селекция наборов качеств, оказавшихся в ядре этих структур. Мы сгруппировали эти качества в содержательные перечни от 22 до 114. Вся эмпирическая часть исследования легла на трудолюбивую и талантливую Михееву. Всё это было сделано нами за первые пять лет работы по договору. Потом происходила апробация этой методики на многих предприятиях Советского Союза. В результате ГОЛ прошла все процедуры практической дискриминации, а заказчик подготовил её к стандартизации в бюрократическом аппарате Госстандарта.

15. Как Вы оцениваете современное состояние этого метода? Его возможности и ограничения?

Опыты этих лет привели меня к выводу, что свобода выбора начинается не столько в процедуре свободного голосования, а в свободе выдвижения на лидерские и руководящие роли. В 1988 году Ломов попросил меня прописать технологию аттестации кадров в связи с выборными процедурами руководителей, сказав, что это нужно для большой конференции СЭВ, которая планируется в Болгарии на 1989 год. Он намеревался представить проект психологической службы по кадровому обеспечению предприятий и учреждений на государственном уровне. Этого не произошло по известным причинам социальных изменений и преждевременной смерти Ломова.

Метод ГОЛ как поиск содержательных эмпирических референтов сохраняет эвристичность в научных исследованиях и прикладной психологии. Однако контент референтов должен обновляться под функциональную структуру профессиональной деятельности и деловой коммуникации по сферам социального взаимодействия.

16. Не могу не задать Вам вопросы, которые уже задавала Вашим коллегам. Как Вы оцениваете современное состояние методического аппарата отечественной социальной психологии?

Методический арсенал психологии вообще и социальной психологии, в частности, может развиваться с использованием компьютерного моделирования социального взаимодействия людей. Это потребует капитальных вложений в материальную базу нашей науки и кадрового обеспечения программных разработок. В этом случае у экспериментальной психологии и фундаментальной науки есть будущее.

17. Личность, группа, общение — это те социально-психологические явления, которые длительный период времени характеризовали предметное поле отечественной социальной психологии. Что, по Вашему мнению, происходит сейчас? Как Вы оцениваете состояние социальной психологии в настоящее время?

Вопрос сложный и требует объёмного ответа. Если коротко, то сейчас происходит эмпирическая диффузия и повторение пройденного. До сих пор не сложилась единая концепция предмета социальной психологии, так как мы не определились с её основами, хотя феноменология весьма обширная. Проблемные поля расширяются, но человеческие отношения как интегральное явление социальной психологии ещё не осмыслены в полной мере.

18. По вопросу предметного поля. Есть мнение Ваших коллег, что и не должно быть единой концепции предмета социальной психологии. Как Вы относитесь к такому альтернативному мнению?

Для объяснения свой позиции я бы вернулся к вопросу о том, что же такое наука? Наука в целом — это концепция мировоззренческая. Психология, как и любая другая наука, если хочет что-то внести свое в общенаучную концепцию мировоззрения, должна иметь концептуальный уровень обобщения того, что сделано на эмпирическом уровне. Оставаясь в бескрайнем поле эмпирического материала, не имея этой концепции, мы будем ограничивать специалистов из других дисциплин в применении психологического знания в их исследованиях.

Возьмем для примера Вильгельма Вундта. Он выстроил свою концепцию «психология народов» на основе обобщения данных, накопленных антропологами. Ее стержнем является интегрирующее понятие, выполняющее функцию методологии, — это «апперцепция». Его Вунд заимствовал у Э. Канта в его «философии чистого разума». Однако наполнил своим содержанием. Вундт сопоставил данные своих экспериментальных исследований («психофизический эксперимент»), которые он проводил с помощью тахистоскопа, и данные антропологов. В экспериментах он пришел к пониманию «апперцепции» как некого всеобщего принципа объяснения субъективного отличия ответа испытуемых на один и тот стимул. И это же явление он обнаружил, анализируя данные антропологов по организации жизни разных народов: каждая из общностей, живущих в разных климатических условиях, вырабатывает свои способы адаптации к тем условиям, в которых они существуют. Вундт использует понятие «апперцепции» как объяснительный принцип понимания психологии народов: по содержанию апперцепция похожа, но по форме — разная… С моей точки зрения, это очень важное обобщение, бесценный опыт для всего человечества...

