В рамках XIII Санкт-Петербургского саммита психологов состоялся топ-лекторий Виктора Ефимовича Кагана и Сергея Михайловича Бабина «Экзистенциальная психология старости».
Виктор Ефимович Каган — доктор медицинских наук, M.D., Ph.D., Licensed Psychologist, член учёного совета Института экзистенциальной психологии и жизнетворчества, партнёр Альянса помогающих практик «ПроБоно», соучредитель и первый президент Санкт-Петербургской ассоциации гуманистической психологии (Берлин, Германия); «Терапевтический этос старости» — одна из глав книги В.Е. Кагана «Смыслы психотерапии», ставшей победителем XX Национального конкурса «Золотая Психея» по итогам 2018 года в номинации «Книга года по психологии».
Сергей Михайлович Бабин — профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой психотерапии и сексологии Северо-Западного государственного медицинского университета им. И.И. Мечникова, президент Российской психотерапевтической ассоциации, член Восточно-Европейской ассоциации экзистенциальной терапии (ВЕАЭТ), преподаватель программы повышения квалификации «Экзистенциальная психотерапия и консультирование» в Институте практической психологии «Иматон».
Виктор Ефимович Каган: «...Сегодняшняя тема – экзистенциальная психология старости. Я должен начать с определения экзистенции, потому что, когда я открываю книги, и мне начинают рассказывать об экзистенции, я перестаю что-либо понимать.
У меня подло-конкретное воображение, я психотерапевт, не теоретик. Я не строю теории мира — у меня нет к этому ни вкуса, ни способностей. Я не знаю, как обстоят дела с человеком вообще, меня интересует вот этот человек, что с ним было. И об экзистенции — то же самое. Меня интересует, как я могу ее увидеть у человека, а не Хайдеггера почитав. С Хайдеггером меня клинит — я открываю страницу, натыкаюсь на слово, лезу в словарь, понимаю, что делаю это уже 50-ый раз… с экзистенцией, которая требует постоянно словаря, мне как-то ужасно трудно. Для меня экзистенция, сложилось у меня такое определение, — это переживание себя и мира в динамике отношений с собой и миром. Вот эта экзистенция не ограничивается четырьмя яломовскими данностями, не требует никакой специальной терминологии, она для меня терапевтически понятна.
… Настоящий опыт общения со старостью, до своего собственного опыта, конечно, это родители. Очень трогает, когда вдруг чувствуешь, что они стареют. Не знаешь, не понимаешь, не прочитал, а чувствуешь. Я помню 1995 год, у мамы нас было трое мужиков, и она всех слушала. Она была такая — сядет и послушает. Это было в США, я приехал к ним, мы стоим на балконе, она спрашивает, как у меня дела, работа, как друзья, которых она знает. Я что-то начинаю рассказывать, и вдруг, в какую-то паузу, происходит то, чего с матерью никогда не происходило. В какую-то паузу как будто щелочка образовалась, она как будто лезвие в нее всунула и сказала: «А вот у меня…» И это было настолько непривычно, что я в какой-то момент оторопел, а потом я просто почувствовал, что ей тоже нужно, чтобы ее слушали. Что она за свою жизнь устала слушать других, что она имеет право на то, чтобы ей эта жизнь других стала в какой-то степени безразлична (во всяком случае — не так трогала), что она имеет право сконцентрироваться на себе. Это был очень короткий эпизод, но по силе, по впечатлению и по переживанию очень мощный.
А потом так случилось, что открылся дневной центр для пожилых русских, я работал в нем и в домах престарелых, ездил в интернат для пожилых, где были сплошь американцы. Это вообще была моя отдушина, потому что я ужасно люблю психотерапию с психотиками, а туда никто не хотел ехать, психологи их боялись.
Дневной центр дал мне настоящий опыт общения со старостью, со всеми ее прибамбасами. У меня тогда появилась формула, я не знаю, правильная или неправильная, кто-то, может быть, сочтет ее биологизаторской — человек нуждается в какой-то дозе впечатлений. Если хотите, назовите это интенсивностью жизни. А с возрастом интенсивность жизни снижается, круг общения снижается, возможности передвигаться по этому кругу снижаются. И эта доза начинает набираться из мелких событий.
