16+
Выходит с 1995 года
2 марта 2024
М.М. Решетников: «Приход к психоаналитику — это путь к себе»

О психоанализе для руководителей, об отличиях психоаналитика от психолога, о том, когда пора обратиться к специалисту, и о повлиявших на его мышление книгах рассуждает ректор Восточно-Европейского института психоанализа, доктор психологических наук, кандидат медицинских наук, профессор Михаил Михайлович Решетников в программе «Пути развития» Станислава Логунова. Публикуем текстовую версию интервью в сокращенном формате.

— В чем принципиальное отличие психолога от психоаналитика?

— Психология исходно ориентировалась на исследование внешнего мира и внешнего поведения. Первое отличие, которым мы обязаны Фрейду, было обоснование, что сновидение — это продолжение духовной жизни конкретного человека. А затем оказалось, что и все внутренние переживания являются продолжением его духовной жизни, и что субъективное имеет такое же право на существование, даже если оно объективно для одного-единственного человека.

Второе. Еще один существенный тезис: при внимательном рассмотрении различие между индивидуальной психологией и общественной психологией в значительной степени теряет смысл. То есть то, что происходит с отдельным человеком, например, невроз или психоз, — также точно может случаться с обществом в целом.

Напомню. В 1933 году Гитлер пришел к власти в одной из самых культурных, самых образованных, подаривших миру десятки выдающихся философов, писателей, физиков, математиков, художников наций. И через 6 лет вся эта нация, за некоторым исключением, становится фашистами. Некоторые описывают это как социальный невроз, а я считаю, что это социальный психоз, индуцированный социальный психоз. Об этом писал в свое время еще выдающийся немецкий психиатр Крепелин. Он обосновывал, что паранойя у человека развивается постепенно, точно так же, как у другого человека формируется его характер. Но затем появляются дополнительные факторы. Параноик начинает патологически верить в свои ложные идеи, проповедовать свои идеи и искать единомышленников. И Крепелин далее пишет: часто это успешно удается.

Еще раз возвращаюсь к идее, что разница между социальной психологией и психиатрией при пристальном взгляде не так уж и велика. Можно поставить диагноз социуму, можно поставить диагноз нации.

— Чего стоит ждать, когда приходишь к психоаналитику?

Ждать можно разного, все зависит от квалификации психоаналитика. Как и везде, есть хорошие психоаналитики и плохие, начинающие и зрелые.

— Мы говорим про хорошего психоаналитика.

Во-первых — это гарантия, что вы будете впервые выслушаны. Молодая коллега говорит: «Ко мне приходит пациент и говорит все 45 минут, платит и уходит… И так уже 10 сессий. А я ничего не делаю». Я поясняю ей: «Вы делаете для него то, что никто другой для него еще не сделал ни разу в жизни: вы его слушаете, сколько бы он ни говорил». Самое сложное в психоанализе — научиться слушать, не перебивая и не изменяя ход беседы. В процессе беседы психоаналитик не имеет права стимулировать никакой материал, кроме того, который приносит пациент. …

Психоаналитик не выступает ни в роли священника, который отпускает грехи, ни в роли прокурора, который в чем-то обвиняет. Мы просто слушаем и помогаем пациенту понять самого себя и найти решение своей проблемы. Одна из главных идей, которая лежит в основе психоанализа: и проблема, и способ её решения всегда принадлежат тому человеку, который формулирует проблему. Те, кто пытается решать за пациента, — не психоаналитики, это советчики, друзья, знакомые… Пациенты часто требуют: дайте мне совет. Я говорю: «Отлично, я вам дам совет. Скажите, какой совет вы хотите получить? Я его вам дам». И он тогда начинает искать, какой же совет он хочет получить. …

Человек формирует свой облик, и внешний, и внутренний, на протяжении всей жизни. Это неправда, что человек вырос и наконец стал взрослым. Мы остаемся детьми до самой глубокой старости. И постоянно растем. Только по-разному. Одни люди, даже утрачивая навыки, духовно развиваются. Все-таки душа есть. И духовное взросление — это не знание, не навыки, не образование.

Формирование духовности тоже входит в систему обучения психоанализу. Потому что нужен не просто интерес к человеку… Любой человек, который приходит, он прежде всего говорит о себе. Он имеет право говорить всё, что ему приходит в голову, и в любых выражениях: цензурных и нецензурных. Мы не осуждаем. Язык пациента — это его визитная карточка. Это результат его воспитания, его представления о себе, о мире и т.д.

Научиться слушать — это результат всего периода обучения. Нельзя научить психоанализу за три месяца, за шесть месяцев… Мы проверяли этот вариант. Минимум — 2,5–3 года… Психоаналитическое мышление должно созреть. …

Когда я был начинающим терапевтом, я себе на листочке писал 20–30 вопросов, чтобы, если пациент замолчит, о чем-то его спросить. Я был абсолютно глуп как психотерапевт. Сейчас такой проблемы вообще нет. Я работаю с тем, что говорит пациент. И если он остановился, у меня всегда есть продолжение его мысли, которую я ему не навязываю, а подсказываю.

