16+
Выходит с 1995 года
4 марта 2024
Интервью с А.В. Махначём о будущем психологии

Интервью с доктором психологических наук Александром Валентиновичем Махначём продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Константин Борисович Зуев.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Традиционно первый вопрос о проблематике, над которой Вы работаете. Что волнует Вас прямо сейчас, в последнее время?

Способности человека. Способность означает во всех неблагоприятных ситуациях оказаться сильным, умным, т.е. оказаться способным переработать всю информацию или условия под свои потребности и с какой-то дельтой выйти из этого в дальнейшую жизнь. Собственно, я занимаюсь проблематикой жизнеспособности, а она довольно широка. И заходов в нее для нашей психологической науки просто масса. Практически любая психологическая специальность может и должна, с моей точки зрения, найти в исследовании жизнеспособности свое место, свои предмет и объекты изучения.

Но поскольку не так много отечественных психологов занимается этой проблематикой, очень хочется охватить все. Очень хочется хотя бы пунктирно обозначить некие перспективы изучения этого феномена — не с тем, чтобы их застолбить, а с тем, чтобы показать коллегам: «Смотрите, как здорово, сколько всего можно поисследовать», и, соответственно, придать другой ракурс своим старым исследованиям. И в этом тоже это мой интерес, который и спровоцировал желание взглянуть на мои ранее проведенные исследования через новую призму. И этой призмой оказалась жизнеспособность человека.

2. Какие изменения, происходящие в мире, особенно актуальны для этой проблематики? Понятно, что какие-то новые вызовы появляются. Но, может быть, есть что-то особое?

Мне кажется, в связи с традицией исследования жизнеспособности прежде всего важно исследование ребенка из неблагополучного, как сказано у Джеймса Гарбарино, токсичного окружения. Собственно, это токсичное окружение становится теперь нормальным окружением каждого из нас. Сейчас труднее найти нетоксичное окружение или, если взять шире, нетоксичную окружающую среду. И поэтому, конечно, все существующие вызовы, возникающие начиная от ребенка и дальше по списку, до государства, и могут, и должны на самом-то деле показать, что нужно просто сопротивляться, противостоять, как это было показано в исследованиях по адаптации, стрессу, а это был огромный пласт исследований как в отечественной, так и в зарубежной психологии от 1960-х и до практически 1990-х годов.

Некоторое время назад активно изучалось совладание, механизмы совладания, но теперь это немного несовременно и, я бы сказал, недостаточно. Поэтому неслучайно все эти стрессы, через которые проходят и человек, и общество, и государство, вызвали этот интерес к изучению механизмов совладания. Что позволяет на любом из этих уровней сначала выжить, как это изучалось в исследованиях стресса и адаптации, а потом, преодолев, так сказать, этот первый этап, еще и жить на качественно другом уровне — в этом вопрос для психологии как науки? Так что, пожалуйста, вперед к исследованиям, которых должно быть много и разных.

3. В чем здесь специфика именно психологических взглядов?

Вот говорили мы про рефлексию. Рефлексия, она же, собственно, в большей степени характеризует самих психологов, она для них в каком-то смысле профессионально важное качество, хороший психолог не бывает без рефлексии. Поэтому, конечно, если говорить о специфике жизнеспособности, которой я занимаюсь, то мне видится, что в ней как раз пример представителям другим областей знания — философам, педагогам, а уж политикам тем более, прежде всего тем, которые занимаются социальной политикой, той, что называется social policy. У нас есть то, о чем стоит рефлексировать, что даст многое для понимания того, что, да, ресурсы для совладания есть, для адаптации также есть, все есть. Но чтобы выйти на другой качественный уровень, нужно понять о себе и окружающем мире много больше. А это уже рефлексия профессиональная, которую, как мне кажется, могут продемонстрировать психологи. Мне кажется, в этом и состоит богатство нашей науки по сравнению с другими. Таким образом, если что и может психология показать другим наукам, то это способность не просто к анализу — этим занимается любая наука, — а именно к рефлексии. Это та глубина, которую дает психология для понимания феноменов, и прежде всего, социальных.

4. Да, очень интересно. Скажите, какие Вы видите основные вызовы для российского общества, для психологии в ближайшие, скажем, лет двадцать, ответить на которые могла бы помочь рефлексия, специфичная для нашей науки.

Мне кажется, если вкратце, что один из основных вызовов, на которые достойный ответ может найти психология как наука, это попытаться все-таки интегрировать многое из того, что сейчас дезинтегрировано в социальной сфере. Я говорю о семье, об обществе, о расслоении общества, о народах, т.е. обо всех тех группах — от очень больших до каких-то маленьких, — в которых отмечается высокий уровень дезинтеграции или даже распада — как в семьях. И психология через показ, демонстрацию, объяснение или научение — как угодно, иногда даже всего через лишь информирование, — здесь возможны любые средства, может предложить наиболее безболезненный и позитивный путь ухода от последствий такой дезинтеграции.

Дезинтеграция — это всегда болезненно, часто это разрушение складывающегося годами, десятилетиями. Психология помогает увидеть плюсы в соединении того, что в какой-то момент жизни семьи, общества, государства находится в состоянии распада или разрыва. И выход как раз и состоит в том, что не всегда нужно ломать, не всегда нужно преодолевать какие-то вещи — часто большего можно достичь через реинтеграцию. И вызов, который стоит сейчас перед нашим государством, обществом, семьей, и состоит в том, чтобы увидеть центростремительные силы, которые могут привести к положительным и желаемым результатам. И для этого нужны те многие средства, которые имеются у нас в латентном состоянии и в обществе, и в семье, и на всех уровнях. Но, по моему мнению, основное состоит в том, что нет понимания того факта, что и у государства, и у общества, и у семьи, у каждого из нас эти средства, ресурсы, возможности имеются в достаточном количестве. Вопрос в том, почему они по-прежнему пребывают в этой своей латентности?

