• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

30 ноября
Ростов-на-Дону

Научно-практическая конференция для педагогов – психологов Ростовской области «Служба практической психологии образования Ростовской области: актуальные задачи и перспективы»

1—3 декабря
Санкт-Петербург

II-я конференция Медиажурнала «Психотерапия в России»

8 - 12 января
Иноземцево

24-й фестиваль психотерапии и практической психологии «Святочные встречи». Тема: «Объект и фетиш»

4 - 6 февраля
Санкт-Петербург

Всероссийский психологический фестиваль «Цветы жизни. Детская психология: от поражений к победам»

Весь календарь

О жизни, вере, смерти и сказке в конце пути

/module/item/name

Мне повезло. Создатель подарил встречу с Учителем, который стал для меня опорой в профессиональной практике и другом в жизни. Именно это знакомство во многом определило мой дальнейший путь. Посчастливилось часто (но не так часто, как хотелось бы) видеться с Андреем Владимировичем Гнездиловым. Я езжу в Санкт-Петербург, который для меня весь со своей историей и красотой соединён в одном месте и в одном человеке. Тут Сказочник. Конечно, живёт он в Замке. Тут меня любят и ждут. Тут видят во мне то, что сама боюсь видеть, не признаю, отказываюсь, боюсь. Тут жизнь открывается и даёт веру. Тут жизнь вспоминается и освобождает. Тут жизнь живёт и делится собой. Каждая встреча - это радость. Как прекрасно не подбирать слова, не думать, что делать и говорить, а просто быть и наслаждаться! В каждом мелком, казалось бы, проявлении жизни, во всей её многогранности видеть Чудо Творения и радость бытия. Удивление не проходит: как можно каждую секунду видеть красоту?! Во всём?! В каждом?! Оказывается, можно - и это легко!

- Андрей Владимирович! После нашего знакомства, в Лахтинском хосписе, мне буквально запали в сердце Ваши слова о том, что важно прийти в этот мир на любящие руки и уйти из него на любящих руках. Это стало очень важным. Когда стала задумываться о том, как же прожить остаток жизни так, чтоб эти любящие руки оказались рядом со мною, пришло понимание, что первое - отношения с собственными родителями, их исцеление. А дальше - я как родитель и другие наши роли. Как Вы считаете, что самое большее родители могут дать своим детям?

- Конечно, ответ напрашивается сам собой - любовь. Но дело в том, что понятие любви довольно растяжимое, и каждый отмеряет любовь той мерой, которой сам чувствует или ощущает. Иногда ему кажется, что он любит ребёнка, вводя его в какие-то социальные рамки. Кто-то читает книги и пользуется советами, как воспитывать ребёнка, как прививать ему те или иные качества. Кто-то считает, что любовь заключается в том, чтобы сделать ребёнка похожим на себя, но с большим успехом, дать ему то, чего ты сам не имел в своей жизни. Чтобы то, за что ты боролся, достигал путём труда, ребёнку далось даром. Здесь очень трудно уловить ту грань, где действительно любовь не портит ребёнка, не приучает его к дармовщине. Поэтому мне кажется, что любовь родительская ограничена определённым образом рамками семьи, понятиями, которые мы впитали из литературы или социальной жизни.

Любя, важно не присваивать ребёнка себе. Потому что мы всегда, особенно в личностных отношениях, стремимся к соединению наших представлений о жизни с представлениями о жизни ребёнка. Одного притягиваем к другому. У ребёнка своя собственная жизнь, и ребенок должен быть извещён о той жизни, которая бывает, существует. Но когда мы пытаемся всё сделать идеальным, тогда мы должны сказать ребёнку, что, да, мы вот рассказываем тебе сказку, вот так должно быть в идеале. А как ты сможешь: постарайся быть ближе к этому идеалу, если ты не можешь полностью принять его. Ты сам можешь сочинить сказку про свою собственную жизнь. Ты сам можешь сочинить те правила, которые помогут тебе варьировать в поведении с тем или иным концом или сюжетом.