Что такое — два часа ходить по дому и кряхтеть: «В туалет надо сходить»? Озабоченность. А пока я озабочен, я живу. И вот это маленькое событие, которое, пока я работал, не замечал — по дороге забегал, выбегал и бежал дальше, — теперь становится поставщиком ощущения занятости, нужности. Поставщиком таких реперных столбиков в жизни, на которые можно опереться: в туалет сходил, пообедал, в окошко посмотрел, если этого за день набралось, я еще живу, я еще, может быть, нужен. Дневной центр был блестящей иллюстрацией этого — я многих пациентов до этого видел дома. Дома я их мог заставать в халате, со спущенными чулками, сидящими в кресле, как говорится, вторую неделю не вылезая. Открылся дневной центр, и они быстренько стали преображаться: нужно одеться, нужно выйти в люди, нужно примарафетиться… Там я занят, я немного поиграл в лото, поворчал на завтрак, который мне не нравится, посмотрел на цветочки, с кем-то поругался, меня свозили в магазин — я все время на людях, все время живу… Они ожили и, больше того, перестали так бояться смерти. Потому что изрядная часть жизни этого дневного центра была в проводах ушедших: обязательно был автобус, обязательно все ехали, говорили, был накрыт стол. И они стали готовиться к этому уходу совершенно иначе. Потому что у них раз в неделю-две была картинка, что они не станут пылью, которую просто выбросят. Что над ними постоят, о них поговорят, будут помнить. И это были очень сильные уроки.
Мне очень нравится опыт, по-моему, канадский, когда дома ребенка для дошколят и дома престарелых объединяют, когда они проводят изрядную часть времени вместе. Мне нравится то, что делает Саша Галицкий в Израиле, который рисует со стариками в домах престарелых. Если вы посмотрели фильм «Ван Гоги», то к этому приходит главный герой фильма: пережив трудные отношения с отцом, он уходит из свободных художников и идет работать в дом престарелых, где вместе с ними режет по дереву однообразных Ван Гогов по выкройке, но он счастлив с ними. И вот отдача этой жизни, которая начинает в стариках бурлить, она достаточно сильная…».
Сергей Михайлович Бабин: «…Виктор Ефимович говорил об активности, о дневных центрах. Я работал в психиатрии многие годы. К геронто-психиатрическому отделению в психиатрии, в общем, не очень хорошее отношение, ремонтировали его в последнюю очередь. Пациентов просто переселили в другое отделение, большее по площади, и там было чуть больше места для какой-то активности, куда люди могли выходить. И тоже было такое поразительное впечатление, что у них деменция уменьшилась. Они начали вставать с коек, выходить, как-то общаться. Мы, вроде бы, ничего не делали, принципиально ничего не изменилось, не изобрели нового препарата от болезни Альцгеймера, но практически внезапно уменьшились клинические признаки слабоумия. И, наверное, мы сами этого не видели и не давали возможности людям быть более активными, быть самими собой…»
Виктор Ефимович Каган: «…Сергей Сергеевич Либих говорил, что у жизни есть два смертельных врага: монотонизация и стереотипизация жизни. Когда мы болеем, это нас застает. Отсюда очень легко представить, что творится со старыми людьми, особенно с болезнью Альцгеймера, когда они замкнуты в узком, однообразном пространстве, которое никак не стимулирует их воспользоваться теми остатками разума, которые у них есть. А у них есть, между прочим, очень даже ничего остатки. Общаясь с ними, можно заметить, что в пределах какой-то бытовой, хорошо выученной за жизнь тематики поведения они остаются очень ничего. Они способны поддержать светскую беседу на поверхностном уровне, пока вас не унесет куда-то в сторону, пока у них не возникнет трудная задача. А так даже тяжело понять, что ты общаешься с человеком, который уже вовсю в Альцгеймере. Он может даже регрессировать лет на 20 назад, но вести себя так, что, если это его ролевое поведение не противоречит сегодняшнему контексту. И если среда его как-то стимулирует, то люди на плаву…
Очень интересная для меня штука — это Интернет сегодня. Старики выходят в Интернет… Они ругаются, сплошное самоутверждение, они спорят по всем поводам, учат друг друга правильно себя вести. Я посмотрел на это профессиональными глазами: люди заняты. Они нашли площадку, где они важные, где могут рассказать о своей жизни, похвастать былыми успехами, может быть, даже перехвастать. Это же лучше, чем не слезать с дивана, да?..»