— Как тогда быть с руководителями? Ожидать, что они пойдут учиться психоанализу, — даже после этой передачи — маловероятно. Может быть, 2–3 совета, как лучше слушать? Может быть, больше начнут слушать сотрудников? Из-за плохих коммуникаций страдают не только отдельные сотрудники, но и организации в целом.

Я волей-неволей не только психоаналитик, но и руководитель. Должен признаться, что моя профессия психоаналитика, безусловно, сказалась на стиле руководства. Если я провожу совещание или ученый совет, я не перебиваю ни одного сотрудника. Тем не менее, когда мнения разделились, и непонятно, какое коллективное мнение, естественно, приходится действовать как руководителю: «мы посоветовались, и я решил». Но, вслушиваясь в советы, нужно не просто сравнивать их со своим вариантом решения, а в каждом совете искать рациональное зерно. Люди, которые вас окружают, ваши подчиненные могут иметь разные мотивации: кто-то хочет себя проявить, кто-то хочет подставить другого (это тоже нормально), кто-то с кем-то конкурирует, кто-то кого-то не любит. Поэтому у них всегда могут быть противоположные мнения. Но выслушать нужно всех и быть терпеливым. Руководить — это, прежде всего, терпение.

Мы сегодня вряд ли успеем поговорить о психологических защитах… Но инфаркт и инсульт — это нередко итог многолетней напряженной работы крупных руководителей. Я недавно предложил относить это к еще одному варианту психологической защиты. Руководитель хочет себя защитить как личность, и реагирует на неблагоприятную ситуацию в соматической сфере: «это не я не смог справиться с ситуацией, просто здоровье подвело». Но это уход от проблемы путём самоповреждения... Когда мы накапливаем много негативных эмоций, лучше всего прийти к психоаналитику… Нам редко рассказывают анекдоты, а чаще приносят все самое мерзкое, гадкое, что накопилось, что мешает себя чувствовать счастливым и свободным.

— Как Вы не путаетесь в своих ролях: и преподаватель, и психоаналитик, и руководитель? И как в этих ролях не путаются Ваши сотрудники?

Иногда путаюсь. Иногда разговариваю с женой или с сотрудниками и говорю: «Прости, но я не твой психоаналитик». С проблемами — туда-то. А ко мне сотрудник должен приходить на работу и в хорошем настроении, в хорошем состоянии и радовать меня своим присутствием, а не только своим трудом.

Я вывел для себя еще одно правило, может быть, циничное. Если сотрудник меня раздражает, даже если он хороший сотрудник, если он мешает мне как первому лицу чувствовать себя комфортно на своем месте — от него нужно избавляться. От моего комфортного самочувствия, от моего эмоционального состояния на рабочем месте зависит весь коллектив, их зарплаты, их премии, их развитие и т.д. Поэтому руководитель должен и с этой точки зрения оценивать окружающих. …

Один из принципов, который я себе часто повторяю: чтобы ты ни делал, самое страшное, что может произойти, — потерять самоуважение. …

— Где и как можно получить базовые знания по психоанализу?

— Такой вопрос возникал уже не раз. Когда человек приходит и говорит, что ходить на занятия каждый день не сможет, и диплом ему не нужен, и спрашивает: «Можно я буду платить и ходить на занятия без аттестации?» Пожалуйста. Примерно 80% получивщих дипломы тоже не становятся психоаналитиками. Но я еще ни разу за 30 лет не слышал ни от одного своего выпускника, что то, что он здесь изучал, было напрасно. … Поэтому, пожалуйста, пусть приходят, учатся.

— Как понять, что нужно обращаться к психоаналитику? Из нашей беседы можно сделать вывод, что психоаналитик не повредит любому… Как найти своего, хорошего психоаналитика?

— Во-первых, у вас всегда есть выбор. Не понравился этот — идите к другому. Это так же, как в магазине одежды или продуктов…

Как выбрать и когда пойти? В нашем обществе до настоящего времени существует вбитая в сознание идея, что сильный человек — это тот, кто справляется со всеми своими проблемами самостоятельно. Это полная глупость. Каждый из нас когда-то идет к другу, по юности — к маме, к папе, советоваться… Это значит — сам я уже не могу. Но дальше я поясняю. Например, скальпель — это тоже нож. Им можно колбаску порезать с другом, пошинковать лучок, налить, обговорить… Но в руках специалиста скальпель становится медицинским инструментом. То, что мы оперируем речью, многих подвигает на роль психологов… Но мы не разговариваем с пациентом, мы исследуем его проблемы. И мы знаем, что слово — это такой же острый фактор, как кинжал, — им можно убить, ранить, оскорбить, унизить или поднять. Для того чтобы прийти, надо вначале осознать, что есть проблема, которая не решается самостоятельно, и нужен специалист, который разбирается в том, что такое психика. Многие считают: я уже разбираюсь в жизни, в политике, в психологии… Нет. Для того, чтобы разобраться в себе, тебе нужен специалист высочайшей квалификации, который не унизит, не оскорбит, не причинит зло и не причинит добро. Приход к психоаналитику — это путь к себе.

