Интервью с А.Г. Асмоловым о будущем психологии

Интервью с доктором психологических наук Александром Григорьевичем Асмоловым продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды российских ученых на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик.

1. Хотелось бы начать с вопроса о том, что Вас сейчас особенно занимает, интересует в связи с теми исследованиями, которые Вы ведете или инициируете в сообществах, командах, которые Вас окружают. Есть ли какие-то темы, которые лично для Вас находятся сейчас в фокусе внимания?

Все последние дни — это дни повышенной рефлексии моих действий за последние четверть века, направленных на изменение социального статуса психологии как уникального междисциплинарного направления науки в нашем обществе и вообще в нашей реальности. Это не просто декоративная фраза. Я всегда вспоминаю высказывание Алексея Николаевича Леонтьева о том, что психология должна быть не только действительной, но и действенной наукой о человеке. В последнее время, буквально за эту неделю [1] (беседа с А.Г. Асмоловым состоялась 10 октября 2016 г. — прим. ред.), вышло несколько статей, где в ответ на расширение эффективности психологии, ее роли в обществе осуществляется резкая попытка дискредитации и демонизации психологической науки. То же самое в переписке в интернете, которая началась со статьи, появившейся в литературном журнале. Дело не только в том, что она обо мне, а в том, что психологи рассматриваются там как теневые фигуры в обществе. Возникают ассоциации: дело учителей, дело врачей, но наиболее яркая ассоциация происходящих здесь и теперь событий — с разгромом педологии. Психология в лице целого ряда ученых, и прежде всего связанных с культурно-исторической психологией Л. Выготского, обвиняется в том, что она разрушила советское общество. Более того, в одной из статей я нашел такую фразу — цитирую: «Создание в 1966 году факультета психологии МГУ, а также объединение вокруг этого факультета целого ряда знаковых фигур: М. Мамардашвили, Г. Щедровицкого, В. Давыдова, В. Зинченко, — является одной из предпосылок появления перестройки, а тем самым — гибели Советского Союза. Если бы этот факультет не был создан, неизвестно как бы пошло развитие общества». Это не мои слова, я никогда не смог бы приписать психологии ничего подобного, но таким образом фигура психолога приобретает не просто политическое, а идеологическое звучание. Психолог принимает на себя роль идеолога, которому в лучших традициях конструкционизма приписывают, сами того не осознавая, что он выступает как архитектор — нет, не перестройки, а изменения ментальности. Говорится о том, что психологи, чтобы изменить ментальность, изменили образование, что они, чтобы поддержать разнообразие в этой сфере, претендуют на мастеров «неодинаковости» и тем самым еще дальше ведут к угнетению людей и к уничтожению советской системы образования, которая была лучшей в мире. Психологи подрывают самое главное — уважение к авторитетам, прежде всего к авторитету Сталина. Катализатором таких вещей послужил целый ряд изменений на управленческом уровне и демонизация психологии как великого демиурга общества. Как четко показывает вышедшая в «Московском комсомольце» статья Евгения Ямбурга «Кавказская пленница: о том, как Шурик развалил храм отечественного образования», психология действительно изменила свой статус в обществе. Опираться можно только на то или бороться можно только с тем, что считает опорой или, наоборот, угрозой определенная тоталитарная социальная группа и секты в обществе. Слова о том, что психологи подменили воспитателей и духовников — на самом деле утопия. Как писал Выготский в своей книге «Камень, который презрели строители, стал во главу угла» (эта библейская фраза относится к практической психологии, подчеркиваю, к практической, а не прикладной, которая начинает проходить через все практики жизни), психолог востребован в целом ряде ситуаций. Я не обсуждаю сейчас квалификацию, я обсуждаю то, что сказал мой коллега Ямбург: «Фигура психолога раздута до вселенских масштабов, и все остальные при нем, как лилипуты при Гулливере». Если повернуть стрелку истории в 1985 год, когда вышла моя статья, где говорилось, что психолог похож на «улыбку Чеширского кота», получается, что улыбка есть, а кота нет.

Прошло около сорока лет, произошел стремительный сдвиг в самых разных направлениях психологии. Сегодня политическая и идеологическая ситуация высвечивает роль психолога как мастера социального конструирования реальности, опирающегося на те или иные междисциплинарные позиции. И сегодня, хотим мы того или нет, мы опять оказались перед точкой бифуркации. Если те силы, которые хотят нивелировать психологию в обществе, видя в ней опасность, одержат верх, то мы получим новые постановления о лженауке, новые варианты постановления о педологических — я делаю акцент на этом слове — извращениях в системе наркомпроса. Мы получим уничтожение в широком смысле, близкое к памятному уничтожению генетики. Почему? И тут я перехожу к новому пониманию психологии, которое все более, с моей точки зрения, становится мейнстримом для ряда аналитиков и исследователей. Каковы черты этого понимания? Я хочу достичь того, чтобы психология стала рассматриваться в системе, которую нам предлагали и Пиаже — квалификация наук, и Кедров с несколько иным акцентом.