Вопрос из зала: Пожилые люди внезапно потеряли взрослых детей одного за другим в ДТП и после онкологического заболевания. У них нет желания жить, есть желание умереть. Когда молодые теряют детей — это очень тяжело, а когда ты сам пожилой — это вообще беспросветно. Как им в такой ситуации к старости как-то продуктивно попытаться отнестись?
Сергей Михайлович Бабин: «Вряд ли я могу дать ответ на эту ситуацию, который бы все рассказал. Безусловно, это трагедия и, банально, которую, наверное, надо пережить. Что с этим делать? Вряд ли можно считать, что потеря ребенка или смерть пожилого родственника переносится легче или тяжелее. Нет объективных весов, на которых мы можем взвесить тяжесть потери. Наверное, в этих ситуациях универсального ответа нет, и каждый для себя в своей жизни выбирает собственный ответ и собственную возможность это пережить, у каждого это свое. Можно посоветовать обратиться за помощью, мы для этого и существуем как специалисты, чтобы пытаться помочь. Сам факт обращения и попытка сказать об этом уже важны, как минимум».
Виктор Ефимович Каган: «Я думаю, что обращение уже состоялось, раз звучит вопрос. У вопросов есть замечательное и подлое свойство: они не исчезают, пока не появится ответ. И если у вас появился вопрос о том, как пережить, как выжить, как справиться, вы уже двинулись в этом направлении. Вопрос, который меня бы интересовал, если бы мы сидели друг напротив друга: «когда это случилось?». Одно дело, когда эмоции и переживания захлестывают нас сразу, на протяжении первого года, другое дело, когда это пятый-шестой год. Третье, о чем, наверное, я хотел бы поговорить с вами, и могу, если вы слушаете ответ: это никогда не исчезнет, это уже будет с вами.
Есть разные способы любить. Было время любить — обниматься, кормить, давать образование, заботиться, гладить, говорить по телефону. Есть время любить — помнить. Мне понравится Ваш вопрос, по существу он звучит: «Как сделать так, чтобы память поддерживала, чтобы мы могли жить?» Если хотите, то я думаю, что дети, которые ушли раньше нас, тоже на нас оттуда глядят и хотят, чтобы мы им улыбнулись, во-первых.
А во-вторых: вот есть в душе полочки для переживаний. И для таких переживаний тоже. И когда эти переживания в душе раскладываются по полочкам, они начинают нас поддерживать. Это наш н.з., наш склад, запас нашей энергии, наши поплавки, то, что нас держит в жизни. Когда они мотаются, как бочка по палубе в шторм, они ломают нам ноги, шеи и головы. Я хочу сказать вам, что вопрос не в том, как избавиться от чувств, а в том, как это принять в себя, сделать это своим, чтобы оно помогло вам улыбнуться туда. Им оттуда улыбнуться вам. И чтобы это поддерживало вас, потому что, если бы мы могли ваших детей немножечко оживить и спросить, что они больше всего хотят, они сказали бы: «Чтобы вам было хорошо». Так сделайте им так».
Полная видеозапись топ-лектория «Экзистенциальная психология старости»
.jpg)
Спасибо, что пишете об этом - ведь молодым вообще трудно понять психологию старости. У нас, в России очень много людей пожилых, которые можно сказать гибнут от того, что никому не нужны, что уже не могут делать то, что делали раньше. В повседневной жизни это не видно- они все где-то за стенами своих квартир. Лично мне довелось увидеть, как много этих людей, работая на горячей линии психологической поддержки. Мало того- мне самой в моем 68 летнем возрасте эта работа помогла можно сказать возродиться из пепла и пережить эти последние 3 года только благодаря тому, что опять появилось чувство нужности в этом мире несмотря на пандемию и пр. прелести нынешнего времени.
Про пирамиду Маслоу говорить не приходится. В нынешнее непростое время если не половина населения страны, то треть точно на мой взгляд находятся на первой ступеньке, да и то, ее все время пытаются выбить из-под ног. И не до более высоких ступеней..
Очень нужны такие центры, где старики могли бы ожить и еще несколько лет быть немножко счастливее. Я вообще считаю, что такие центры должны быть доступными не только для пожилых , но и для детей,и для молодых. Это вообще вопрос безопасности нашей страны и государству эта задача под силу. Если захотеть.
А за статью спасибо!
, чтобы комментировать