Интервью с профессором В.М. Аллахвердовым

Интервью с Виктором Михайловичем Аллахвердовым было опубликовано в журнале «Ученые записки Института психологии Российской академии наук» №1 за 2021 год.

В мировой науке есть учёные, которые выделяются не только глубиной знаний, но и оригинальными идеями, умением мыслить нестандартно. Их взгляды и теории поражают нас научной смелостью. В психологии к таким учёным, без сомнения, следует отнести доктора психологических наук, профессора кафедры общей психологии факультета психологии СПбГУ, почетного Президента Санкт-Петербургского психологического общества Владимир Михайлович Аллахвердова.

Мы попросили Владимира Михайловича ответить на ряд актуальных и сложных вопросов, которые имеют прямое отношение к сфере его деятельности, интересам и открытиям. В этом небольшом интервью профессор Аллахвердов говорит о том, что волнует практически всех учёных психологов и практиков, высказывает свое отношения к проблемам, представляющим интерес для мировой науки.

По нашему мнению, содержание этого текста не уступает многим крупным научным статьям и даже иным монографиям. Мы будем рады узнать ваше мнение об этом интервью, и оно, возможно, станет предметом дальнейших обсуждений в Академическом дискуссионном клубе ИП РАН.

***

Каковы, по вашему мнению, наиболее актуальные, а также наиболее перспективные направления современной психологии в мире?

Психология во всех направлениях собрала огромное количество фактов, но не успевает придумывать идеи, озаряющие наши представления о психической реальности. Пришла пора перестать только собирать, пора начать думать. В науке идеи дороже фактов. Мы помним многих ученых, которые одарили мир идеями, но с трудом вспомним имена даже самых великих экспериментаторов. У. Найссер уже пятьдесят лет назад признался, что новые методы исследования в психологии не вдохновляют, а действуют угнетающе. Методы, созданные с тех пор, даже перечислить не удастся, тем не менее, наши взгляды не сильно изменились. Все упирается в отсутствие решения «вечных проблем». Как материальные процессы в мозге трансформируются в субъективные переживания? Как соединить детерминированное описание поведения человека (к чему стремится наука) со свободой воли человека (что утверждается в культуре)? Как сознание способно сопоставлять свои представления с реальностью, если в сознании есть только представления и нет реальности, а нельзя сопоставлять то, что есть в сознании, с тем, чего в сознании нет? Блестящие открытия физиологов и замечательные методы обработки информации, созданные математиками, ни на йоту не приближают нас к решению этих проблем. Пора отринуть лозунг Э. Дюбуа-Реймона «ignoramus et ignorabimus», высказанный в конце XIX в., и преодолеть, наконец, объяснительный разрыв, робко осознаваемый в XXI в. Надо искать пути решения. Пока такие пути не будут найдены, психология останется Золушкой на величественном балу науки и не сможет твердо стоять на ногах даже в хрустальных туфельках своего богатейшего опыта.

Как вы считаете, может ли отечественная психология в ближайшие десятилетия занять более достойное место в мировой науке и что для этого требуется?

Если «достойность» места определяется бюрократическими показателями (типа индекса Хирша), то отечественная психология займет то место, которое хочет, только если сама будет создавать и считать эти показатели. К оценке научной значимости эти показатели вряд ли имеют отношение. Для примера: если правильно помню, в момент введения своего индекса Х. Хирш имел индекс 66, а Эйнштейн — 29. И о чем это говорит? Не в индексах, однако, дело. Более достойное место должна занять не отечественная психология, а те ученые или научные школы, которые предложат хотя бы плодотворные дебютные идеи в решении вечных проблем. Можно только приветствовать, если это будут наши соотечественники. Но больше радоваться все же будем решению проблем, а не национальной принадлежности первооткрывателей.

Чего, по вашему мнению, мы не знаем о психике?

Л.С. Выготский в свое время соглашался с Э. Торндайком: психология как наука гораздо ближе к нулю, чем к совершенству. За прошедшие почти сто лет ситуация не сильно изменилась. Честно скажу: я знаю, что о психике ничего не знаю. Сократ, признававшийся, что ничего не знает, добавлял: «Я думал, что есть люди, которые знают, но когда я с ними разговаривал, выяснил, что они только думают, что знают, я же, раз уже не знаю, то и не думаю, будто знаю». Возможно, есть психологи, которые знают, что такое психика, но я их не встречал. Надеюсь, времена изменились, и меня не заставят за это мое высказывание пить цикуту. Как и многие, я делаю робкие попытки догадаться, что представляет собой психика, но океан неизведанного лежит перед всеми нами.

Как вы считаете, что является критерием достоверного научного знания в психологии?