Работы Ананьева нас подталкивают к тому, чтобы мы изучали межпредметные поля, межпредметные связи… В своей работе «Человек как предмет познания» он как бы подсказывает: ищите связи предметных полей у разных наук… Да, науки разные, но занимаются одним и тем же — изучают человека…

19. В чем Вы видите перспективы развития социальной психологии? Какие направления исследований будут востребованы в ближайшем и отдаленном будущем?

По всей видимости, развитие социальной и общей психологии будет связано с социальной перцепцией и психологией общения, так как в этом направлении взаимодействия человека с человеком увязывается психологическое познание человека в ипостасях субъекта и объекта отражения. В результате в структуре личности обнаруживается социально-психологическое содержание, не представленное в конструкте общей психологии. Из эмпирического содержания психологического познания человека как партнёра социального взаимодействия вытекают серьёзные методологические выводы в адрес психологической науки в целом.

В социальной психологии набирают актуальность проблемы этнических, семейных и гендерных отношений. Этнические отношения актуализируются под влиянием развития этнополитического самосознания. В результате наблюдается стремление народов к моноэтническим государственным образованиям как среде, обеспечивающей индивидную идентичность и гарантирующей общественную безопасность этнофора и бессмертие личности через биологическое воспроизводство соплеменников и духовную деятельность в культурном пространстве жизни этноса. В полиэтнических сообществах реализация этих мотивов усложняется. В этом огромную роль играет семья и сбалансированные гендерные отношения. Семья и этнос в условиях глобализации становятся общностями, где гарантированно сохраняются индивидные и личностные ценности человека по признанию его индивидуальности. В социальной психологии известно, что в глобализированной массе происходит аннигиляция индивидуальности.

Говоря о перспективах развития методологии нашей науки, я бы сделал акцент на том, что следующий путь улучшения нашего методологического потенциала связан с разработкой анализа продуктов деятельности человека как формы объективации его внутреннего состояния. К сожалению, не все осознают, что это важная задача…

20. Что, с Вашей точки зрения, тормозит развитие (или не способствует развитию) социальной психологии в настоящее время?

Консерватизм, бюрократия, проникновение и диктат политической целесообразности в науку под видом толерантности и, как всегда, идеологическая незаинтересованность в научной истине социальной психологии.

21. Владимир Николаевич, Вы широко известны как организатор науки. Я имею в виду Вашу деятельность по созданию двух кафедр психологии в РГПУ имени А.И. Герцена. Вы — автор «интегративного подхода в психологии», который многие специалисты рассматривают как научную школу. В связи с этим, думаю, уместно было бы Вам задать несколько вопросов о научных школах отечественной социальной психологии. Какие научные социально-психологические школы, с Вашей точки зрения, выделились в российской науке к настоящему времени?

Это зависит от того, что считать за школу. Если за нее считать отраслевую дифференциацию научных направлений, которым привержены условные группы учёных, то таких школ очень много. Если за школу считать учёных, работающих под началом руководителей учреждений, то таких школ тоже немало. Если за школу считать сотрудников, объединённых организационным лидером, за которым следуют, то сложности в определении последователей (можно быть сотрудником, но не последователем). Формально у меня учились многие, но кто стал последователем, я не знаю. Если за школу считать методологию научного познания, то и здесь затруднения в идентификации школ, хотя этот критерий, на мой взгляд, наиболее существенный. Например, мне комитет по науке и образованию на основании каких-то бюрократических критериев выдал бумажку, что я руководитель школы. А Вы об этом какого мнения?! Это определится в истории науки, скорее всего без нас.

22. Переформулирую вопрос о специфике отечественных научных школ по сравнению с зарубежными. Давайте более широко посмотрим на эту проблему. В чем, по Вашему мнению, специфика отечественной (российской) психологии по сравнению с зарубежной?

Для нас характерно стремление к разработке научно-теоретических конструктов психической организации человека на принципе целостности. Эта традиция идёт от В.М. Бехтерева, А.Ф. Лазурского, П.П. Блонского и многих других наших учителей. Самой яркой страницей в реализации этого принципа можно считать работу Ананьева «Человек как предмет познания». На этом принципе он стремился интегрировать достижения естествознания и обществоведения на объектных проявлениях психологии человека. Это достоинство нашей психологической науки вызывает неподдельный интерес у зарубежных коллег. В этом ценность нашей науки, которую не дай бог утратить. Зарубежные психологи продвинуты в практических технологиях воздействия, что нам и следует осваивать, не забывая о нашем преимуществе в фундаментальности психологических теорий.