5. То есть опять через рефлексию, да?

Да, да, конечно.

6. То есть опять же через рефлексию мы сможем, если я правильно понимаю, как-то воссоздать, условно говоря, интегрированное общество?

Да. Или, например, семью.

7. То есть Вы считаете, что это возможно сделать с помощью психологии?

Конечно, да. Потому что если взять самую мелкую ячейку, к примеру, супружескую пару, даже не семью, что касается разрыва или развода, мы наблюдаем ту же историю — все ресурсы, способствующие их соединению как пары, забываются, ими не используются, а часто они про них и не знают. Ведь, собственно, неслучайно психотерапия как некое внешнее средство помогает супружеской паре вернуться мысленно в какой-то из периодов ее жизни, где центростремительные силы почему-то работали. И вот еще пример.

В нашей стране существует межнациональный вопрос. Опять же в латентном виде — где-то в менее конфликтном виде, а где-то даже напряжение проявляется. Понятно, что в ситуации любого социального обострения этнической природы прежде всего вспоминают национальность — что, мол, если бы не они (такой-то национальности), то у нас все было бы по-другому, это все они и т.д.

Почему так происходит? На той же основе и по тому же принципу, как и по признаку национальности разваливается, например, обычное соседство каких-нибудь двух человек, которые до этого жили себе рядом и жили. Вот, посмотрите, что с Украиной. Та же самая история — даже семьи, в которых члены одной расширенной семьи относят себя к разным национальностям: в семье есть и украинцы, и русские. Что же происходит — части семьи перестают дружить, встречаться и даже созваниваться. По какой причине? Нужно пытаться их как-то интегрировать — через рефлексию, через понимание, почему это произошло. Где здесь золотой ключик, который откроет дверь в интеграцию, во взаимопонимание?

Может быть, это утопично по идее, но это вполне возможно сделать по шагам, которые используются в модели жизнеспособности не только для объяснения происходящего, но и для каких-то конкретных действий. Потому что, смотрите, во всех больших пилотажных и когортных исследованиях по жизнеспособности в разных странах не просто выявляли специфику в той или иной стране, от Африки до Норвегии, где имело место какое-то неблагополучие, а выработали рекомендации по формированию и развитию жизнеспособности человека и семьи в сложных жизненных обстоятельствах. А социальные службы, которые существуют для поддержки социального благополучия, по сути дела, выполняли эти рекомендации психологов. И этого у нас нет совсем.

Посмотрим на известный Лундский эксперимент, посвященный людям преклонного возраста, которых раньше очень благополучные шведские семьи помещали в дома престарелых, которые там, конечно же, в этой стране хорошие. По рекомендациям ученых (психофизиологов, психиатров, психологов) из университета Лунда эти дома перестали наполняться. Что же было сделано? Все названные специалисты выступали в общинах, в церквях, рассказывали, что получили данные по жизнеспособности человека. Ими была доказана взаимосвязь между психосоциальными, психологическими характеристиками и медицинскими показаниями в структуре формальной и неформальной неинституциализированной поддержки пожилых людей как фактора их жизнеспособности. Оказалось, что о более выраженном одиночестве и более частой депрессии чаще всего респонденты говорили при формальном типе поддержки. В результате родственники перестали «сдавать» своих стариков в дома престарелых. Вот что такое лундский эксперимент. В этом эксперименте были показаны компоненты жизнеспособности человека, проявляющиеся в том, что, если родственники хотят старика оставить живым и здоровым, то его не надо его помещать в дом престарелых, что есть другие способы не усложнять жизнь семьям, и эти способы были предложены авторами эксперимента. Провести абсолютно другую по логике и по данным психологов последовательность действий, из которых вырос прекрасный результат, — вот эксперимент, вот пример жизнеспособности.

Например, сейчас в Канаде очень интенсивно исследуют северные народы, они их называют инуиты, и есть мнение, что это родственники наших чукчей. У инуитов высокий процент пьющих, такой же, как и у некоторых северных народов России. У них нет природной резистентности к алкоголю. На конгрессе по жизнеспособности про них показали фильм, так там можно было увидеть обычные, как у нас, северные поселения с покосившимися заборами, а местами и без заборов — такая советская деревенька. И это в Канаде, богатой стране. Психологи стали исследовать жизнь инуитов и их детей. И выяснилось, что просто из-за вмешательства цивилизации у этого народа была разорвана связь с традиционной культурой, которая спасала инуитов и позволяла им жить тысячелетиями. И каковы были рекомендации? Вернуть этот народ к его историческим корням, его культуре. Были разработаны очень конкретные многоуровневые мероприятия для всех — от правительственных чиновников, которые давали деньги и следили за процессом, до конкретного психолога, который работал в конкретной школе. Как результат крупномасштабного проекта, в инуитских поселениях уровень алкоголизма снизился, практически все показатели жизнеспособности улучшились.

Другими словами, в подобных проектах ученые пишут рекомендации, которые выдают после 10-летних, 20-летних, а где-то и 40-летних исследований, и они принимаются, а не как у нас.

8. Вот еще тема — взаимодействие науки и общества. Давайте ее разовьем. Каково это взаимодействие?

Оно у нас минимально. Кстати, у нас по жизнеспособности подростков защитилась Анна Игоревна Лактионова. Ею были сопоставлены группы обычных, девиантных подростков и подростков-сирот, были разработаны конкретные рекомендации, в соответствии с которыми многое из коррекционных школ следует убрать, эти школы себя не оправдывают.

9. По-моему, их сейчас минимум.