Вы хорошо знаете, что сегодня меняется квалификация наук и то, о чем говорят нам поведенческие, социальные науки (обращаю внимание, не общественные), ментальные, когнитивные науки, — какую бы книгу ты сегодня ни взял, везде революция. Это привело к тому, что психология сошла со страниц научных трактатов и практически стала фактором конструирования реальности. Обратите внимание, фильмы «Менталист», «Метод Фрейда» и т.д. так же, как герои многих произведений, например, того же Гессе в свое время, думают по Фрейду и живут по Фрейду.

Хотя психология нашла свое место в этой классификации наук и вошла в реальность наряду со всеми другими, она все равно остается среди них «Золушкой». Эта напряженность поля будет продолжаться до тех пор, пока мы не отрефлексируем ситуацию. Я выдвигаю это как гипотезу, а не как декларацию: психология относится к наукам, которые выступают в роли психических репрезентаций в развитии жизни, она выступает как одна из наук, относящихся к той системе, которая называется «living science».

Таким образом, психология не является наукой «только об обществе». Поэтому первое: психология сегодня — это living science, второе: психология — это, наряду с генетикой, наука об изменениях, наука об изменчивости. Возникает вопрос: о какой изменчивости? Как появляется эта изменчивость? Происходит очень интересное изменение в «политической ситуации» психологии — меняется ее познавательная функция. На смену монодисциплинарности, междисциплинарости, полидисциплинарности все более властно приходит конструкт или дискурс, говорите как угодно, который Пиаже назвал трансдисциплинарность. По сути дела, мы начинаем видеть тех научных «родственников», которых раньше видели смутно, хотя их хорошо видели некоторые исследователи в начале XX в. Глобальные идеи Герберта Спенсера о разных уровнях организации жизни опять выносятся на первый план. И мы начинаем видеть работы Я. Икскюля, а именно его экологическую биосемиотику, без которой не было бы экологической теории восприятия Джеймса Гибсона, не было бы понятия «образ жизни» и «образ мира», никогда не было бы книги «Проблемы развития психики» Леонтьева. Раньше мы не обращали на это внимания, а это уникальная линия работ. И второе: мы столкнулись с большим количеством лакун в понимании своей истории, не видя, например, многих потрясающих гениев мышления.

Пожалуйста, М. Фуко — философ. Ранний цикл его работ, когда он еще был психологом, а также его работы, связанные с технологией построения себя, многие его книги, которые показывают историко-культурную основу социальных институтов тех лет, для нас необыкновенно важны. Иными словами, история психологии опять зажила, опять забурлила. И сбылось предсказание Мандельштама, что научная и литературная школы развиваются не идеями, а вкусами. Пришел вкус к постструктурализму, пусть с его критикой, но для меня в этой линии главный тренд — это эволюционная эпистемология. В моей статье, вышедшей в 2016 году в «Вопросах психологии», с наглым, амбициозным названием «Что такое жизнь с точки зрения психологии: историко-эволюционный подход к психофизической проблеме» [2], где приведен диалог Э. Шрёдингера, являющегося автором книги «Что такое жизнь с точки зрения физики» [3], я пишу о том, что эволюционисты, идущие от Поппера, от Шмальгаузена, от Берга, взявшие за основу идею преадаптации, выдернули ковер из-под ног и стали теснить постмодернистов и в когнитивной науке, и в ментальной науке.