23. Существуют ли какие-то закономерности и принципы организации социально-психологических научных школ в России?

Если и существуют, то пока не просматриваются.

24. Вы много работали не только с Бодалевым, но и с Кузьминым. Как бы вы охарактеризовали научную социально-психологическую школу Кузьмина? В чем ее специфика? Научную школу Бодалева?

Когда в 1968 году была открыта кафедра социальной психологии в ЛГУ, Кузьмин, как заведующий, предложил мне преподавать курс по экспериментальной социальной психологии (на общественных началах). В этом он видел спецификацию своей школы. Он выстраивал нашу социальную психологию от наиболее продуктивных методов познания социально-психологических явлений. Назовём эту школу «экспериментальной социальной психологии».

Научная школа Бодалева формировалась под рубрикой социальной перцепции. Это был поворот всей психологической науки от абстрактной психики к онтологическому проявлению психологии человека. Исследования большинства его последователей проводились посредством простейших опросных методов. Эксперимент в этих исследованиях использовался мной, В.Н. Куницыной и В.А. Лабунской.

25. Ваш Учитель — Бодалев начинал свою научную деятельность в ЛГУ, затем переехал в Москву и продолжил свои исследования в области социального познания уже в МГУ им. М.В. Ломоносова. Можно сказать, что всю свою жизнь он посвятил феномену «общение». Почему Вы не последовали за ним и не стали продолжать работу в этом проблемном поле, а стали искать собственный путь?

Это следствие небольшой драмы нашей жизни. Бодалев не смог взять меня на психологический факультет ни в Ленинграде, ни в Москве. Мотивы мне неизвестны. Мне в 1975 году пришлось перейти на работу в Высшую профсоюзную школу культуры, где я проработал до 1987 года. Там пришлось заниматься другими проблемами.

26. Были ли в Вашей жизни моменты, когда Вы пожалели, что стали психологом, социальным психологом или о том, что стали заниматься выбранной Вами проблематикой?

Нет!

27. Мы плавно подошли к вопросам об Учителях и Учениках. На Вашем жизненном и профессиональном пути, безусловно, были те, кого бы Вы назвали своими Учителями. Кто они? Какую роль они сыграли в Вашей жизни и в процессе Вашего профессионального становления?

В 1960 году мне первокурснику довелось благодаря Ломову сразу же попасть на «кухню» лабораторных исследований. Ломов заведовал лабораторией инженерной психологии в ЛГУ. Он приглашал нас, студентов первого курса, принять участие в первых тогда хоздоговорных работах. Мне он поручил изучить графические сигналы, наиболее оптимальные для пульта диспетчеров аэрофлота. Он объяснил мне смысл и правила экспериментальной процедуры. Всё остальное я должен был сделать сам (изготовить аппарат для предъявления графических изображений, временную регистрацию ответов, точность считывания скорости и другую оснастку). Опыты оказались удачными по интересам заказчика. Из моего отчёта М. Гузева (старший научный сотрудник лаборатории) сделала совместную статью, выходных данных которой я не знаю до сих пор. Это была моя первая школа экспериментальной психологии.

На втором курсе была экспериментальная работа по инструментальному осязанию под руководством Ананьева. Всю материальную оснастку для этого эксперимента мне опять пришлось изготовить самому. Ананьев в том момент был увлечён проблемой функциональной асимметрии парных органов тела. Он ожидал, что ощупывание правой и левой рукой дадут разные результаты. Но этого не случилось. Я представил ему объяснения о целостности синтетической работы мозга. Он сказал, что я наткнулся на «золотую жилу».

С третьего курса я увлёкся восприятием человека человеком. Сначала я использовал опросную процедуру для выяснения образа партнёра. Ананьев при защите курсовой работы осудил меня за необъективность метода. Пришлось обратиться к тахистоскопической процедуре. На её основе я продвинулся к проблеме соотношения внешнего и внутреннего в психической деятельности человека. В результате открылась проблема форм проявления психологии человека через процесс объективации внутреннего в символическом пространстве внешнего облика и поведения.

В период обучения запомнилось осознанное влияние на меня со стороны А.Г. Ковалёва, В.Н. Мясищева, А.В. Ярмоленко, Л.М. Веккера, Е.Ф. Рыбалко, М.Д. Александровой. Я же осознаю себя последователем идей Ананьева и развиваю их в силу своих возможностей.

28. Чем из сделанного Вами они могли бы гордиться?