Да, их сокращают. Так вот, эти школы способствуют сегрегации детей, а у них получается дополнительное ухудшение всех тех показателей, ради которых была создана вся эта система школ для подростков с девиантным поведением. А.И. Лактионова сказала: «Давайте, уважаемые педагоги, я к вам приду и расскажу, каковы мои данные, и что важно сделать с такими подростками». Ответом ей было: мы сами с усами, мы в педагогике двадцать лет, или, по поговорке: ты еще под стол пешком ходила, а мы уже… и ты меня учить будешь!

То есть даже у тех, кто мог быть, как кажется, быть более открытыми, для того чтобы услышать рекомендации науки, никакого желания к этому не появилось.

10. Педагоги это вообще довольно консервативная аудитория. А были ли попытки выступить перед общественностью, еще выйти на контакт с другими людьми, более заинтересованными в Ваших данных? Как-то популяризировать свои результаты? Я не только об исследованиях Анны Игоревны, но и вообще. Вы ведь привели пример лундского эксперимента, где специалисты ходили в церкви, в общины, т.е. шли в народ.

Нет места для того, чтобы это делать. У нас это традиционное. Ну не на площади же, как на каком-нибудь Новгородском вече, вещать? У нашей, назовем ее так, высокой науки осталась одна единственная возможность — это выступать на конференциях и более или менее развернуто рассказывать о своих исследованиях себе подобным. Второй вариант — это писать книги.

Нам это, в общем, комфортно, потому что выйти в народ, вещать с трибуны — это такие действия, для которых надо создать потребителя научной информации — клиента. А клиентская мотивация не создана, понимания того, что ему нужно или полезно, — не возникло. В нем, с одной стороны, не созрела потребность в этом, а, с другой стороны, для того чтобы она созрела, ничего не сделано.

11. Но ведь сейчас публичные лекции собирают просто толпы людей, тысячи приходят. Причем во многих случаях люди готовы платить за это деньги. Правда, готовы платить за известные имена. А вот форматы просто публичных лекций, форматы публичных дебатов, психологические, научные бои, организованные Политехом, собирают огромные аудитории.

Да, наверно, есть те, кто готов вступать в бой, отстаивать свою точку зрения абсолютно разными путями — от соцсетей до, действительно, политеховских боев. Есть такие. Но это часто не те настоящие ученые, которые получают много разных интересных, нужных и полезных для нашего общества данных, вот в чем дело. Неслучайно всякие продюсеры крутятся вокруг таких, как Тони Роббинс, творящих под лозунгом «Мы знаем, как стать успешным!».

А «продюсерство» настоящих научных знаний — отдельная область деятельности, которой надо на некоторое время посвятить себя и когда-то сказать себе: я могу взять на себя популяризацию по крайней мере той части исследований, к которой я имею непосредственное отношение. Но сколько таких людей? Сколько таких организаторов науки? Реальных организаторов науки, а не тех, которые просто сидят наверху и чиновничают, а не организовывают? В этом проблема. Откуда все эти так называемые «английские ученые», на которых ссылается весь мир? «Английские ученые нашли то-то…, английские ученые доказали такое-то…» Откуда они? А дело в том, что при каждом университете работает огромный штат тех, кто ищет гранты, ищет людей, способных получить реально полезные результаты. А дальше — популяризируют полученные данные. Потому что это такая работа, важный элемент существования науки, который позволяет собирать деньги на исследования — с последующей выдачей грантов.

У нас такая система существует, но с относительно недавнего времени. И все же можно сказать, что пока не закрепилась такая традиция и культура научного исследования, часть которой — поиск денег на исследование, популяризация полученных данных, поиск заинтересованных в них людей, организаций и т.д. А не закрепилась такая потребность потому, что у ученых не отрефлексирована насущная потребность в этом. К слову сказать, слову «грант» в лексиконе российского ученого не так много лет, и, соответственно, устойчивого навыка работать по заказу (о чем четко прописывается в условиях выдачи гранта) еще не сформировано…

Что касается, например, семейных пар. Все ли из них знают, что надо пойти к посреднику, психотерапевту — в тех случаях, когда что-то не ладится в семье? Далеко не все. Только городские жители, да и то, не знаю, процентов десять. Другими словами, не рождена, не взращена — используйте любой глагол — эта потребность. Вместе с тем, ученые, у которых есть возможность рефлексировать и передавать результаты, — они точно также не знают, кому это надо. И поэтому такие попытки популяризировать полученные результаты и поделиться с практиками научными данными, какие осуществляла А.И. Лактионова, упираются в пустоту. А быть одновременно замечательным ученым и организатором невозможно, хотя, наверно, бывают такие феноменальные люди и, наверно, даже известные. Но вообще-то таких единицы, это редкость. Потому и нужна для науки такая прослойка специалистов, как эти популяризаторы, менеджеры, как угодно их назовите, но которые бы понимали ее суть, а не те, что сидят в чиновничьих креслах.

12. Вот Вы упомянули систему грантов, систему поиска, продвижения. А кто вообще должен определять приоритетные направления исследований в психологии? Как должен быть устроен этот механизм?

Я думаю, что определенный анализ ситуации с этой проблемой в обществе могут обеспечивать, скорее всего, социологи. Социология как прикладная наука позволяет дать картину неких диспропорций, неких трендов, кренов — назовите как угодно. Вот описывают они существующее положение вещей, на что психологи отвечают глубокими рефлексивными работами, объясняющими тот или иной социальный феномен. А в любой области психологии, например, в социальной психологии, если ловится некий феномен, то задача ученого — углублять и расширять его изучение дальше.