А самое главное - дать ребёнку веру. Создать условия для её рождения. Веру, которая поможет ему удержаться в жизни, даже когда не будет ни отца, ни матери, даже когда память о них не будет спасать. А вот вера в разумность жизни, в понятие того, что жизнь духовна, что именно духовная жизнь наиболее важна, вера в то, что есть справедливость на земле, как и в небесах - вот это самое большое, что может дать родитель своему ребёнку - вера Богу. Это как бы закрепление союза ребёнка с Высшим миром, появление ангела-хранителя, который убережёт ребенка и поможет сделать ему правильный выбор в различных ситуациях.

- Как не убить в ребёнке веру в чудо? Сегодня психологи работают с детьми, которые не читают сказок, не верят в чудеса, не знакомы с ними.

- Это нужно начинать с родителей. Есть культура женская, культура мужская и детская. Мужская и женская не выдержали испытаний агонией патриархата, когда мужской тип культуры привёл к тупику. Создали атомную бомбу, мир держится на волоске из-за загрязнений, безумий, безудержной гонки вооружений, гонки - кто первый, кто сильнее. Это глупо. Мир не может на этом строиться. Поэтому так важно сейчас сменить акценты и впустить в этот мир детскую культуру, которая незлобива, которая разрешает ребёнку оставаться в своём мире и не старается его пропихнуть в чей-то другой мир.

- Случается так, что дети растут без родителей, с одним родителем или сиротами. Если родители не появляются в жизни этого ребёнка и он уже вырос, как Вы думаете, стоит ли искать родителей, которых никогда не видел?

- Это может решить только сам ребёнок или человек, которому важно понять, почему его бросили родители, почему оставили его? Почему он оказался хуже других детей, которых растили, опекали, у которых сложились родственные отношения? А так он оказался выброшенным в мир - одинокий, не понявший, за что и почему. Вот это чувство того, что справедливость можно восстановить, что, может быть, родители не знали, каким он будет, и когда увидят его, то поймут свою ошибку. Можно выстроить новое прошлое, где он любим, где он оценён своими родителями. Ведь, как бы ни говорили, что дети эксплуатируют своих родителей, дети смотрят на то, насколько родители признают их состоявшимися. У каждого ребёнка есть такой комплекс - не то, что папа хороший или плохой, а он, ребёнок, хорош для папы или он недостоин своего отца. Но здесь, конечно, столько комплексов детских, тяжёлых, которые продолжаются всю жизнь и порой определяют выбор. Замечено, что есть такое явление - дети часто повторяют выбор своих родителей. В этом случае часто такого не случается. Когда ребёнок-сирота создаёт семью, то часто за неё держится. Искусственно воссоздаёт формулу семьи. Иногда он идёт на воинскую службу, где ему не нужно размышлять. Армия - семья, в лице начальника он имеет отца, который не даёт рассуждать, а направляет его: налево, направо, прямо или назад. Помогают и социальные фантомы в роде того, что начальник - отец, Родина - мать. Не отец - Родина, а мать!

Более широкое понятие отца и матери позволяет ребёнку создать условия семьи, воссоздать изломанность семьи, исполненной несправедливости, но всё-таки семьи. Сейчас, к сожалению, всё это поколебленно, нарушено. Религия даёт понятие об отце, матери и ребёнке. Троица есть ничто иное, как понятие Семьи: Бог - отец, Бог - Дух святой, который является творческим началом, во многим объединяется с женским началом, и Сын. Сын является, по сути дела, и Христос, и сам ребёнок себя чувствует этим. Вот и Троица. Но это более высокая Троица, когда человек осознаёт, что, пусть он не имеет отца или матери, но он имеет небесных отца и мать и может в любой момент, если он верующий человек, обратиться и получить поддержку.

У каждой души своё предопределение. Растение не сходу растёт, а всё-таки проходит и весну, и лето, и зиму. Не стоит слишком привязываться к земному. Мы слишком придаём значение родству по крови. А уже известно, что гораздо глубже родство по духу, по душе. Разве вам не приходилось встречать людей, которые настолько близки вам и ваша связь настолько глубока, что родительские не идут в сравнении? И разве мы не встречаем столько семей, где дети отрицают родителей, стараются избегать их участия? Большинство детей, которые слишком быстро выходят замуж или женятся, часто пытаются сбежать из семьи родителей. Это целый сложный психологический механизм, который вначале должен сделать ребёнка самостоятельным. Вот почему родители должны отвергать его в определённый период времени, пока он становится на ноги. Потом он уже возвращается к родителям, когда сам становится родителем, понимая, что значат отцовские и материнские чувства, что значат дети в его собственной жизни.