Когда Бодалев ознакомился с моей докторской диссертацией по общению, он сказал, что Ананьев был бы мной доволен.

29. Было ли что-то, что, по Вашему мнению, огорчило бы их? Или то, что Вы не выполнили из намеченного ими?

Наверное, было. Но я не хотел бы домысливать за них. Прямых упрёков я не слышал.

30. Как Вы думаете, какую роль должен играть Учитель или научный руководитель в жизни Ученика? К примеру, быть только ориентиром или вести за собой? Или что-то иное?

Трудно сказать. Наверное, нужно открыть пространство непознанного поля проблем.

31. В одном из предыдущих интервью меня глубоко затронуло высказывание известного ученого о том, что предательство Ученика для него стало сильным эмоциональным потрясением, заставившим его усомниться в выборе профессии, наставнической деятельности… Причем речь шла о нарушении учеником нравственных принципов поведения в науке, которые прививал ему Учитель. У Вас много учеников? Были ли в Вашей жизни подобные случаи?

Формально учеников много, но последователей единицы.

32. Кого Вы называете своими Учениками или последователями в науке в настоящее время?

К последователям могу отнести тех, кто освоил мою методологию научного мышления, то есть интериоризировал мои идеи как свои.

33. Чем они Вас радуют?

Они радуют своей эвристичностью и инновационностью.

34. Научная школа невозможна без учеников. Как Вы сами определяете свой «интегративный подход»? Как научную школу? Как научный подход? Есть ли в нем какие-то новые аспекты, которые стали развивать уже Ваши ученики?

В этом году была седьмая конференция, посвящённая интегративному подходу в общей и социальной психологии. К этой идее примыкает всё больше коллег из других организаций и городов.

35. Есть ли в Вашем подходе какие-то новые аспекты, которые стали развивать уже Ваши ученики?

Ученики прилагают эту методологию к своим проблемам. В этом их существенный вклад.

36. Будущее науки — за молодежью? С Вашей точки зрения, чем можно привлечь современную молодежь заниматься научной деятельностью?

Будущее — это пространство неизвестного. Кто его будет определять тоже не ясно. Привлечь нельзя, если нет сильного мотива к познавательной деятельности.

37. Зависит ли это от состояния общества, или молодежь с внутренней мотивацией к занятию наукой есть всегда и этот процесс никак не регулируется извне?

Регулировать можно только через расширение степеней свободы в образовательной деятельности.

38. Современные органы управления наукой делают ставку на зарубежных исследователей, приглашая их для организации работы отечественных научных коллективов. Их аргумент — поднять престиж отечественной науки на мировой арене. Как Вы относитесь к такой тенденции?

Поднять престиж можно только через интерес к нашей науке. Копия — всегда хуже оригинала. Это не петровские времена, когда своей науки в России не было.

39. Будущее отечественной науки — за учеными-одиночками или научными коллективами?

Трудоёмкость психологических исследований требует объединения усилий.

40. Вы много занимались вопросами взаимодействия науки и практики. В чем Вы видите выражение этого взаимодействия?

Смысл научного знания в возможностях его конкретизации на практике. Необходимо тесное сотрудничество.

41. Несколько личных вопросов. Известно, что Вы увлекаетесь путешествиями. Что Вам как социальному психологу дает такое познание окружающего мира?

Я увидел большие этнокультурные различия между народами. В них заключён колоссальный потенциал адаптации и развития человечества.

42. Как бы Вы продолжили незавершенные предложения:

Больше всего я хотел бы… «забыться и заснуть» по Лермонтову…

Больше всего мне не хотелось бы… войны.

Если б можно было изменить что-то, то я бы… предоставил вузам право на свои дипломы и образовательные программы.

Я никогда не сожалею о том, что… живу в России.

Воспоминания об этом вызывают у меня… и радость, и печаль.

43. Завершая этот содержательный разговор, хотелось бы задать последний вопрос. Что Вы пожелаете читателям нашего журнала?

Профессиональной солидарности.

Сноски

¹ Бойко В.В., Ковалев А.Г., Панферов В.Н. Социально-психологический климат коллектива и личность. М.: Мысль, 1983.

Источник: Панферов В.Н., Журавлев А.Л., Дробышева Т.В. Интегративный подход в социальной психологии как развитие методологии комплексного человекознания (интервью с В.Н. Панферовым) // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2018. Том 3. №1(9). С. 123–147.