16+
Выходит с 1995 года
18 мая 2024
О наследстве Зигмунда Фрейда

О популярности в России Зигмунда Фрейда, о роли сознательного и бессознательного в жизни человека, а также о поиске смысла жизни рассуждали в эфире программы «Наблюдатель» с Андреем Максимовым:

  • Тахир Юсупович Базаров, доктор психологических наук, профессор кафедры социальной психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, научный руководитель Московской школы практической психологии при Московском институте психоанализа;
  • Андрей Владимирович Россохин, психоаналитик, заведующий кафедрой психоанализа и бизнес-консультирования НИУ ВШЭ, действительный член Международной психоаналитической ассоциации, титулярный член Парижского психоаналитического общества;
  • Александр Шамилевич Тхостов, доктор психологических наук, заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ им. М. В. Ломоносова;
  • Виталина Олеговна Чибис, кандидат медицинских наук, психотерапевт, доцент кафедры психоанализа и бизнес-консультирования НИУ ВШЭ, член Международной психоаналитической ассоциации.

Публикуем фрагменты беседы.

Почему именно Зигмунд Фрейд стал популярным в России?

В. Чибис: До того как его запретили, он уже был популярен в России. Сабина Шпильрейн была последовательницей Фрейда. Россия была одной из первых стран, где появился психоанализ.

Сейчас популярен потому, наверное, что был запрещен, а во-вторых, потому что людям хочется разобраться со своими проблемами.

Т. Базаров: Мы любим обычно тех, кто непонятен… Он сумел линейную односложную картинку психики человека сделать множественной.

А. Тхостов: Я не считаю, что Фрейд у нас очень уж популярен. Скорее речь идет о мифологической какой-то фигуре, которая к реальному Фрейду не имеет почти никакого отношения.

Книги его почти никто не читал. Популярен он почему? Ну потому, что Шишкин — любимый художник, Пушкин… Это имя из масс-медиа. Причем темы, на которые он говорил, очень привлекательные, интересные: секс — это что-то такое загадочное, каждого касается, эдипов комплекс… Никто этого толком не читал. Скорее это феномен массового сознания. А обсуждать почему, насколько это обоснованно — это иная проблема.

А. Россохин: Популярно может быть только то, что резонирует с чем-то личностным. Что резонирует? Подсознательное. …Фройд показал дух бессознательного, его душу. У нас резонирует невидимое, скрытое. Психоанализ — это про скрытое, невидимое, про неосознанное, про что-то нерациональное. В мире на первый план выходит человек потребления, но все равно при этом у нас остается, у русских по крайней мере, иррациональность духа. И вот эта часть нас, невостребованная по какой-то причине, приводящая к страданиям психическим, но и к некоторой страсти. Что-то резонирует в ответ на то, чем манит Фройд.

Фройд открыл дорогу к понимаю сновидений — не через сонники, а через внутренний контакт с бессозантельным.

Нас по жизни ведет сознательное или бессознательное?

А. Тхостов: И то, и то. В какие-то моменты рациональное. И это то, на что ориентирована вся культура и всё, что является открытым, общественным публичным. Но часто ориентация на рационального человека себя не оправдывает. Потому что большинство людей в каких-то ситуациях ведут себя иррационально, особенно в ситуациях, которые для них эмоционально или личностно значимы. Я не говорю о том, что человек должен быть такой везде, такой импульсивный… Тогда не могли бы мы жить. Это был бы не мир, а коммунальная кухня, где все орут. Но если это будет слишком рационально, это будет фабрика, где у каждого есть функция и он должен её правильно исполнять.

Моменты, когда человек сталкивается с иррациональным, к сожалению, официальными инструментами очень плохо учитываются.

А. Россохин: Я не согласен, что и то, и то. Представим, у нас есть планетарий, мы видим звезды. Чтобы не видеть бесконечный космос и не пугаться, как он на нас влияет и что оттуда может прилететь, мы рисуем созвездия, смотрим на планетарий и себя успокаиваем. Это наше сознание. Сознание в этой метафоре — это тот космос, в котором мы живем. На самом деле там бесконечный, совершенно неизвестный космос, мы вообще про него ничего не знаем — и это про бессознательное.

Т. Базаров: Как только включается сознание, вы перестаете действовать. Сознание начинает контролировать ваши действия. Объясняю на примере. Кладем какую-нибудь доску — мы все по ней можем пройти. Как только мы её приподнимем на полметра — уже не все пройдут. Потому что сознание включается.