Здесь я позиционирую психологию как living science, как науку об изменчивости, здесь наличествует тенденция к изменению / сохранению. Я рассматриваю психологию в контексте эволюции целеустремленных живых систем и проповедую телеологический подход в его разных вариантах: и объективная телеология и субъективная телеология. Все эти вещи для нас невероятно важны и поэтому на первый план, наряду с Фуко, Выготским, Икскюлем, выходят работы по эволюции Пьера Жане, без которых не было бы многих исследований. Кроме того, вновь оказывается провидцем будущего Анри Бергсон. Я вспоминаю диалог Бергсона и Жане, вспоминаю как из работ Бергсона по творческой эволюции сознания вырастали затем самые выдающиеся работы. Недооцененным, с моей точки зрения, является также гениальный вклад Н.А. Бернштейна и близкого ему по идеям П.К. Анохина — их работы уникальны. Далее, говоря о психологии самоорганизации, саморазвития, автопоэзиса, мы видим работы Н. Винера с обратной связью, предтечей которых были идеи о сенсорных коррекциях Бернштейна, идеи акцептора результата действия Анохина, но все равно мы, психологи, плохо видим связь с работами У. Мак-Каллока и сетевыми организациями, подчеркиваю, не системными, а именно сетевыми организациями реальности. Когда Мак-Каллок на примере нейросетей говорил в 1943 г. об иерархии, это было великое открытие и великое дело. Поэтому те фигуры, которые были латентны, но при этом были для нашей науки здесь, рядом, во многом помогли созданию когнитивной науки, подчеркиваю, не когнитивной психологии. Когнитивная психология все сделала так, что породила когнитивную науку. Психология опять дала дыхание культурной антропологии на другом этапе ее развития, опять — через А. Шюца и других — в известном смысле смешалась с феноменологической психологией. И в этой ситуации очень интересно, что мы опять оказались под гипнозом старых вопросов. Кому и как разрабатывать не просто психологию, а методологию психологии? Вопрос И.М. Сеченова сегодня, в познавательной ситуации развития науки, сталкивается, если использовать термины Э.Г. Юдина, со следующей вещью — риском брейнизации психологии. Символом научного эталона развития, а иногда символ передает куда больше, чем что-либо другое (например, такой «иероглиф» познания, как модель атома), сегодня является модель мозга. С этим связаны не только преимущества, но и риски. Возникает ситуация, когда мозг начинает растворяться в разуме, а разум начинает растворяться в мозге. Последнее куда более опасно. Любая метафора нас подстегивает и ограничивает. Она нас ограничивает, она же и задает установки, коридор возможностей, она сама конструирует реальность. Когда Л. Выготский цитировал Ф. Брентано и говорил, что у нас нет одной психологии, а есть множество психологий, это расценивалось как весьма огорчительное высказывание. Сегодня я говорю, что у нас множество трансдисциплинарных направлений науки: когнитивная наука, ментальная наука, психология как наука об изменчивости жизни — и за ними будущее. Психология берет на себя функцию социального конструирования реальности — нагло, хамски, но берет. Поэтому мы можем спокойно сесть за один стол с Т. Парсонсом, мирно обсуждать вопросы с Ю. Хабермасом и при этом понимать друг друга.

Сегодня от психологии у меня складывается ощущение не разброда, а уникального, я бы сказал, рывка. Когда произойдут те изменения, которые так или иначе выведут нас на совершенно другие перспективы? Думаю, что мы уже на пороге супертрансформации и видения жизни как уникального эволюционного потока сознания по направлению персонализации жизни. Сбылись предсказания Т. де Шардена, В.И. Вернадского и других. И слова «психозойская эра» перестали быть только удачной метафорой.

2. А какую роль в этом могут сыграть те технологии, которыми так сейчас увлечено общество? Я имею в виду всевозможные инструменты — интерфейсы между мозгом и компьютером, различные технологии, которые превращают всю среду нашего существования в умные системы типа интернета вещей или блокчейна. И какие в связи с этим возникают исследовательские проблемы для психологов? Можно ли говорить о том, что вхождение в эту «психозойскую эру» одновременно повышает роль психологов как таких «каменщиков рефлексивности», в том числе их роль в технологических изменениях, в преодолении техно-гуманитарного дисбаланса?

Идея техно-гуманитарного дисбаланса в тех или иных проекциях очень интересно обыгрывалась Акопом Назаретяном, опять же в эволюционной стилистике. Мы сейчас живем не в период восприятия изменений, подготовки к ним, а в период изменения самих изменений. Поэтому, пораженные работами Р. Курцвейла о сингулярности, называя наш мир миром сингулярности, мы забываем, что сама сингулярность имеет точку бифуркации, в которой может произойти интересное раздвоение. Поэтому так важен вопрос о наших коммуникациях с IT-реальностью, где бы мы им ни занимались и в каких бы странных парадоксах он ни возникал — останутся ли бумажные книги или будут электронные учебники, нужна ли будет профессия водителя или его заменит робот? Какие робот будет принимать нравственные решения, давить кого-либо на дороге или нет, и т.д.?

Все эти споры, ведущие к новой постиндустриальной, постмодернистской этике, — Спиноза здесь «отдыхает» — были бы очень интересны и важны, если расценивать технологии как своего рода психотехники или смыслотехники. И как только вы увидите, что это дизайн, как только вы, как Норман, покажете, как этот дизайн меняет привычные миры, тогда вы скажете: «Мир вокруг нас — это поле предметных значений». Любые технологии должны быть вписаны в предметное значение. И происходит следующее: мы «делаем» технологии, я с коллегами пишу об этом в статье «Что такое жизнь с точки зрения психологии», но при этом технологии «делают» нас. И тут встает своеобразный, даже смешной вопрос: «Кто кого переделывает?» Книга переделала нас, дав нам новую программу поведения, когда появился Гутенберг и огромное количество людей, монахов, переписывающих книги, потеряли работу. Или интернет — когда классическая журналистика заменяется блогерской.