- Могу спросить - что бы Вы сегодня сказали своим родителям?

- Вы знаете, это неважно, что я скажу или не скажу им. Важно, что я почувствую. Это вне слов. Потому что у меня есть основания быть ими недовольным и довольным, счастливым и не счастливым. Вся гамма чувств. Но конечно, мои родители, которые создали микроклимат, в котором я рос, они мне дороги как никто. Так же, как земля, которая родная, потому что ты на ней родился. И она настольно родная, что в ней погребены твои предки, эта связь поколений ощущается. И ты понимаешь, как важно быть похороненным в родной земле. Очень часто мы наблюдаем, как люди возвращаются из-за границы, платят большие деньги за то, чтобы им разрешили быть похороненными на родине.

Всё это входит в личностное пространство человека и в понятие дома. У человека формируется понятие дома с того момента, когда он попадает во чрево матери. Это его личностное пространство, пространство дома - это матка, в которой он находится, созревает. Потом его личностное пространство определяется колыбелью. Потом он отождествляет себя с комнатой, в которой находится, с квартирой, с домом, с улицей, с городом, со страной, и, в конце концов - со всем миром. Через какое-то время идёт обратное движение. Он вынужден отождествлять себя с гробовой доской и колыбельным гробом.

- Мне понравилась одна цитата: «РОД - радость, отданная дому». Правда, красиво звучит?

- Да.

- Просто хотела вам это сказать. Помню Ваши слова о том, что жизнь - это не прожитые годы, а то, что запомнилось.

- Думаю, что это не мои слова.

- Но я их услышала от Вас. Что вам помнится, можно спросить?

- Природа, детство, зов пустыни. Я востоком полон, также, как моя матушка, которая лепила узбеков, таджиков, туркменов. Вот (показывает на стену) - вся полка уставлена ими. Также мне нравятся сказки «Тысяча и одна ночь».

- Есть высказывания: «знания умножают скорбь» или «многие знания, многие горести». Много лет Вы посвятили хоспису. За этот период было много общения с чужой болью, с чужими жизнями и чужими смертями. Что Вам дало это знание - этих людей, их жизней? Они Вам подарили что-то, что-то открыли?

- Они и подарили, и открыли, и отняли у меня много радости. Потому что трудно избавиться от впечатлений, которые ты только что перенёс, отойдя от постели умирающего человека. Ты не можешь сразу перемениться, забыть об этом и смеяться. Ты продолжаешь с ним пребывать после его ухода. Хотя и слабое утешение, но возможность хоть как-то облегчить человеку жизнь, разделить с ним его ситуацию, ужасно одинокую - это равносильно тому, что ты, хотя не умеешь плавать, но ты бросаешься в воду, видя, что тонет ребёнок. Это не рационально. Я работаю там не потому, что я что-то получаю или что-то теряю. Просто инстинкт бросает тебя туда. Хотя ты и знаешь, что это не поможет, не остановит процесс смерти.

- Как Вы подпитывались, откуда черпали, как наполнялись? Что давало Вам силы изо дня в день быть рядом с умирающим человеком?

- Ну, видите ли, тут сложный вопрос. Я мог бы ответить на него просто. Та любовь, которую я испытываю к сказкам. Мне сама жизнь кажется сказкой. Поэтому, всё время ждёшь, что вопреки всякой логике, что вдруг - взойдёт солнце, раздвинутся тучи и окажется, что всё это было сном… У Достоевского есть великолепнейшее поэтическое описание Петербурга, где он говорит так: «Не кажется ли вам, господа, что весь наш город - это чей-то сон. Кто-нибудь вдруг проснётся, кому всё это грезится - и всё вдруг исчезнет, разлетится этот туман и уйдет кверху. А не уйдёт ли с ним вместе и весь этот гнилой, склизкий город, поднимется с туманом и исчезнет как дым, останется прежнее финское болото, а посреди его, пожалуй, для красы, бронзовый всадник на жарко дышащем, загнанном коне?». Есть у него слова про петербургские ночи и утро. Когда слякотно, туман стоит, дождь. А всё же он говорит, что Петербургское утро едва ли не самое фантастическое в мире. В утро гнилое, сырое, туманное весь город кажется чьим-то сном.