Все проблемные зоны возникают обычно благодаря какой-то информационной волне — где-то искусственно созданной, где-то нет. В общественном дискурсе появляется информация о чем-то важном, например: «Я был свидетелем (участвовал) такого-то явления — с детьми, с семьями». У нас, у психологов, возникает мысль, а не поисследовать ли это. Начинаем исследовать, получаем интересные результаты, и оказывается, что невозможно применить их в практике. Почему? Да потому что — тот же самый ответ — общество в этом не нуждается. Потому что здесь опять даже не движение навстречу, а какое-то непонятное сопротивление, непринятие научного знания.

Ну и вообще, конечно, изначально должно быть у человека понимание о том, что всякое проблемное или даже просто интересное место — является зоной возможного развития. И вот тогда на организацию исследования этого проблемного и/или интересного надо направлять менеджеров, которые сказали бы в нужном месте, что это даст определенный социальный эффект, что стоит попробовать это исследовать.

13. Честно говоря, мне кажется, сегодня в науке все время возникает какая-то контрпозиция. Есть же, наверно, какая-то внутренняя логика развития науки? Вы представьте себе, если какие-то менеджеры будут приходить, ну, к примеру, к психофизиологам и что-то им объяснять.

Нет, я не про это сейчас говорю. Я не говорю, что менеджеры предъявляют тот или иной феномен для исследования: вот тебе такой-то феномен, иди, исследуй. Здесь, скорее, встречное движение. С одной стороны, действительно, установленный ученым феномен, какое-то явление, важное для науки. А с другой стороны, значимость феномена и потребность в его изучении не должна определяться только ученым с самого начала. Это потом у ученого появляется эта глубина исследований, которую он способен развернуть. В таком ракурсе взаимная полезность друг другу ученых и управленцев науки несомненна.

14. То есть Вы считаете, что наши научные интересы социально детерминированы? Получается так.

Ну да, да.

15. Тогда у меня следующий вопрос, который мне кажется очень важным в этой связи. А как наладить диалог между учеными и властью? В такой ситуации получается, что вполне логично, что государство, власть заказывает некоторые исследования, определяет некоторые приоритеты. Каким бы могло быть это идеальное взаимодействие?

Идеальное взаимодействие — это широта экспертного сообщества, мнения которого доносится до власти, т.е. ситуация, когда есть некая проблема, например, сиротство, или же проблема высшего образования, или даже среднего. Про высшее, кстати, в этом месте можно скорбно помолчать.

Вот по любой из таких колоссальных проблем, которые несут глубочайшие, широчайшие последствия для дальнейшего развития общества, должны быть специалисты, которые имеют по этим проблемам собственные серьезные исследования и являются экспертами в определенной области. Это должны быть ученые, т.е. широкий кластер специалистов, которые имеют свое мнение по тем исследованиям, которыми сами провели. Или же, если собственных исследований нет, то являясь специалистами в определенной области, они могут высказывать мнение на основе данных зарубежных авторов. Потому что, если тот или иной феномен существует в народе, неважно, русском или китайском, то он неважно где и с какой-то национальной спецификой, но возникает.

У нас порой получается так, что появляется проблема, за ее решение назначается некое ответственное лицо или коллектив. А дальше под выгодное решение проблемы начинается, по сути, сбор, так сказать, фактов. Такая ситуация существует с сиротством — здесь очень интересная картина. В том, что произошло буквально с «раздачей» детей-сирот, отчасти виноваты ученые, которые объяснили, что так будет лучше для детей. Вряд ли просто потому, что надо экономить деньги, но именно на мнение педагогов и психологов ссылаются чиновники от образования, ответственные за решение проблем сиротства. Ученые услужливо показали под чиновничью идею о раздаче сирот соответствующую благостную картинку.

16. Ну вот Вам, пожалуйста, показали экспертное мнение.

Да. Только это было экспертное мнение достаточно узкого количества специалистов, потому что с кем ни разговариваешь, слышишь: «Боже мой, что происходит!», «Боже мой, что с медициной!» «Что же творится с… чем еще». Потому что все принимаемые решения скоропалительные, без просчета долговременного эффекта. Хотя известно, что любой социальный феномен не несет в себе возможности быть изученным, скажем, за год. Ну какой может быть грант сроком на год для изучения социального феномена? Понятно, что это просто розданные деньги.

Мы понимаем, что надо решать вопиющие проблемы школьного образования, проблемы больных детей, сирот, национальный вопрос и т.д. Но где эти ученые, которые все про это знают и готовы все это исследовать глубоко и серьезно, а значит — долго?! Думаю, проблема в этом. И здесь еще, мне кажется, вопрос доверия к ученым.

17. К ученым?

К ученым, конечно, потому что они готовы за год дать любые результаты. Я бы уточнил, удобные результаты.

18. То есть ученые должны как бы показывать власти, что им интересно? А может ли это как-то реализовываться в рамках научной политики? А какие-то серьезные программные документы — может ли это как-то реализовываться? Даже так — может ли этот голос вообще быть услышан?

Приведу пример. Вспомним: канадский конгресс, о котором я рассказывал. На этой конференции собралось около 500 человек со всего мира. Это довольно большое сообщество, занимающееся той самой жизнеспособностью. Среди них много собственно канадцев. Из Европы было, к сожалению, не так много.

Что на этом конгрессе было самое интересное. На протяжении четырех дней выступали их местные чиновники от образования, здравоохранения и ученые, знающие специфику местных законов. С этими учеными чиновниками и политиками проводились круглые столы. Политики — это же не чиновники, это именно политики в социальной сфере, они так официально и называются, social policy makers.

И вот эти политики в социальной сфере сидели, писали, докладывали, обсуждали. А что дальше? Я у одного зарубежного коллеги спросил: ну вот вы поговорите, как это бывает и у нас, а продолжение-то будет? Он ответил, что «обязательно будет». После этого участники конгресса — политики, чиновники соберутся, и обязательно будет проведена большая открытая дискуссия, последуют предложения с обеих сторон и конкретные решения.