Если в нашей культуре более жестко вставал вопрос, как мы интериоризуем технологии, то в культуре Фуко — вопрос, как мы сопротивляемся интериоризации технологий. Как технологии делаются властными над нами, когда мы их интериоризуем, или же как — опять категория Выготского «кто кем овладевает» — мы овладеваем этими технологиями. Вот отсюда развитие личности как самоовладение, самообладание — тогда еще не было слов «автопоэзис», «самоорганизация» и т.п. Поэтому я настойчиво возвращаюсь к попыткам, как говорил в свое время Дж. Брунер, найти принцип дополнительности между Выготским и Пиаже, найти понимание, как все происходит с технологиями, или по М. Фуко: увидеть, насколько помогли обогатить психологию те, кто предложил уникальное деление, связанное с миром когнитивных сложностей. Здесь недооценены работы философа Е.Н. Князевой, которая постоянно работала с группой С.П. Курдюмова, Г.Е. Шилова и др. Этих работ практически почти нет в программах по психологии, и в этом смысле они обеднены. Они должны стать программами иной когнитивной сложности, чтобы психолог действительно стал сетевиком, системщиком, чтобы он знал, что наряду с психологическим журналом «Вопросы психологии» выходит журнал «SocialNetworks» и т.д. Сетевой анализ — это совершенно другие запросы, и неслучайно сейчас идет цикл работ по психологии в MIT, который оказался под гипнозом брейнизации в целом ряде других исследований. Как Вы знаете, я все время говорю, что психология современности вызвала сложности, неопределенность и разнообразие, сменилась система координат.

Извините, хулиганя с декартовой системой координат, мы перешли к ситуации, где на одной стороне играют с работами К. Поппера сложность / простота, на другой — разнообразие / однообразие и, наконец, на третьей — определенность / неопределенность. Тем самым среди всех течений психологии я прогнозировал, продолжаю прогнозировать и предлагаю как проекты, что будут четко выделены линии, связанные с ролью пространства и времени во всех организациях психических процессов, и при разработке разных хронотопических реальностей сильно взаимоперекликающимися, взаимопересекающимися мейнстримами будут психология неопределенности как целое направление познания, психология сложности и психология разнообразия. Одна нас бросит больше к эволюционной психологии в широком смысле или культурно-эволюционной психологии, другая поможет увидеть и в политике, и в образовании, и в промышленности когнитивно сложные, а не когнитивно простые решения, а третья разорвется между двумя полюсами: неопределенность — это зло или это ресурс. Психология языка, задатков и факторов перейдет к языку потенциалов и ресурсов. Психология все более будет использовать язык сетей, все более будет говорить на предложенном К. Левиным языке полей — пусть это биосемиотические поля, пусть это поля по Левину, пусть это поля в стиле Я. Морено, где господствуют широкие психодраматические построения.

3. Если такое объединение наук о человеке, наук о жизни, действительно состоится, какую роль в этом будет играть психология? И можно ли считать, что в самой психологии мы способны найти некую большую теорию, добиться какой-то методологической интеграции, которая упростила бы взаимопонимание между ее отдельными отраслями. Вот, скажем, Американская психологическая ассоциация поставила задачу методологической интеграции еще в 2012 г. На ваш взгляд, нужно ли это, возможно ли, и что этому препятствует?

