О границе между психологией и религией, о понятии души в психологии и различных конфессиях, о невротической религиозности рассуждают руководитель отдела образования Федерации еврейских общин России, раввин Йонатан Фельдман, глава, муфтий ЦРО «Духовное собрание мусульман России», муфтий, председатель ЦРО «Духовное управление мусульман города Москвы и Центрального региона “Московский Муфтият”», член Общественной палаты Российской Федерации Альбир Рифкатович Крганов, православный священник, христианский психолог, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета св. Иоанна Богослова Петр Леонидович Коломейцев и декан факультета психологии Российского православного университета св. Иоанна Богослова, профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор психологических наук, профессор Борис Сергеевич Братусь.
Модератором встречи выступила Наталия Владимировна Инина, руководитель направления прикладной психологии Научно-практического института психологии личности при Московской школе христианской психологии, сотрудник факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, старший преподаватель факультета психологии Российского православного университета св. Иоанна Богослова.
Обсуждение состоялось в рамках серии мероприятий «За пределами психологии. Жизнь как чудо», посвященных 25-летию Московского института психоанализа. Публикуем дискуссию в сокращенном формате.
Б.С. Братусь: До революции 1917 года отношения между религией и психологией были, условно говоря, нормальными. Они были напряженными, были разные точки зрения, тем не менее это была дискуссия. После этого события всякая связь психологии и религии была строго отсечена. Поэтому, когда в 1990-х годах начинается религиозный ренессанс, открываются духовные учреждения, высшие учебные заведения во всех основных конфессиях… Эта линия в основном идет по направлению строительства монастырей. Это строительство значительно опередило духовное устройство общества, в котором на 70 лет были порушены традиции богословия. И в частности традиции взаимоотношения духовного пространства и пространства науки, и совсем в частности это касалось психологии. Для многих было удивлением: как может быть христианская психология? Хотя она была с середины 19 века в России. Как может быть мусульманская психология? Иудаистская? Сейчас нам надо восстанавливать эту разрушенную связь. Она может быть напряженная, критическая, но она должна быть.
П.Л. Коломейцев: Мне кажется, надо четко понять, где происходит это напряжение. Напряжение происходит потому, что и священнослужитель, и психолог занимаются человеком, его душой, его психикой, его жизненными проблемами. Когда каждый стремится сохранить монополию на эту деятельность, тогда возникает враждебное отношение к другому, кто как бы эту монополию нарушает. Мне кажется, развести это напряжение могла бы демаркация — четкое представление о том, где и как начинаются и заканчиваются компетенции одного и другого: чем занимается пастырь, чем занимается психолог. И тогда из конкурентов они могут стать союзниками. Что еще может напрягать — психология представляется единой, существует научная парадигма, в которой психология развивается. Конфессии — разные. Поэтому христианская психология может вызывать у ученого отторжение: как она может быть научной, если она христианская? Или иудейская, или исламская…
Поскольку психология является сложным междисциплинарным знанием, изучает человека, который принадлежит к той или иной конфессии, она может быть и научной, и христианской одновременно. И исламской, и иудейской. И не противоречить друг другу, а составлять грани общего направления, которое можно назвать религиозной психологией.
Й. Фельдман: У нас здесь не будет времени заниматься определениями: кто такой психолог, с какого момента мы мыслим психолога как профессионала… либо мы мыслим психологическую функцию, которая всегда, испокон веков, находилась в любом человеческом сообществе. С древних времен были старейшины, духовные лидеры. Они не назывались психологами, но к ним люди шли не только за советом в бытовом плане, но и поправить свои переживания: страхи, тревогу. И они получали ответ, который в рамках того сообщества был приемлем и носил терапевтический характер.
Поэтому сказать, что я могу определить локацию во времени, когда зародилось понятие сегодняшнего психолога… Специалисты, наверное, знают. В моем скудном представлении о мире психологии выделяются два человека: Фрейд и Франкл. Есть многие другие величины. Чем они отличаются? Они уже мыслили психологию вне психологии. Прорыв, который осуществил Фрейд, тот мир, который он создал, не похож на психологию, которую изучают в университете. Франкл внес понятие, которое психология как таковая не подразумевает: основной инструмент, которым надо оперировать в работе с людьми, — понятие смысла.