— Меня давно беспокоит еще такой вопрос. Взрослые люди со временем утрачивают способность учиться. Это мое частное мнение. Как научить людей учиться?

Сложный вопрос. Потому что есть люди, любящие учиться. Вот перед вами такой человек. Причем я всегда знал, что не отличаюсь особыми способностями… Я школьные уроки делал 3–4 часа в день, иногда больше. В медицинской академии я тоже учился с утра до вечера… Я шел в библиотеку, мне было интересно не просто читать, а прочитать те работы, на которые ссылаются в учебнике. И, открывая эти работы, я понимал, что учебник-то пересказывает плохенько и неинтересно. Меня тянуло к первоисточникам.

Привить любовь к учебе можно только с детства. Пока я с горечью и болью смотрю на нынешнее поколение, которому с пеленок прививают любовь к гаджетам. Времени нет у родителей, заняты — вот тебе, малышечка, гаджет… И он уже и мультики включает, и песенки… В психоанализе есть еще одно мощнейшее открытие: ребенок любит не игру, а того, кто с ним играет.

Я думаю, что будущее поколение будет менее психически здоровым, чем мы… К сожалению, такой прогноз.

— Какие авторы, какие книги произвели на Вас большое впечатление?

Книги, которые повернули мое мышление… Наверное, вам покажется странным и даже смешным… Это Аристотель, «Трактат о душе». Я вчитывался несколько раз и удивлялся: откуда он знал или предполагал то, что я сейчас на уровне 2000 воспринимая как развитие? Моя нематериальная теория психики началась с трактата Аристотеля…

Второе, безусловно, И.М. Сеченов и И.П. Павлов… Я прочитал практически все их работы. Там есть гениальные идеи и гениальные ошибки. Это были, безусловно, выдающиеся теории. На определенном этапе. Но сейчас они стали тормозом. Есть такое понятие «нагруженность теорией»: когда вы делаете новые эксперименты, отталкиваясь от старой теории, 99% что они подтвердят ту теорию, на основе которой вы делаете.

Сильное впечатление произвела и еще недавно запрещенная книга: Фрэнсис Гальтон, двоюродный брат Чарльза Дарвина, «Наследственность таланта». Восхитился. И моим первым увлечением были психотехники: исследование интеллекта с помощью различных тестов. Даже разработал батарею тестов, которая применялась во всех Вооруженных силах СССР.

После этого работа, которая оказала самое большое влияние, — «Психология масс и анализ человеческого Я» Зигмунда Фрейда. Впервые я прочитал её, когда мне был 21 год, и попал, наверное, прежде всего под литературное обаяние этого автора… Её глубокий смысл я начал понимать, когда занялся новой работой — политической психологией.

А в последние годы, если что и читаю, так это открываю на любой странице «Мастера и Маргариту». А все остальное — только по специальности…

— Последний вопрос. Чему и как Вы учитесь сегодня?

Наверное, прежде всего — думать. Самое трудное — не найти какое-то нестандартное решение, нужно вначале поставить перед собой какую-то нестандартную задачу. В своих работах я часто использовал идею Эйнштейна о том, что ты никогда не сможешь решить проблему, если будешь думать так же, как тот, кто её поставил. И тогда тебе нужно найти какой-то абсолютно новый вариант решения этой проблемы.

Полная видеозапись интервью:

В статье упомянуты
Комментарии
  • Нина Сергеевна Ткач

    Михаил Михайлович! Действительно, самое сложное - научиться слушать... И это важно уметь не только психоаналитику в работе с клиентом, но и в жизни.
    Спасибо за интервью : многое из сказанного Вами нашло отклик в моем опыте.
    Особенно то, что решение проблемы принадлежит клиенту. Иногда бывает, что он уже нашел решение и действует в соответствии с ним, но еще не осознал этого. А приходит для того, чтобы подтвердить правильность своего решения, хотя и формулирует свой запрос как получение совета.
    И то, что самое страшное- потерять самоуважение. И для некоторых людей это страшнее, чем потерять жизнь.
    Желаю Вам плодотворной творческой деятельности

















      , чтобы комментировать

    , чтобы комментировать

    Публикации

    Все публикации

    Хотите получать подборку новых материалов каждую неделю?

    Оформите бесплатную подписку на «Психологическую газету»