Интеграция часто воспринимается как элиминация индивидуальности, и поэтому интеграция всегда наталкивается на риски. Многие психологические коллективы сегодня — коллективы индивидуальностей, где слова «коллектив» и «индивидуальность» очень сложно корреспондируются друг с другом. Смотрите, что происходит, когда психологи становятся властителями умов. Фрейд, властитель умов, создал движение, а не просто научную школу. Когнитивисты, когда даже антропологи в любой книге говорят о когнитивной революции, тоже создали движение, а не когнитивную психологию и не исключительно когнитивную науку. Поэтому в методологии науки, в эпистемологии нам надо по-другому подумать об интеграции — как о цветущей сложности. То есть интеграция как дифференциация, как цветущая сложность прогресса, как восхождение и рост разнообразия позволит обрести, цитирую М.С. Гусельцеву: «коммуникативную толерантность как уникальную компетентность тех, кто думает о горизонтах развития психологии». Вот без этого, когда мы по-прежнему разбиты либо на секты, либо на отдельные комнаты — можете называть их школами, — мы остаемся ригидными и фригидными в области развития. Поэтому очень важно осмыслить, с каким языком науки мы работаем. Осмыслить как философ, осмыслить как эпистемолог, что и пытались делать серьезные психологи ХХ века. Назвать Э. Толмена бихевиористом смешно, это так же, как назвать А. Ахматову символисткой. Потому что его теория целенаправленного поведения — там такая телеология, что мало не покажется. Неслучайно я привожу его в пример, тут есть понятие «когнитивной карты», которая сегодня воспринимается как особая форма реальности. Поэтому мы должны, как и наши последователи, четко понимать, как нам общаться с эволюционными биологами, искать для этого язык, а не укорять и не говорить, что нейрокогнитивистика пришла скушать психологию, а потом выплюнуть ее по дороге. И не впадать в грех, когда мы наступаем на грабли тождества между экономикой и нейроэкономикой. Это нонсенс, это отсутствие рефлексивной позиции. Через рефлексию мы должны прийти и оценить сложности и возможности движений, а не школ. И, особо подчеркну, программ, а не школ.

Как только вы переходите на описание интеллектуальных трендов психологии и ее, как любит говорить Ирина Прохорова, поворотов в тренд и к программам, вы, как это показали и П. Гайденко, и Н. Автономова, и другие, сразу пытаетесь создать в психологии познавательную ситуацию цивилизации, а не альтернативного варварства, которое гасит разнообразие, и одновременно понять, что психология не может быть редуцирована до фискальной науки. Пользуясь термином М. Фуко, который фискалит государство, как лучше контролировать его подданных. Это важно, почему я сейчас и возвращаюсь к началу разговора. Когда мы имеем дело с психологом-конструктором, а не с диагностом-фискалистом, когда он не подменяет налоговую систему, которая занимается фискальными задачами (там это адекватно), а вместо фискального барометра предлагает конструкторские проекты — это совершенно другая реальность. Без тех вещей, что связаны с блестящими работами Ф. Зимбардо, я имею в виду его книгу «Эффект Люцифера» [4] и др., без ценностных этических критериев, без этики в виде гениальной «Этики» Б. Спинозы, когда человек причина самого себя, без этики многих современных работ, которые, в свою очередь, связаны с работами Э. Морена, без многотомника об экспериментальной психологии тех же П. Фресса с Ж. Пиаже, без работ Н.А. Бернштейна мы с вами никуда не двинемся.

Мне близка, как я не раз повторял, гипотеза Б. Братуся, что человек ХХI века психически здоров и личностно болен. Мне близки его слова о том, что психология должна стать наукой, в которой победителей судят, а не наукой, где действуют подкрепление и наказание или в трансформированном виде — успех и неудача. Все намного сложнее. Нужна когнитивно сложная этика как основа многих наших попыток услышать друг друга, а не погибнуть от эффекта вавилонской башни.

4. В том, что происходит сегодня в России, много отголосков нашего исторического прошлого. В каком-то смысле и наша психологическая наука — это продолжение накопленных традиций, которые, с одной стороны, готовят нас к жизни в условиях неопределенности, к диалогу, а с другой стороны, почему-то оставляют закрытыми. Если говорить о российской психологии в мировом контексте, в чем Вы видите ее уникальность? В чем могут состоять те уникальные ресурсы, которые ценны в диалоге с другими традициями и в этом смысле являются, может быть, даже неким конкурентным преимуществом, если об этом вообще можно говорить?

У меня всегда возникает ощущение риска, когда мы исповедуем идеологию особого пути. Особый путь, который я называю путем особистов, путем мастеров духовных скреп, или «орденом скрепоносцев», для психологии как науки о человеке, его развитии, природе и обществе является чреватым. Что выигрышного в нашей психологии? Психология в России всегда была тесно связана с философской традицией, лингвистикой культурой, психология в России всегда была не только психоискательством, но и духовноискательством. У нас настолько мощная и когнитивно сложная феноменология, что то, что многие считают особенностью русского менталитета, порой говоря о нем с недюжинной иронией, я считаю выигрышным для психологии. Мы с вами обладаем уникальной склонностью к самокопательству, которая называется рефлексия, а рефлексия — великий постановщик проблем. И эта рефлексия в русской психологии — такой источник культурных практик, который может конкурировать с психотехниками Игнатия де Лойолы — я имею в виду орден иезуитов, и в этом отношении это может быть невероятно интересно осмыслено.