Мне приходит на ум высказывание В.В. Бибихина: «Фрейд с его мифом об отце орды сделал для религии больше, чем тысячи благостных проповедей, на которые способны священнослужители. Потому что Фрейд оперирует мифами, а миф настолько близок внутренним слоям души человека, как ни одна логически сформулированная идея».
Отец Петр правильно сказал, что и психологи, и священнослужители занимаются человеком. Но здесь бы я сказал: все-таки не одним и тем же человеком. Религиозный человек занимается Адамом, а профессиональный психолог, получивший образование в рамках научной парадигмы, обязательно воспринимает человека как некую точку эволюционного процесса. Адам — не точка в эволюции, он определяет, кто такой человек. Если ты работаешь с Адамом, ты уже знаешь, кто он такой, ему не предшествовал другой Адам. И не будет следующего Адама. Есть человек, который всегда один и тот же. Если ты оперируешь понятием человек как мобильная структура, идущая из древности, из животного мира в мир киборгов, то ты не знаешь, с кем ты имеешь дело сейчас. Эта плавучая платформа, я думаю, в данном случае контрастирует с неким стабильным знанием о том, кто такой Адам.
А.Р. Крганов: Человек — венец творения Всевышнего. Мы сегодня много говорим о правах человека, о том, как мы должны создавать условия для правильного, хорошего выстраивания жизни, но не все так получается, к сожалению.
В исламе нет противоречия и противопоставления с научными знаниями психологии и других наук. Наши учителя говорили нам, что Всевышний дал человеку две сущности: духовный и телесный мир. Если мы начнем с телесного, то все живое, что нас окружает, кроме людей — сыновей Адама, — также живет, размножается… Но понимание души, сочувствие, созерцание, радости, горести принадлежат человеку.
Говоря об исламе и психологии, можно вспомнить известного ученого Авиценну, который говорил о науке взаимосвязи души и тела…
Обращение к психологу, по исламу, является ничем иным, как тем, что человек ищет себе причину для изменения в лучшую сторону. В священном Коране сказано, что Аллах не понимает положение человека, пока он сам себя не изменит. Поэтому, когда мусульманин обращается к помощи профессионала, он не делает ничего предосудительного, запрещенного.
Возникает другой вопрос. Каких взглядов психолог, к которому обращается человек? Как он относится к человеку, насколько он может погрузиться в глубину проблемы, найти корни проблемы и показать ему дорогу.
Н.В. Инина: Уважаемые участники, как вам кажется, если попытаться определить уровни, которыми должна заниматься психология в человеке, и уровни, которыми должны заниматься священнослужители, — в чем состоит демаркационная линия?
Б.С. Братусь: И у Авиценны, и у Гиппократа есть триада инструментов медицины: слово, трава и нож. В переводе на нынешний язык: слово, лекарство, скальпель. Современная медицина совершенствуется лекарствами и хирургией, но забывает о слове. А слово — это чистое воздействие терапии…
Необходимо различать две психологии. Первая принадлежит, безусловно, не только науке и даже не столько науке, и в ней присутствует духовный элемент с самого начала. А вторая пыталась в течение более 100 лет строить только как естественно-научную дисциплину…
…сейчас психология уперлась в то, что нельзя объяснить человека только из естественно-научной парадигмы. Необходимо обратиться, условно говоря, от Фрейда к Франклу. Потому что заслуга Франкла в психологии состоит в том, что он подвинул психологию вверх. И сейчас наша проблема — поговорить о том, как продвинуть, можно ли продвинуть, надо ли продвинуть…
П.Л. Коломейцев: Мне кажется, попытки демаркировать компетенции по областям человеческой деятельности — не совсем правильные. Говорят, образованием пусть занимаются научные психологи. Педагогика и психология рука об руку идут. Но мы ведь можем сказать, что есть область духовного знания. Мы знаем профетическое знание…
Также мы знаем, что область религии надо отнести в зону компетенции духовного руководства. Но мы понимаем, что путь человека к Богу, установление определенных отношений человека и Бога, понимание воли Божьей — это то, чему учит духовный руководитель. Но ведь есть и такое явление, как невротическая религиозность.