А. Тхостов: Нет, сознание включается и там, и там. Но там нет идеи, что я буду идти, и всё, действие выполняется автоматизировано. А когда оно начинает руководиться не автоматизировано, этот способ намного сложнее, и мы менее в нем уверены.

Никакой творец в безумии не творит. Это иллюзия. Да, корни и источник мы не знаем. Но форма придается, я надеюсь, всегда в полном сознании.

Т. Базаров: Давайте все-таки рациональное, сознательное, бессознательное, подсознательное будем как-то разводить.

А. Тхостов: Полная иллюзия, что когда вы в сознании, все будет идти плохо и не так. Когда оперная певица или балерина делает что-то, это не значит, что они делают бессознательно. Это значит, что они делают постпроизвольно. Она настолько хорошо это умеет делать, что не думает уже о том, как ногу поднять, а думает о танце. Это совсем не имеет отношения к тому бессознательному, которое описывал психоанализ…

В. Чибис: Чем более интеллектуален человек, тем он лучше объясняет, что он делает. Это называется рационализация. Мы можем объяснить, почему мы это сказали или сделали. Но это не значит, что мы исходили из сознательного.

… Все поэты, особенно гениальные, в большом контакте со своим бессознательным.

С одной стороны, вы говорите, что руководить сознанием нельзя. С другой стороны — «они в контакте со своим бессознательным». Как этот контакт достигается?

В. Чибис: Через чувства. Именно потому, что они эмоциональные, они в контакте со своими чувствами, таким образом они в контакте со своим бессознательным. Они не могут им руководить, но могут использовать его, чтобы создавать гениальный продукт.

Доступ к бессознательному есть в каждое мгновение нашей жизни. Как туда прийти?

А. Россохин: Это сложный вопрос. Каждый наш пациент стоит перед этим вопросом. Основное правило психоанализа — человек ложится на кушетку и должен говорить всё, что приходит ему в голову. Вот он, доступ. Это сложно. Но к этому путь есть. В конечном счете нужно ослаблять сознание.

А. Тхостов: Бессознательное сложнодоступно, попробуй до него еще достучись. Большинство людей не понимает, что ими движет. Что помимо рационального, что легко рассказать, есть еще какие-то виды. Они не чувствуются, они только в ситуациях каких-то открываются. Вот всё у меня отлично — и деньги, и семья, а я несчастен. Рационально всё же нормально. Значит, здесь что-то не нормально. Но ты чего-то не знаешь. И для этого есть аналитики.

Т. Базаров: Я понимаю, невротизация — это когда человек хочет быть как кто-то: я как Наполеон, я как Бисмарк. Я — не он, потому что это уже большая психиатрия, а я — как. И переходы эти от того «я, как кто» и «я, как я», где моя собственная идентичность.

А. Россохин: Для начала надо осознать защиты. «Я, как…» — это защитный механизм в том числе. То, что мы можем хотя бы немножко осознать, — это защиты против контакта с бессознательным. Эти защиты на каком-то небольшом уровне ты можешь осознать, но в общем и целом всё равно нужен другой человек.

Цитата Фрейда: «Если человек начинает интересоваться смыслом жизни или её ценностью, это значит, что он болен». Что это значит?

А. Тхостов: Это было сказано еще до него, в медицине, психиатрии. Там обращали внимание, что избыточная рефлексия часто является симптомом болезни.

Фрейд имел в виду следующее… Обыденный человек, который удовлетворен своей жизнью, этими вещами обычно не интересуется. Этот интерес связан чаще всего с какой-то неудовлетворенностью…

А. Россохин: Сильный поиск смысла жизни означал бы следующее: вместо того, чтобы жить — ты ищешь смысл жизни. Поиск смысла жизни — рациональное, интеллектуальное поведение. Ты много думаешь, размышляешь. Вместо того, чтобы жить, ты начинаешь конструировать реальность.

Т. Базаров: Если мы подходим к пониманию смысла как цели в определенном контексте, при этом цель у тебя может быть одна и та же, а смыслы меняться в зависимости от контекста. Может быть, в этом замысел самого подхода Зигмунда Фрейда — у тебя проблемы с целью, раз ты интересуешься смыслом? Или у тебя проблемы с контекстом? Если мы посмотрим, откуда берутся эти смыслы, то увидим то, что сакрально. Вообще говоря, всё берется из сакрального. И оно становится ключом к пониманию того, что происходит с человеком.

Надо ли человеку задумываться о смысле жизни?

В. Чибис: Кому-то надо, кому-то нет. Если человек чувствует, что ему нужно задуматься о смысле жизни, — тогда надо.

Т.е. слова Франкла о том, что смысл движет человеком, — неправильны?