У нас же чиновники приходят на начало конференции, как правило, только пленарное заседание, как правило — высокого уровня, на сколько минут? Только для того, чтобы сказать приветственное слово. Все! Это означает, что за эти пять минут присутствия они даже не успевают понять, что в научном сообществе есть разные точки зрения, в нашем случае — по проблематике жизнеспособности. Как были абсолютно на конгрессе разные точки зрения по поводу канадских инуитов и их алкоголизма. Наши чиновники не осведомлены о том, что происходит в науке. Если говорить о нашей науке, о психологии, то просто совсем.

Мне кажется, объяснение такого вторичного отношения ко всей социальной сфере касается нас напрямую. Потому что мы все-таки совсем не «градообразующая» область знаний. Она не является той, которая прямо завтра выдаст решение насущной социальной проблемы. Посчитать его и завтра, кстати, тоже нельзя. То есть здесь много тех показателей, которые не являются краткосрочными. И этим объясняется «второсортность» отношения к психологии.

19. Но это ее заслуженное место или нет? Вы говорите «второсортность» — мы что, так и будем находиться на заднем дворе?

Заслуженное, потому что мы, собственно, об этом и говорим, о нашей вторичной роли. Мы не тот «английский ученый», который изучил что-то и рассказал об этом, и теперь про результаты его исследований знают многие и что-то из услышанного или прочитанного используют в своей жизни.

20. Но в таком положении находится вся наука. И физика, и биология, и все что угодно, но их второсортными не назовешь. А там нет ни PR, никаких таких служб...

Мне кажется это потому, что там есть результаты, те, которые видны, которые можно посчитать. А у нас посчитать их как бы нельзя. У нас по стране прошла волна сиротства страшных 1990-х годов. Если просто вдуматься в эти цифры: за эти годы по оценкам независимых экспертов сиротами оказались около 5 млн это из 150 млн россиян! То есть представьте, в многоквартирном доме из 150 жителей пять человек — сироты: реально выросшие без родителей и так называемые социальные сироты. А каких детей они родят и воспитают? Хотите сказать, социально успешных в будущем детей? Родят-то они, может, и нормальных детей. А дальше что будет? Надо напомнить, что эти дети — сироты 1990-х — вошли в детородный возраст... И вот этот феномен социального сиротства был нами полностью пропущен, и ничего. Ничего особенного не произошло. А разве это не экономическая категория? Это же не просто социальное неблагополучие.

И алкоголизм туда же. Он что, перестал существовать? А падение уровня образования, это что, разве не экономическая категория? И так далее. Вот я прочитал, и мы обсуждали одну вещь про финнов. Знаете, какой самый интересный феномен финской школы? Они не грейдируют школьников — никак, никогда. У школьника нет никакого стимула стать в учебе лучшим, в его учебной деятельности нет соревнования — это идеология финской школы. Они вкачивают что-то обязательное, и каждый, насколько он способен, возьмет свое. А это означает, что у ребенка всегда присутствует ощущение, что он способный.

21. Но тут возникает следующий вопрос. Мы все-таки находимся на поле науки и продуцируем какие-то знания. А они, собственно говоря, имеют какой-то срок годности.

Некоторые нет.

22. Вот расскажите, насколько быстро, по-Вашему, в психологии устаревает то, что мы получаем?

Я думаю, что устаревает не так много. То есть не устаревают знания, возникшие, когда некая феноменология описана, отслежена и изучена психологом. Это всегда бывает после действия — что-то произошло, а потом этот феномен исследуется.

23. Ну есть попытки процессуальных исследований, но они единичные, конечно.

Или даже предвосхищающие какие-то вещи. Но обычно это редко. Чаще исследования следуют за феноменом. Это логично и в каком-то смысле даже неплохо. Если нечто свершилось, если феномен имеет место, то можно его взять в лонгитюдном формате и увидеть некое развитие, а, может, даже, если что, и успеть что-то откорректировать. Многие лонгитюдные когортные эксперименты жизнеспособности так и были проведены. Изначально что-то было схвачено, потом была попытка это трансформировать, а следом — снова схватить некий феномен. Но для этого, опять же, нужен лонгитюд в 30 лет.

И мне кажется, что если феномены получены, отслежены и изучены, то в их развитие, как и в динамично развивающееся общество, надо вкладываться. А если феномены, как у нас, существуют параллельно жизни общества — отследили некий феномен, поговорили про него, ну, может, статью или книжку написали и забыли. Тогда, конечно, это знание устаревает, потому что от него нет воздействия или какой-то трансформации общества. Оно устаревает, потому что не имеет отзвука.

Какой из этого выход? Как правило, когда смотришь ретроспективно, понимаешь, что многие вещи имеют силу, энергию, потому что в них были вложены не просто умные мысли, но часто и душа людей, которые занимались исследованием. Понятно, что такая наука, в частности, наша психология, могла бы иметь воздействие на общество или хотя бы на группу людей. И тогда бы и благодарности было побольше, и понимания, с чем имеют дело. А не так, как это было, когда нашу академию шпыняли, — сидят ученые и деньги, здания или земли делят. Или что они там делили...

24. Как в этих исследованиях понять, чем стоит заниматься? Вот 30-летний лонгитюд. Как определить, будет он перспективен или не будет? Вот Вы бы как определили? Допустим, Вам предлагают, а Вы что?