Зачастую для того чтобы человек мог двигаться нормально в своем духовном развитии, нужна помощь психолога — чтобы избавить его от этой невротической религиозности.
Поэтому не по сферам деятельности демаркация, а скорее внутри — в каком-то разном качестве.
Когда речь идет о человеке и о его контактах с миром, с ближними, может быть, действительно помогает психолог, хотя это же можно рассматривать и в отношениях человека с Богом. Получается удивительная вещь: человек не может постичь отношения с Богом, потому что не может найти пути взаимодействия со своими ближними и даже с самим собой.
Н.В. Инина: …Поделюсь образом, который мне давно пришел в голову, и я всегда говорю об этом своим студентам… Если мы представим человека, который идет в гору, в гору смыслов, движется к вершинным опорам, о которых говорил Франкл, и все время претыкается о свои инстинктивные проблемы, о которых говорил Фрейд. То психолог — у подножия этой горы, он помогает человеку начать это восхождение, подготовиться, а духовное лицо стоит на вершине горы, он про должное, а не про наличное, и он помогает, протягивая руку сверху…
Продолжая наш разговор, мне бы хотелось ввести такую категорию, абсолютно понятную верующему и неверующему, психологу и священнослужителю… Как воспринимает понятие души христианская психология, психология вообще? Что думает об этом христианство, мусульманство, иудаизм?
П.Л. Коломейцев: Это та тема, которая в христианском богословии не является обозначенной точкой. Это скорее сфера многочисленных пересекающихся суждений разных святых отцов. Понятно, что душа — это нематериальная, духовная часть человека, составляющая его сердцевину, основу его личности, характера. Тело без души не является человеком и личностью, а вот душа может и без тела представлять из себя человека. Но есть много споров: как душа соотносится со Всевышним? …
Внутри души рассматривается несколько сил: мыслительная, желательная, раздражительная. Силы, которые отвечают за разум, за чувства, за волю. У души рассматривается как бы низшая её часть, та, которую иногда называют не psyche — душа, а маленькая душа — психика. И эта низшая часть души, наверное, и есть то, чем занимается психология. А есть и высшая часть души — та, которая ассоциируется с Духом, которой уже занимается теология…
Поскольку тело является инструментом души, то поэтому в данном случае и психика человека, можно сказать, является инструментом для его души уже как бессмертной субстанции.
Й. Фельдман: Можно исследовать вопрос о душе с разных ракурсов. С точки зрения каббалистического знания, есть очень подробное описание всех десяти сил души, те, которые осознанны, те, которые бессознательны…
… человек обретает веру, когда пускает Всевышнего в свою душу… От того, как человек познал Бога и познал себя, зависит дальше его жизнь. Наше тело является сосудом для нашей души, и душа обретает покой только от осознания своего истинного предназначения в этом мире…
Б.С. Братусь: …Душа была первой жертвой, когда появилась научная психология. Есть высказывание в «Британской энциклопедии» 1964 года: «Бедная, бедная психология. Сначала она потеряла душу, потом сознание и теперь испытывает беспокойство по поводу поведения».
Почему была потеряна душа? В общепринятом понятии о душе есть неизмеримая категория, есть безмерность. А научный постулат звучит так, что все измеряемое — измерить, а неизмеряемое сделать измеряемым. Все, что неизмеряемо, — вне науки. Наука — грандиозная гипотеза о мире, что мир познаваем и может быть сведен к формуле. В науке столько науки, сколько математики. Поэтому входным билетом в элитарный клуб науки была потеря души.
Но если мы более подробно посмотрим на понятие души… Я могу сослаться на полный церковно-славянский словарь начала века. Там написано более 20 определений души, среди них мышление, память, внимание, аппетит, тело, смерть… Есть один пункт, где говорится, что душа — дыхание Господа и это связь с духовным миром.
В истории произошла как бы редукция: психология превратилась в науку о психике, а психика — не душа. Психика — наш инструмент. Психика является условием существования человеческой души. И психику создал Господь. Потому что в противном случае не было бы этого инструмента.