Обратите внимание на то, о чем мы не раз говорили, — если в западной интеллектуальной традиции, при всем различии французской, английской традиций, толерантность, например, американцев ассоциируется с такой характеристикой, как открытость сознания, то в русской традиции она ассоциируется с великодушием. Что перед нами? Широта сознания? Широта души? Таким образом, благодаря такой своеобразной интеллектуальной акробатике, идеал рациональности никогда не был близок русскому. Русские всегда выпрыгивали из него, всегда насиловали сами себя и порой получали мазохистское удовольствие от бурения собственных человеческих, этических правил. Отечественная наука выстрадывала личностный социализм, а не находила его в плане познания. В отечественной науке не надо спрашивать, в чем смысл жизни, или искать его, он был уже в самой этой жизни. Это уникальное слияние смысла жизнь и практики рефлексии. Она, с моей точки зрения, мощный потенциал российской психологии.

И, наконец, мой коллега ректор РГГУ Е. Ивахненко как нормальный социальный философ сделал в 2001 г. доклад, который оказал на меня такое воздействие, что я попросил, чтобы он переехал из города Нальчик в Москву. «Притерпелость в традициях русской церкви». Я обращаю внимание на название — у нас уникальные формы снятой субъектности. У нас такие философы, как Мамардашвили, чью фразу «если мой народ выберет Гамсахурдия, то я буду против своего народа» я буду помнить всегда, сами по себе мыслят мирами. Какое здесь великодушие и широта души при охвате реальности, интеграции! Пусть в западной традиции нашу деятельность называют «speculation», но я люблю эту «speculation» и чувствую в ней силу, уникальный ценностный заряд. Наша психология, даже занимаясь рефлексами, аксиологична, и в этом и ее риски, и ее коридор возможностей.

5. Когда намечается новое направление исследований, часто возникает дискуссия о том, считать ли его перспективным. Сегодня эти дискуссии приобретают государственный, даже политический характер, поскольку в них затрагивается стратегия научно-технического развития, идут идеологические бои о том, на какие вызовы должна ответить наука в стране в ближайшие 20–25 лет. При этом исследовательская повестка нередко определяется в достаточно закрытых фабриках мысли, узким кругом людей. Как в этих условиях российским психологам договариваться о том, что мы сами считаем перспективными направлениями?

У психологов, не только российских, всегда был принимающий разные обличья родовой комплекс неполноценности. Он проявлялся в том, что мы всегда строили нашу науку по образу и подобию других наук. Психофизику, психологию — по образу и подобию физики. Это было в конце ХIХ — начале ХХ в. благодаря жесткой операционалистской позиции С. Стивенса, продолжается и сейчас. Далее — психология по образу и подобию нейрокогнитивистики. Это новая линия, но, когда речь идет о прогнозировании и программах развития, связанных с футурологией общественно-экономической жизни, возникает еще один подвох. Новый этап психофизики, психология по образу и подобию физики — это психология по образу и подобию экономики. Когда мы радуемся как дети, что экономисты используют конструкт или дискурс «человеческий капитал», мы невероятно проигрываем, потому что берем и навязываем категории, с помощью которых экономисты пытались года с 1961-го дотянуться до психологов. Мы сегодня опускаемся до конструкций, у которых другие задачи, другая когнитивная сложность, и на основе этих конструкций предлагаем прогнозы для развития страны. Пока экономический детерминизм, или «экономический империализм», будет захватывать социологию, психологию, — о чем я резко говорил совсем недавно на встрече с А.Л. Кудриным в Высшей школе экономики, -— если созданный центр стратегии будет называться центром человеческого капитала, мы с вами не будем видеть других линий развития. В этом смысле у нас сложная задача. Поймите правильно, я ни в чем не упрекаю Г. Беккера, лауреата Нобелевской премии 1992 г. за распространение сфер микроэкономического анализа на ряд аспектов человеческого поведения и взаимодействия, — он и другие решали свои задачи, но почему мы видим их, а не видим Д. Канемана, который говорил о неопределенности. Мы имеем дело с куда более сложной реальностью. Биологи прорвались дальше. Попробуйте найти биолога, который монтирует свои программы с позиции теории капитала! Пусть человеческого, пусть социального, пусть символичного по П. Бурдьё, но все-таки капитала. А когда мы еще иногда доходим до беспредельности и говорим, что развитие человека и его воспитание — это и есть формирование человеческого капитала, мы тем самым уходим в ситуацию, которую называют «simple living», а это упрощение реальности. А как говорил Г. Щедровицкий, «простые решения в сложной реальности — это фашизм». Он говорил резко, но, по-моему, правильно. Поэтому, когда мы занимаемся футурологией в области государственного строительства и исходим из позиции жесткого экономического детерминизма, когда мы испытываем кайф от того, что кто-то произнес «человеческий капитал», — при всем уважении к этому подходу, при всей его важности в эволюции познания в экономике, мы закладываем бомбу замедленного действия. Это моя позиция.

