Татьяна Марцинковская: существует не возрастной, а социальный разрыв

Cимпозиум «Личность в пространстве возможного», состоявшийся 20 октября 2021 года в рамках Международной юбилейной конференции «Ананьевские чтения», подарил редкую сегодня возможность личной встречи с известными психологами. В спонтанном интервью на вопросы «Психологической газеты» ответила Татьяна Давидовна Марцинковская, профессор, доктор психологических наук, директор Института психологии им. Л.С. Выготского РГГУ, заведующая лабораторией психологии подростка Психологического института РАО.

— Татьяна Давидовна, сохраняется ли сегодня в психологии методологический схизис между теорией и практикой, о котором писал Фёдор Ефимович Василюк в 1996 году? Существует ли эта пропасть, так ли она непреодолима?

— Я считаю, что этой пропасти точно нет. Более того, её и не было. Приведу один наш российский пример — педология. Она возникла в 1920-е годы как возможность практического применения накопленных к тому моменту теоретических знаний. Теория и практика шли рука об руку, возможно, чуть-чуть отставала теория. Там повлиял социальный фактор, безусловно… Но педология зашла в тупик, потому что начала заниматься вещами, на которые пока не было ответа.

Теоретические построения могут быть разные. Но их необходимо подкреплять и эмпирикой, и практикой. Это не одно и то же, потому что эмпирика выстраивается под гипотезу.

С другой стороны, бывает, что практика уклоняется в какие-то частные вещи и хиреет. Практика должна опираться на реальные факты. Если нет инструментария для решения какой-то практической задачи, обратитесь к теории, чтобы она разработала инструментарий, попробовала в эмпирике и передала бы в практику.

Если коротко, то мы должны все дружить — и Леопольд, и мыши. Очень важна обратная связь между практикой, эмпирикой и теорией. И если кто-то выходит вперёд, то ему нужно помогать. Ведь тому, кто вышел за пределы известного, трудно — там совершается больше ошибок. Когда ты уходишь вперед, ты не всегда замечаешь, что делаешь глупости.

Отдельно хочу сказать о психотерапии. Диагностика это одно, консультирование — это совсем другое. Психотерапией не может заниматься любой.

Во-первых, должно быть хорошее образование. Во-вторых, имеют значение индивидуальные особенности самого психотерапевта. Бывает, идут со своими непроработанными проблемами к клиенту и на клиента всё это «сливают». Метафорически Зигмунд Фрейд сравнивал психотерапевта с помойным ведром. А порой получается альтернатива — «помойным ведром» становится несчастный клиент. С другой стороны, специалист может действительно пытаться помочь, но не все люди выдерживают. Некоторые психотерапевты просто сгорают от сильного эмоционального стресса.

— В ходе недавнего Саммита психологов Борис Сергеевич Братусь высказал интересное мнение. Он говорил о том, что человек сейчас подробно высвечен многочисленными способами объективировать данные, от кожно-гальванических до глазодвигательных реакций. И предложил задуматься — о человеке ли это?

— О человеке, конечно.

— Борис Сергеевич предполагает, что психологии сейчас нужна новая методология. Вы согласны?

— Конечно, каждый имеет право на поиски своей методологии. Но, с моей точки зрения, без объективных методов мы работать не сможем. Наш полёт фантазии, полёт мысли должен чем-то объективироваться. Например, мы смотрим айтрэкинг со шлема виртуальной реальности, куда человек сейчас смотрит, изучаем, в каком он эмоциональном состоянии.

Но есть и другая крайность — это беда когнитивной психологии — говорить, что мы сделали измерения и теперь знаем, что человек мыслит. Нет, этого мы не знаем.

Мы должны сочетать разные подходы — и тогда картина будет хотя бы относительно близка к тому, что происходит.

Галина Владимировна Солдатова в своем интересном докладе только что говорила о том, что все изменилось за два года: цифровизация, количество информационных сайтов и т.д. И мы должны быть постоянно в движении. Александр Григорьевич Асмолов назвал свою книгу «MOBILIS IN MOBILI: личность в эпоху перемен», т.е. «подвижный в подвижном» — эти слова должны быть девизом каждого психолога. Мы находимся в ситуации постоянных изменений, не только социальных, не только биологических, но и ментальных. (Прим. ред.: Книга «MOBILIS IN MOBILI: личность в эпоху перемен» представлена на сайте Национального конкурса «Золотая Психея» — по итогам 2018 года в номнации «Событие в жизни сообщества» лучшим проектом признана Международная научно-практическая конференция «Личность в эпоху перемен: mobilis in mobili», состоявшаяся в МГУ 17–18 декабря 2018 года.)

Конечно, без объективных методов в психологии обойтись нельзя. А вот линии развития методологии, идущие от Курта Левина, от Л.С. Выготского, должны сегодня трансформироваться — нам не нужно начинать с нуля.

— С января 2021 года выходит журнал «Новые психологические исследования», редакцию которого Вы возглавляете. С первых же номеров издание отражает современную ситуацию, мгновенно откликаясь на проблематику пандемии. Но предположу, что замысел журнала не ограничивался этим. Чего ждать читателю от «Новых психологических исследований»? Каким авторам Вы будете рады?

— Мы задумывали этот журнал мультидисциплинарным, чтобы там были представлены все отрасли психологии и даже смежные науки: биология, философия, социология. Мы будем рады всем учёным, которые занимаются проблемами человека в современном сложном обществе.

Для нас важно, что публикуемые научные статьи доступны на сайте журнала в полном объёме всем заинтересованным читателям — нет никакой платной подписки или каких-то других ограничений.

— В сообществе сейчас звучит мнение, что пандемия сделала видимым уже имеющийся цифровой разрыв между взрослыми и детьми. Вы видите этот разрыв?

— Я не вижу, наших данных нет.

Я скажу не очень принимаемую вещь: это не возрастной, это социальный разрыв.

Особенно, по нашим данным, это заметно во время пандемии. Есть группы людей, которые либо готовы, либо не готовы осваивать цифровые технологии. Это проявляется в том, что в рамках одного возраста одна социальная группа уже нормально пользуется интернетом, а другая телевизор смотрит и на скамеечке сидит.

Я не хочу сказать, что между поколениями совсем нет цифрового разрыва. Но во время пандемии он стал сокращаться: люди поняли важность технологий и стали их осваивать. Например, мы ведём мониторинг, исследуем более 700 человек разного возраста. Мы видим, что люди 70–80 лет стали искать информацию в интернете, начали ориентироваться в сайтах, пользуются программами для видеозвонков.

Разница с молодежью заключается не в освоении технологий, а в том, что для молодых это естественный способ общения. Пожилые же опасаются, что всю оставшуюся жизнь вот так и будут через интернет общаться, а им хочется внуков обнять.

Есть и другая проблема. Цифровое общество меняет структуру профессий. Многие низкоквалифицированные рабочие профессии будут не нужны.

Ещё одна проблема, о которой я упоминала в докладе, — новый подход к карьере у молодых людей, в возрасте 18–25 лет. Они рассуждают так: «Я как-то заработаю, а потом буду заниматься хобби, буду отдыхать…» Им не важен карьерный рост, большой заработок. И я не знаю, хорошо это или плохо и для них, и для общества. Может быть, это какая-то реакция на «работоголиков», на «социальных альпинистов». Может, им хочется найти какие-то другие пути...

Только надо же, чтобы кто-то двигал общество вперед!