Достоверное научное знание — это стыдливое наименование истинного знания? Если это так, то, как известно со времен Канта, «достаточный и в то же время всеобщий критерий истинности не может быть дан». Нет и не может быть одного критерия достоверности (истинности) любого знания, но существуют признаки достоверности факта и истинности теории. Вот, например, некоторые признаки истинности теории. Теория должна а) непротиворечиво описывать известные факты; б) предсказывать новые явления, а какие-то явления, кажущиеся вполне вероятными, объявлять невозможными; в) следствия, вытекающие из теории, должны подтверждаться в исследовании, независимом от ранее полученных результатов; г) теория обнаруживает неведомое, о существовании которого никто не предполагал, и тем самым открывает практикам путь к разработке новых эффективных технологий; д) новая теория, опровергающая старую, должна объяснять эффективность старой теории (например, рассматривать старую теорию как частный случай новой, более общей теории): е) теория позволяет другим людям осуществить проверку ее положений; ж) из нескольких конкурирующих теорий при прочих равных условиях преимуществом обладает более простая теория, имеющая меньшее количество допущений. Не для всех теорий и не для всех наук возможно использование всех признаков истинности. Так, общая теория относительности была практически сразу принята физиками, несмотря на отсутствие новых эмпирических подтверждений (признаки б и в), потому что, в частности, объясняла, почему в законе тяготения стоит R², а не, допустим, R³ — сработал признак простоты (его еще называют эстетическим критерием). Трудно, а чаще и невозможно, проводить независимую проверку следствий в истории и астрономии — нам не дано изменять исторические или астрономические события. Психология, как и любая наука, должна оценивать теории, по возможности, с помощью всего набора признаков истинности. Но в зависимости от объекта изучения психологи смогут опираться только на некоторые из них. Никакой один признак истинности заведомо недостаточен. В частности, получение высоко достоверного статистического результата еще ничего не говорит о его истинности. Парапсихологи получают результаты аж с достоверностью р, меньшей 0,000000001. Доказывает ли это существование телепатии? Любая теория, к тому же, обязательно строится для идеализированных, реально не существующих объектов, т.е. любая теория, как замечательно сказал Б.С. Грязнов, — это карикатура на реальность, а не реалистическое изображение. Поэтому позднее теория будет уточнена или даже опровергнута, однако если она удовлетворяла нескольким признакам истинности, то какая-то часть истины в ней наверняка содержится и будет сохранена навсегда.

Как вы думаете, почему поступки конкретного человека трудно предсказать и описать языком математики?

С ХХ в. господствующим становится формальный подход к математике. Математика трактуется как операции над значками по произвольно придуманным правилам (задаваемыми аксиомами и правилами вывода). Иногда из уважения добавляют: не просто операции, а хитроумные операции. Основное требование: применение придуманных правил не должно приводить к противоречию. Для «чистых» математиков все математические выражения не имеют прагматического смысла. Математика, говорят они, — это музыка мысли. Главное — это красота. Приведу простейший пример.

1² = 1;
2² = 1+3;
32 = 1 + 3 + 5;
4² = 1 + 3 + 5 + 7 и т. д.

Красиво? Смотрим еще:

1³ = 1;
2³ = 3 + 5;
3³ = 7 + 9 + 11;
4³ = 13 + 15 + 17 + 19 и т. д.

Как это можно использовать? Вряд ли кто-нибудь знает. Но ведь действительно красиво! Все математические объекты (включая числа) — идеализированные объекты, они в реальности не существуют. Даже арифметические банальности типа 2 + 2 = 4 верны в арифметике, а не в реальности. Для сомневающихся: сколько будет 2 капли воды + 2 капли воды? Или 2 кролика + 2 кролика? Тем не менее обнаруживается «непостижимая эффективность математики в естественных науках» (название знаменитой статьи физика Ю. Вигнера). Оказывается: если какие-то значки удастся интерпретировать на реальности и если при такой интерпретации будут верны некоторые теоремы, то верен будет и весь корпус теорем. Физикам именно поэтому удается «на кончике пера» выводить законы о реальных объектах. Так, если для подсчета количества карандашей верно, что 2 + 2 = 4 и 2 +3 = 5, то для подсчета карандашей верно и любое другое выводимое из арифметики равенство. Психологи же, во-первых, не решили вечных проблем и потому не могут непротиворечиво описать поведение конкретного человека. А во-вторых, не только не создали свою собственную подходящую им математику, т.е. свои правила оперирования значками, но и не придумали психологическую интерпретацию значкам в какой-либо из весьма разных математических теорий. Попытки И. Гербарта или К. Левина использовать классический матанализ или топологию слишком умозрительны, чтобы их можно было применить к реальным поступкам человека. Математические модели когнитивистов предназначены исключительно для описания узкого феномена (причем обычно без анализа правомерности принятия аксиом используемой математической теории) и, как правило, подбираются просто как более соответствующие эмпирическим данным и лишь из тех разделов математики, с которыми знакомы разработчики моделей. Такие модели могут даже удачно предсказывать какие-то аспекты поведения человека. Однако сама по себе обработка эмпирических данных в принципе не позволяет выявить ненаблюдаемые причины наблюдаемых явлений, понять, как говорят философы, сущность этих явлений.

Источник: Интервью с профессором В.М. Аллахвердовым // Ученые записки Института психологии Российской академии наук. 2021. Т. 1. №1. С. 64–66.