И вот здесь мы можем начать говорить о том, зачем психология. Затем, чтобы этот аппарат работал бесперебойно, чтобы мы обладали возможностью видеть, слышать… Психолог не замахивается на духовный уровень, но он обеспечивает его ясное и четкое понимание.
Вопрос от зрителей. Христианская психология проводит вертикаль от психики к духу?
Б.С. Братусь: Виды психологии образуются двумя путями. Во-первых, по предмету. Мы говорим: детская психология, клиническая, инженерная… Во-вторых, по методологии или антропологии: психоаналитическая, экзистенциальная… Когда мы говорим «христианская психология», мы говорим о психологии, в основе которой лежит христианская антропология. Сейчас строится мусульманская психология. Более того, мы тесно сотрудничаем с представителями Казанского университета…
Что касается вертикали, то, в отличие от светской психологии, мы всегда эту вертикаль имеем в виду. Как говорил Ф.Е. Василюк, когда светский психолог работает с клиентом — в помещении их двое, когда христианский — их всегда трое. Господь соприсутствует. При этом неважно, разделяет ли клиент это мнение, является ли он христианином, мусульманином, иудеем… Все равно вас трое.
Н.В. Инина: Отец Петр сегодня сказал о невротической религиозности. Это довольно сложный и серьезный феномен, с которым встречается, я полагаю, и психолог, и духовное лицо. Это некие подмены, которые могут быть и в психологическом поле, мы знаем в пространстве психологии и психотерапии, как выглядит невроз, как человек лжет сам себе, подменяет понятия, пути, желания и т.д. Но ведь такую же подмену он может создать, полагая, что он идет духовным путем. Что может дать психология и что может сделать духовное лицо в помощь такому человеку?
П.Л. Коломейцев: Безусловно, часто обсессивно-компульсивное расстройство выглядит как религиозность и в этому форму облекается. Самое главное не только увидеть это с психологической точки зрения, и с духовной точки зрения есть свои четкие критерии здоровой религиозности. Потому что мы можем сказать, что это суеверие, язычество, т.е. то, что на самом деле противно вере в Бога. Или, например, фанатизм рассматривается как очень высокая степень религиозности, как высокая концентрация веры. Но на самом деле не только с психологической, но и с духовной точки зрения мы можем сказать, что фанатизм — это явление слабой веры. Это вера в то, что вера слаба, её надо защищать от окружающих, от их действий, от научных открытий. Вера в то, что Бог слабый, его могут унизить и оскорбить, он нуждается в человеческой защите.
Й. Фельдман: …Человек начинает делиться контентом религиозного характера, и ты видишь, что он немножко не в себе, а неискушенному человеку может показаться, что это и есть проявление некоего культа, некая нормальность служения. В этом опасность возникновения сект. Должна существовать строгая традиция передачи религиозного знания. Если ты в порядке и базис твоей заинтересованности в религиозной сфере не исходит из твоей психической идиосинкразии, то человека всегда тянет к первоисточнику, к учителям… Традиция определяет богатство смыслов. И сразу же виден в религиозном сообществе человек, который пришел по адресу или не по адресу.
А.Р. Крганов: …Как говорили уважаемый раввин и уважаемый батюшка, мы в нашей практике сталкиваемся с разного рода людьми, в том числе и с такими расстройствами. Нас очень беспокоит то, что людей с таким расстройством быстро находят вербовщики, вербуют и превращают в орудие убийства. Я согласен с раввином Йонатаном в том, что должен быть порядок передачи и его нельзя нарушать… Если у человека его внутренний шторм, непонимание основ религии возобладает над его разумом, то тогда он становится инструментом в руках нехороших людей…
Б.С. Братусь: Есть простые маркеры того, действительно ли человек говорит от духовных вершин или нет. Во-первых, радость этого человека и радость, когда ты присутствуешь рядом, это свет и, как ни странно, юмор — умение с добрым юмором посмотреть на себя и на остальных.
Религия обращает человека к Богу, психология - человека к человеку.
, чтобы комментировать
Надо же, и ста лет не прошло, как о душе психологи вспомнили!
, чтобы комментировать