Т. Парсонс, М. Вебер, Э. Гидденс не говорят на языке капитала, они, как и М.М. Бахтин, как А.Н. Леонтьев, Л.С. Выготский, в тех или иных проекциях, как С.Л. Рубинштейн, говорят о деятельностном языке конструирования реальности. Я сейчас не вхожу в коммуникативное действие по Ю. Хабермасу или социальное действие по Т. Парсонсу, здесь совершенно другая идеология. Подчеркиваю, идеология конструирования реальности. Она может иметь своим выбросом протестантскую этику выбора, может — то, чего мы не знаем, может покрыть любую сингулярность. Поэтому здесь надо копать, здесь надо искать.

6. Что позволяет Вам самому определять, где искать и где копать?

Мы только сейчас закончили статью, могу вам ее передать — вдруг она пригодится для ваших изысканий. Она выйдет в «Образовательной политике» [5]. В ней говорится о разных видах модернизации и образовании как одной из психотехник. Как изменить образование, чтобы изменить мир? Образование как потенциальный ресурс. Речь не о трансформации образования, а о трансформации общества, и если оно не уйдет в архаику, если не будет уничтожать разнообразие, оно станет реально могучим моментом эволюции реальности.

И вот здесь я возвращаюсь к тому, о чем уже говорил. Те или иные — я не могу сказать точно, кто их выстроит, — леса конструктивистской эволюционной эпистемологии, работающей с разнообразием, сложностью и неопределенностью, дают мне уверенность, что они помогут нам сконструировать и понять хоть какие-то отрезки, в которых каждый психолог сможет создать «план Селдона». Я, конечно, имею в виду замечательную «психоисторию» из цикла романов А. Азимова «Основание».

7. Если посмотреть сейчас на те изменения, которые происходят в школе, в системе образования, и предпринять некоторое путешествие в возможное будущее, в те вызовы, которые стоят перед образованием в России и в мире на ближайшие 25—30 лет, какой может быть роль практических психологов в школе, и какова задача школьной психологии на эти ближайшие годы?

Психолог выступает в нескольких функциях. Например, он ставит проблемы и четко показывает, как трансформировалась система. Сегодня учитель — это не только и не столько предметник, сколько мотиватор познания, и психолог должен помочь ему не только заявлять об этом, но и стать таковым. Второе — сегодня, когда мы уходим от формального школьного образования к персональному информационному, дополнительному, психолог должен помочь учителю стать тем, кто помогает ребенку найти навигацию в море информации, когда каждый ребенок, я не устаю это повторять, сам себе Google, сам себе Яндекс, т.е. становится поисковой системой. И в этом смысле задача — конструирование вариативного, развивающего, смыслового образования, помогающего ребенку, человеку обрести самостояние. Еще задача — учитывать все концепции автономии личности и подходы к ней, помогающие человеку построить модель желаемого будущего и через эту модель почувствовать себя востребованным в мире. К этому идет мировое образование, которое уже понимает, что эпоха Яна Амоса Коменского, при всей ее важности, не будет стерта или обнулена, но займет такое же место, какое занимает теория Ньютона и классическая физика в контексте релятивистской физики. То же самое произойдет с образованием. И психолог готовит эти изменения, потому что он уже заглянул вперед, взял на себя роль прогрессора, как говорили Стругацкие.

8. Как можно поддержать и укрепить эту долгосрочную ориентацию российской психологии, готовность психологов заглядывать в будущее?

Очень точные слова. Чтобы увидеть перспективы, нужно то, на что многие психологи смотрят сверху вниз, а именно эпистемологию и методологию науки, поставить во главу угла. Это и есть самая практическая психология. Если мы заболеем центрократией, и каждый будет превращаться в инструменталиста, то мы так и останемся сервами. В этом нет ничего плохого, сервизм во многом вещь нормальная. Но я говорю про архитектурные роли психологии, и в этом смысле профессиональное психологическое комьюнити переживает тяжелейший кризис. Есть множество персон, которые находятся на позиции «стою на том и не могу иначе». Так вот психология, которая учит всех критическому мышлению, должна и сама поучиться критическому мышлению, децентрации. Чтобы возникла психологическая команда в образовании, надо сделать несколько очень серьезных шагов. Надо четко понять, что сегодня, наряду с политической и экономической властью, возникает экспертная власть, которая не менее важна, чем две упомянутые власти и чем власть коммуникативных СМИ. И мы, психологи, должны осознать свой статус носителей экспертной власти, наряду с другими экспертами в науках о жизни.