Если возвратиться к нашей теме, т.е. к жизнеспособности, то она относится к таким научным предложениям, которые должны быть интересны любому обществу или государству. Это же лежит на поверхности. Почему стали исследовать жизнеспособность? Потому что это феномен воздействия каждого поколения на жизнь государства, общины, города, что, конечно, не может не интересовать. Смотрите, все тот же феномен — пьющий народ. Нравится это вам? Все равно? Ну тогда и нечего его исследовать, живите дальше. Или люди уезжают в город, деревня гибнет. Нравится? Безразлично? Ну и живите, как хотите. И так далее. Есть много социальных феноменов, часто неблагополучных, которые лежат на поверхности. Ученым даже не надо их придумывать. Еще раз: все лежит на поверхности.

Когда был проведен эксперимент на острове Кауаи, то он там начался потому, что большинство жителей всего острова деградировало, пьянствовало. Поэтому и решили: «С этим нужно что-то делать, давайте что-то предпримем», и начался этот эксперимент, в котором рожден феномен жизнеспособности, — потом, через несколько лет исследований полученные данные были выведены в конкретные рекомендации. То есть я к чему? Если бы сейчас сама власть, не удовлетворенная какими-то отчетливыми социальными феноменами, трендами, движениями, наконец, направлениями, сказала: «Ученые, а что вы по этому поводу думаете?», то хорошие ученые сказали бы: «Конечно, это большое дело, проблема, которой стоит заняться».

И еще, если бы при этом власть понимала, что за год феномен исследовать нельзя, и спросила у ученых, за какое время исследовать можно! Вот как должно быть. Власть должна консультироваться у ученых, потому, что они, действительно, соберут феноменологию, которую никто никогда без них не получит, обобщат и сделают правильные выводы. Эта феноменология может касаться чего угодно, например, матерей-одиночек, т.е., опять же, тех, чья социальная характеристика лежит на поверхности. Ее и искать особо не надо.

Или вот еще есть другие социальные феномены, которые имеют очень долгую историю в истории страны. Речь о сиротах Великой Отечественной войны, детях, потерявших родителей по причинам сталинского террора. Сколько таких ныне живущих! А дальше из поколения в поколение идет передача очень многих вещей. Они не исследованы, они вообще не осмыслены, но и потребности их исследовать нет. Почему — вот где вопрос. А как доказать, что это важно, что это нужно?

25. Может быть, есть какие-то важные моменты, касающиеся будущего нашей науки, о которых я Вас не спросил?

Ну, про будущее науки... Оптимизма бы нам побольше, понимания. Если считать науку как хобби, а у многих моих коллег как-то все больше именно так складывается представление о науке — что это такое странное хобби, которое не имеет социального признания, достойного содержания, и при этом так интересно, так интересно! Так вот это неправильно. Все-таки ученый — это профессия. И не потому, что здесь имеет место меркантильность, а потому, что, кроме интереса, есть увлеченность, потребность заниматься наукой, — наверно, не у многих в профессии это есть, но в нашей науке, действительно, могут остаться и остаются только такие люди.

А почему может появиться оптимизм? Понятно, что не потому, что больше денег дадут, а потому, что появится та самая востребованность ученых, потребность в их данных, которые будут радовать и самого ученого. Ведь не так много известных российских ученых, которые, наверно, могли бы сказать: мне кажется, я свою жизнь прожил не напрасно.

Источник: сайт Института психологии РАН

В статье упомянуты
Комментарии
  • Валерий Михайлович Ганузин
    21.12.2022 в 12:52:42

    Уважаемые коллеги!
    Мне хочется прокомментировать здесь два очень важных тезиса:

    1. "Способности человека. Способность означает во всех неблагоприятных ситуациях оказаться сильным, умным, т.е. оказаться способным переработать всю информацию или условия под свои потребности и с какой-то дельтой выйти из этого в дальнейшую жизнь..."
    2. " Собственно, это токсичное окружение становится теперь нормальным окружением каждого из нас. Сейчас труднее найти нетоксичное окружение или, если взять шире, нетоксичную окружающую среду. И поэтому, конечно, все существующие вызовы, возникающие начиная от ребенка и дальше по списку, до государства, и могут, и должны на самом-то деле показать, что нужно просто сопротивляться, противостоять..."

    Это хорошо показано в романе Евгения Германовича Водолазкина "Брисбен. М.2021" Весь роман пронизан борьбой и преодолением различных "токсичных" состояний, в детском, зрелом и пожилом возрасте знаменитого гитариста Глеба Яновского и окружающих его людей. От окружавших людей многое зависит в нашей жизни...

    С уважением, Валерий Михайлович.

      , чтобы комментировать

    • Валерий Михайлович Ганузин
      21.12.2022 в 13:24:12

      И еще два важных тезиса:
      1. "Педагоги это вообще довольно консервативная аудитория...".
      2. "Нет места для того, чтобы это делать..."

      А какой директор пустит в школу ученых для исследования таких состояний, как буллинг, дидактогения, синдром педагогического насилия и постдидактическое стрессовое расстройство у детей и окружающих их сотрудников образовательного процесса? А проведения исследований по буллингу и виктимизации учителей со стороны школьников и их родителей, коллег по работе и администрации школы (Teachers Dating Violence) ?

      Пустить - это значит подписать себе приговор на увольнение, если что-то будет выявлено.

      Я уже раньше предлагал здесь: "По нашему мнению, Ассоциации исследователей образования, совместно с Российским психологическим обществом, по аналогии с Американской психологической ассоциацией (APA Task Force on Deceptive and Indirect Methods of Persuasion and Control) и Министерством образования США, могли бы разработать методику по выявлению буллинга, виктимизации, направленного против учащихся и педагогов, провести крупномасштабное исследование с помощью анонимного анкетирования учащихся и учителей, с целью выявления статистических достоверных данных по распространенности этих негативных явлений в условиях образовательной среды, включая создание национального реестра Министерства просвещения РФ по их регистрации."
      Но для того чтобы это осуществить, должны найтись заинтересованные в этом РУКОВОДИТЕЛИ(+++ Есть ли сейчас такие?