А. Россохин: Они не неправильны, они наивны.

В. Чибис: Не смысл движет человеком, думаю, человеком движет страдание. Именно страдание заставляет искать смысл жизни.

Человек обязательно должен делать то, что необязательно делать?

А. Тхостов: Если настоящий, то да.

Т. Базаров: Недавно мне попались «Записные книжки» Л.С. Выготского. Две удивительные для меня фразы. Первая: «Воля — это свобода от ситуации». Это сильнейшая фраза, особенно если мы вспомним, как ситуация влияет на поведение человека. И также он говорит о бессмыслице: «На бессмыслицу способен только человек».

А. Тхостов: Одно но. Безумный человек совершает кучу бессмысленных действий. Но совсем по другой причине.

Т. Базаров: Они не бессмысленны, они безумны.

А. Тхостов: А когда вы делаете что-то, значит, для вас в этом есть какой-то смысл. Это остальные его не видят. Это не абсурдное действие я делаю.

А. Россохин: Есть принцип удовольствия, есть принцип реальности, если мы вернемся к психоанализу. И они так или иначе должны быть в балансе. Исходя из принципа удовольствия я делаю то, что я хочу, из принципа реальности — то, что должен.

Психоанализ требует каких-то новых подходов?

В. Чибис: Во-первых, меняются техники работы. Расширяется круг людей, которым можно помочь психоаналитически. Во-вторых, психоанализ становится телепсихоанализом. К этому большие вопросы, большие споры происходят на этот счет. Но тем не менее наличие Скайпа, Зума приводит к тому, что дистанционно можно оказывать помощь. Есть свои за и против, но тем не менее психоанализ расширяет возможности помощи людям, находящимся удаленно.

А. Россохин: Добавлю концептуально. При Фройде был центрированный на отце психоанализ, эдипов комплекс и т.д. Понадобилось, чтобы Фройд ушел, и только после этого женщины-психоаналитики в каком-то смысле восстали против отцовско-центрированного мира, и даже была другая крайность: внутренний мир человека стал материнско-центрированным.

Почему сейчас в психоанализе дольше работа идет? Открыта была уже после Фройда сила первичных отношений с матерью. Был перекос в эту сторону. Сейчас обратно идет. Это все влияет на технику…

Т. Базаров: Сегодня, в 2024 году, психоанализ все еще наука или уже искусство?

А. Россохин: Он всегда и наука, и искусство.

Т. Базаров: Тогда можно ли на примере живописи сказать: что сейчас происходит в психоанализе в мировом масштабе? Импрессионизм, постимпрессионизм? Классика, я так понимаю, завершена.

А. Россохин: И то, и другое, и пятое, и десятое. Я могу сказать только за себя. Моя концепция такова: квантовый психоанализ, о котором я писал три года назад. Это не одна психическая сцена, на которой что-то происходит, а многомерный внутренний театр.

А. Тхостов: Психоанализ — это все-таки учение о культуре. О человеке, живущим в определенных условиях культуры. Это викторианская культура той эпохи, определенные табу, которые совершенно не универсальны, и они меняются тоже. Те конфликты, которые существуют сейчас, раньше не существовали.

В статье упомянуты
Комментарии
  • Михаил Викторович Глазунов
    12.03.2024 в 23:13:34

    "квантовый психоанализ" а по проще нельзя ? Интересно когда автор использует это понятие он может его объяснить?

      , чтобы комментировать

    • Виктор Михайлович Волобаев
      13.03.2024 в 14:46:50

      Психоанализ - это научный метод с доказанной эффективностью? Или он остаётся умозрительной теорией?

        , чтобы комментировать

      • Сергей Вячеславович Куликовский
        13.03.2024 в 18:25:26

        Эх, много разочарования, грусти... Такие личности, и такое скомканное интервью. Иногда, лучше и не начинать, чем так. Каждый из этих людей, просто Космос. Там бы видео сделать, этим людям есть что рассказать и чем поделиться. А Россохин А.В., мне кажется живет анализом, мог бы столько рассказать интересного, что не на слуху, простым языком... Эх, жаль...

          , чтобы комментировать

        • Михаил Викторович Глазунов
          13.03.2024 в 19:17:23

          Говорить об эффективности в психотерапии сложно, а в психоанализе Фрейда просто невозможно. Да и сам Фрейд не использовал слово эффективность.

            , чтобы комментировать

          , чтобы комментировать

          Публикации

          Все публикации

          Хотите получать подборку новых материалов каждую неделю?

          Оформите бесплатную подписку на «Психологическую газету»