Я не говорю, что мы жрецы. Но вместе с тем мы должны понять, что у нас тоталитарная система, которой не нужен психолог, она будет пытаться всячески нас элиминировать — и сейчас как раз период такой жесткой попытки со стороны тоталитарной системы. Посмотрите, что происходит с фондом «Эволюция», что происходит с Д. Зиминым, со всеми, кто несет расширение границ познания и критическое мышление, — все начинают стираться.

Есть замечательные слова Мартина Нимёллера: «Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист. Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ. Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза. Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей. А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать». Уже некому было помочь. Ситуация с психологией пока еще не такая. Поэтому, я не говорю об интеграции, но хотя бы критическая рефлексия! Интеллектуалам необходимо понимание, что будущее за людьми, готовыми к изменениям. И те, кто тянет сегодня к нашествию варваров, к архаике, к социальному конформизму, повлекут общество на дно. Психологи должны отрефлексировать свою миссию, и не из-за себя, не из-за своего нарциссизма и эгоцентризма, а из-за того, что, если мы этого не сделаем, мы не сможем утешиться формулой «блаженны нищие духом», потому что они такого натворят, что мы уже не сможем этого ведать.

9. У нас в психологическом сообществе не так много форматов, в которых мы могли бы обсуждать будущее, поскольку конференции обычно перенасыщены докладами, там не остается времени для вопросов и обсуждений. А с другой стороны, не так много и самих по себе конференций, устремленных в будущее. Может быть, необходимы какие-то специальные коммуникативные площадки?

Конечно. Нужны клубы, где бы шло неспешное обсуждение, по принципу брейн-сторминга. Они необходимы как никогда — площадки, где, по сути дела, воплощалась бы модель гамбургского счета. Когда такие фабрики мысли появляются в определенных жестких структурах, они дают и теорию игр, и кибернетику, и когнитивную психологию, и стратегию, все направления только выигрывают. Поэтому то, что сегодня такие структуры начинают создаваться, очень интересно. Сбербанк как корпоративный университет и другие когнитивно сложные лидеры понимают, что, если они не создадут тех, кто наработает им варианты развития, они станут, как обезьяны В. Кёлера, рабами оптического поля. Поэтому подобного рода клубная форма развития очень важна. Может, я не к месту об этом говорю, но Римский клуб сделал свое дело. Каждый из его членов решил пласт задач для выработки определенных повесток человечества. Иногда их дела потом становились тормозом, как конструкт устойчивого развития, при том что устойчивого развития не бывает, но они и задавали программу многим государствам. Психологам пора, а вернее, уже вчера было пора заниматься подобным. Тем более нас заметили, а раз заметили, то мы в фокусе тех, кому это нужно, но, к сожалению, и в фокусе тех, кто предпочел бы варваров. Вот так.

10. Мы говорили о будущем психологии, и, возможно, я не спросил о чем-то важном. Вот если бы Вы проводили такую серию интервью с ведущими российскими психологами о будущем психологии в России и в мире, о чем бы еще Вы спросили этих людей? Что Вам интересно было бы узнать?

Мне было бы интересно проанализировать пути удачи. Почему, например, когда появился «Уолден-2» Б. Скиннера, он стал самым возбуждающим мышление психологом США. Мне было бы важно понять, почему мифология З. Фрейда стала удачей на века. Одним словом, интересна история психологических удач, когда психология превращается в реальность и вырастает до мировоззрения. Бихевиоризм почти что рванул через Скиннера, в виде Карнеги к мировоззрению, захватив менеджмент, психоанализ рванул к мировоззрению, захватив художественную литературу… Пожалуй, здесь я сделаю паузу. Очень хочется понять эволюцию психологии как историю мировоззренческих удач.

Примечания

[1] Беседа с А.Г. Асмоловым состоялась 10 октября 2016 г. — прим. ред.

[2] Асмолов А.Г., Шехтер Е.Д., Черноризов А.М. Что такое жизнь с точки зрения психологии: историко-эволюционный подход к психофизической проблеме // Вопросы психологии. 2016. №2. С. 3-23. — прим. ред.

[3] Шредингер Э. Что такое жизнь с точки зрения физики? / Пер. с англ. А. А. Малиновского. - М.: РИМИС, 2009. — прим. ред.

[4] Зимбардо Ф. Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев. М.: Альпина Нонфикшн, 2014. — прим. ред.

[5] Асмолов А.Г., Гусельцева М.С. Образование как потенциальный ресурс модернизации общества // Образовательная политика. 2016. № 2 (72). С. 2-19. — прим. ред.

Источник: сайт ИП РАН