      С уважением, Валерий Михайлович.

        , чтобы комментировать

      • Людмила Григорьевна Жаркова
        22.12.2022 в 00:52:23

        "Мне кажется, в связи с традицией исследования жизнеспособности прежде всего важно исследование ребенка из неблагополучного, как сказано у Джеймса Гарбарино, токсичного окружения. Собственно, это токсичное окружение становится теперь нормальным окружением каждого из нас. Сейчас труднее найти нетоксичное окружение или, если взять шире, нетоксичную окружающую среду. "
        Удивлена, мягко сказано. Удивлена, что в академической психологии так активно используется метафора о токсичности. Похоже, терминологии психологической не хватает.

          , чтобы комментировать

        • Виктор Михайлович Волобаев
          24.12.2022 в 12:26:47

          «Наши чиновники не осведомлены о том, что происходит в науке. Если говорить о нашей науке, о психологии, то просто совсем. Мне кажется, объяснение такого вторичного отношения ко всей социальной сфере касается нас напрямую».
          Социальная сфера вторична по отношению к базису и первичной не может быть. Психология всегда будет использоваться для укрепления власти и сохранения существующей идеологии, даже если она нигде не прописана. Мера использования определяется способностью власти востребовать достижения психологии в целом. Отсюда и потребность в осведомленности или отсутствие этой потребности. Иной дискурс невозможен. Автор подтверждает это:
          «У нас порой получается так, что появляется проблема, за ее решение назначается некое ответственное лицо или коллектив. А дальше под выгодное решение проблемы начинается, по сути, сбор, так сказать, фактов. Такая ситуация существует с сиротством — здесь очень интересная картина. В том, что произошло буквально с «раздачей» детей-сирот, отчасти виноваты ученые, которые объяснили, что так будет лучше для детей. Вряд ли просто потому, что надо экономить деньги, но именно на мнение педагогов и психологов ссылаются чиновники от образования, ответственные за решение проблем сиротства. Ученые услужливо показали под чиновничью идею о раздаче сирот соответствующую благостную картинку».
          Как это похоже на продвижение инклюзивного образования и сбор «доказательств» ненужности коррекционных школ. Проблема сама по себе не появляется. Ее конструируют конкретные люди принятием управленческих решений. Предпосылки для конструирования также создаются управленческими решениями. Формулирование проблемы само по себе подсказывает в каком направлении должны работать псевдоисследователи, чтобы позволить иным извлечь свои выгоды, часто не совпадающие с общественными интересами. Несогласным навешивается ярлык ретроградов, которые неспособны понять современный «научный» подход. Дело Трофима Денисовича успешно культивируется.
          Может ли психология отражать интересы большинства в существующих условиях? Обслуживание интересов власти не совпадающих с моральными представлениями и целями общества неизбежно будет приводит к отвержению обществом психологических знаний в целом. И это невозможно не понимать.
          Думается, в настоящее время, каждому психологу для обретения равновесия была бы полезна рефлексия произошедшего в нашей стране за последние 100 – 150 лет с использованием научной методологии (психологической, социологической, исторической).

            , чтобы комментировать

          • Михаил Михайлович Решетников
            24.12.2022 в 12:52:48

            Уважаемые Александр Валентинович и Константин Борисович! Спасибо за очень интересное интервью, где были затронуты ряд наиболее актуальных проблем современной психологии, а если обобщить -- ряд аспектов, определяющих ее кризисное развитие. Но мы не сможем решить эти проблемы, если без всякого словоблудия не ответим на основной вопрос: а что такое психика? Именно от ответа на этот вопрос зависит как постановка, так решение всех остальных.  Как мне представляется, на протяжении уже более двух тысячелетий ученые делают одну и ту же ошибку и действуют в традиционно сложившейся системе "подмены понятий": они пишут об изучении и терапии психики, а на самом деле - они изучают и пытаются  воздействовать на мозг, при этом изобретая огромное множество псевдо-физиологической и псевдо-психологической терминологии и основанных на этой терминологии методов. Ваш МР  

              , чтобы комментировать

            • Виктор Григорьевич Прокофьев
              24.12.2022 в 15:23:42

              Уважаемые коллеги, Александр Валентинович и Константин Борисович, спасибо за поднятую тему.
              Решил в ее ключе высказать свое мнение.
              Государство в данном вопросе - понятие достаточно абстрактное.
              Решения принимают люди: как чиновники от науки, так и чиновники от государства.
              С ними естественно надо работать, но именно в личном плане.
              Любые директивные (государственные) документы как и в любой другой научной сфере, тем более в психологии в силу значительной доли субъективности проводимых исследований часто не оправдывают возложенных на них ожиданий.
              В настоящий момент на наш взгляд можно опереться с большей степенью надежности на частную поддержку.
              На, если так можно выразиться, "сарафанное радио", которое не просто привлекает новых клиентов, но также способствует выделению тех или иных ресурсов для развития перспективных направлений, подходов к решению назревших проблем. Т.е. имеются в виду частные (меценатство) инвестиции от тех, кто на своем опыте "прочувствовал" эффективность работы конкретных ученых-практиков.
              С одной стороны, нет более практически направленной на удовлетворение потребностей людей науки. С другой, сожалению, академическая психология часто не видит человека, как клиента, как потребителя в принципе.
              Некоторое "приземление" психологических направлений (повышение интереса к их практической значимости) - это, как мне представляется, может помочь в осуществлении "естественного отбора" среди как самих профессионалов, так и работающих (работоспособных) их инноваций.
              Очевидно, что сформулированная задача не тривиальна для выполнения, но это не значит, что в данном направлении не стоит и попытаться продвигаться.
              С уважением, Виктор Григорьевич.

                , чтобы комментировать

              • Валерий Михайлович Ганузин
                25.12.2022 в 11:43:00

                Уважаемые коллеги!
                Всегда интересны взгляды на проблему со стороны других людей, которые неравнодушны к данной проблеме и видят ее со своей стороны.
                Еще интереснее, когда в дискуссию включается автор статьи.
                К сожалению, здесь это редко случается. А жаль.

                С уважением, Валерий Михайлович.

                  , чтобы комментировать

                • Александр Валентинович Махнач

                  Уважаемые коллеги! Спасибо за комментарии и высказанные вами мысли, "спровоцированные" моими размышлениями в интервью. Хочется немного об ваших комментариях подумать и ответить содержательно, но не отписаться. Собираюсь сделать это после нового года. Сейчас так много надо успеть сделать до конца года :(
                  Еще раз благодарю за внимание к темам будущего, затронутых в интервью, в психологии и будущего в целом.
                  С наступающим Новым годом! Мира в душе и в делах.

                    , чтобы комментировать

                  , чтобы комментировать

                  Публикации

                  • Интервью с Е.П. Белинской о будущем психологии
                    04.11.2023
                    Интервью с Е.П. Белинской о будущем психологии
                    «…кажется, что это отзвук какого-то общего тренда, — с одной стороны, какого-то отчаянного поиска солидаризации, а с другой стороны, не менее отчаянной установки на индивидуальное выживание и, соответственно, на индивидуальную защиту».
                  • Интервью с Ю.И.Александровым о будущем психологии
                    30.09.2023
                    Интервью с Ю.И.Александровым о будущем психологии
                    «Толерантность — это замечательно, ее надо воспитывать, но это внешний покров. … Учить надо тому, что мы комплементарные. Что эти различия — это не помеха, которую надо выносить, а благо».
                  • Интервью с М.А. Холодной о будущем психологии
                    12.09.2023
                    Интервью с М.А. Холодной о будущем психологии
                    «Надо повышать уровень интеллектуального развития каждого конкретного человека. Потому что за перспективы, за метакогнитивные прогнозы может отвечать исключительно интеллект».
                  • Интервью с С.Н.Ениколоповым о будущем психологии
                    30.08.2023
                    Интервью с С.Н.Ениколоповым о будущем психологии
                    «Необходимо, да и требует прорыва все, что связано с психологией психического здоровья. Не психиатрии… А задача, которая у меня как фантомная боль… — это существование психически нездорового человека в социуме».
                  • Интервью с Т.Д.Марцинковской о будущем психологии
                    29.07.2023
                    Интервью с Т.Д.Марцинковской о будущем психологии
                    «…давайте слышать друг друга. … чтобы наши разные отрасли и, главное, наши разные школы все-таки начали работать вместе. Без этого мы просто не перешагнем тот барьер, ту стагнацию, в которой, вообще говоря, находимся. Ведь сетевое общество касается и науки».
                  • Интервью с Д.А.Леонтьевым о будущем социальной психологии
                    28.07.2023
                    Интервью с Д.А.Леонтьевым о будущем социальной психологии
                    «А что нам, психологам, надо делать… наверно, эту науку беречь, лелеять вокруг себя. Науку в себе лелеять, а не себя в науке. Поддерживать учеников, учиться друг у друга. Наука только через нас может сохраниться, если мы будем нести этот огонечек».
                  • Интервью с Я.А. Ледовой о будущем психологии
                    09.07.2023
                    Интервью с Я.А. Ледовой о будущем психологии
                    ...мы погружены сейчас в относительно новую реальность... Это то, что очень важно всем осознавать, не обязательно критиковать, но исследовать, как меняется психика человека, как меняются наши коммуникации, как меняется само пространство жизни.
                  • Интервью с Т.Ю. Базаровым о будущем психологии
                    07.05.2023
                    Интервью с Т.Ю. Базаровым о будущем психологии
                    Главным вызовом является необходимость постоянной готовности к любым поворотам ситуации неопределенности... Мы сами производим знания, причем производим их по ходу движения, т.е. мы не готовимся к тому, чтобы провести нечто, а мы реализуем готовность...
                  • Интервью с А.Е.Войскунским о будущем психологии
                    18.05.2022
                    Интервью с А.Е.Войскунским о будущем психологии
                    А.Е.Войскунский: «...если XX век был, на мой взгляд, веком изучения процессов интериоризации — как дети становятся людьми и все такое прочее, то XXI век должен стать веком экстериоризации — передачи того, что мы согласны не знать, не помнить, внешним орудиям»
                  • Интервью с С.К.Нартовой-Бочавер о будущем психологии
                    28.04.2022
                    Интервью с С.К.Нартовой-Бочавер о будущем психологии
                    «...психология — наука не доказательная. Если мы оглядываемся назад, то видим, что это была либо социология, либо физиология, а чтобы что-то доказала гуманитарная психология... Нет. У нас конвенциональная наука — мы договариваемся о том, как лучше думать».
                  • Интервью с М.С.Гусельцевой о будущем психологии
                    12.04.2022
                    Интервью с М.С.Гусельцевой о будущем психологии
                    Интервью с доктором психологических наук Мариной Сергеевной Гусельцевой входит в серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников по актуальным проблемам и направлениям исследований психологической науки.
                  • Интервью с Филиппом Зимбардо о будущем социальной психологии
                    20.02.2018
                    Интервью с Филиппом Зимбардо о будущем социальной психологии
                    На мой взгляд, социальная психология может помочь в целом ряде областей. Одна из них — сохранение природы и устойчивое развитие. Другая проблема — это глобальный терроризм... еще одна — это применение социально-психологического знания на практике...
                  Все публикации

                  Хотите получать подборку новых материалов каждую неделю?

                  Оформите бесплатную подписку на «Психологическую газету»