- А для Вас писали сказки, дарили их?

- Нет.

- А вам бы хотелось?

- Естественно. Я большой любитель сказок, я их сочиняю, потому что для меня их никто не сочинил. Поэтому я сам себя радую.

- Говорят, что первый закон Вселенной - это благодарность. Кому Вы благодарны?

- Господи, конечно Всевышнему. Если почувствуешь, что Он - Создатель твой…Вы можете себя представить созданием рук Божьих? Представьте себе, что если Он создал нас, то какую ответственность Он на себя взял? Вложив своё тело, Свой дух, Свои надежды - в это маленькое существо. Лживое, злое, коварное. (Улыбается).

- Андрей Владимирович, переходя к теме паллиативной медицины, хочу начать с вопроса: как Вы думаете, сообщение того, что конец близок, пациенту лучше слышать от доктора или от родственников? И говорить ли об этом вообще?

- Я думаю, что это не обязательно говорить. Если человек готов и хочет, он сам заговорит. А тебе важно слушать больного и быть для него опорой и утешением. А внушать ему те или иные догмы, которые ты исповедуешь - это нечестно. Ему больно, он умирает, а ты остаёшься жить. Всегда лучше уступить место. Особенно в очереди за смертью.

- Современная тенденция такова, что нужно сказать больному, что у него осталось небольшое количество времени, для того чтобы он успел что-то завершить в своей жизни.

- Ну, если ты знаешь, что у него много долгов, которых он не исполнил, возможно, и имеет смысл напомнить ему, что время не ждёт.

- Но с другой стороны, кто мы такие, чтобы кому-то напоминать о его долгах? Да?

- Да, в этом смысле вы правы. Если бы мы сами знали о смерти что-то определённое, а ведь мы сами знаем не больше тех, кому мы о смерти говорим. Чтобы иметь право сказать человеку о том, что он умирает, нужно самому знать, что такое смерть или знать немножко больше.

- О каких ошибках в отношениях со своими детьми чаще сожалеют умирающие люди?

- Это ответ, который могут дать умирающие алкоголики. Так они пишут посмертные записки, когда кончают жизнь самоубийством: «Маша. Меня похорони, как хочешь. Можешь сжечь, можешь - как угодно. Но никогда не бей нашего сына. Христом Богом тебя молю». Или другой пишет: «Сделай всё что угодно, чтобы сын не сталкивался с «горькой». Со мной поступай, как хочешь. Мне поздно каяться, но поставь над моей могилой крест. Мне так будет легче». Он не хочет у Бога выторговывать прощение, поскольку он ничего исправить не может уже. Хотя и понимает всё.

Человек ведёт себя согласно той идеологии, которая его окружает. Самое ужасное, что большевики отобрали Бога у человека - душу. Всё свели к сегодняшней жизни. А жизнь гораздо больше и продолжается на века. Поэтому, суживать её до простого материального существования - это бессмысленно. Особенно русским людям. Достоевский вообще не мыслил, чтобы русский человек был не православным. Если он не православный, так он вообще не русский. Потому что вот это глубокое влияние культуры религии на формирование культуры человека очень важно. Если её нет, то он самый страшный из бандитов.

- Перед уходом люди хотят что-то изменить?

- К сожалению, у них уже нет времени что-либо изменить, и это самое тяжёлое для них. Больше сожалели, что в отношении детей были несправедливы. В отношениях с жизнью. Одни сетуют на то, что работали, не щадя себя, ничего кроме работы не знали. Другие, наоборот, сетуют, что слишком много радовались в жизни, не думали о Боге. Что самый важный вопрос они не продумали. И всех мучает один вопрос: «Что дальше?». Потому что человек с самого начала, если он воспитывался в религиозном сознании, был ориентирован в следующем вопросе: «Для чего мы живём? Каков смысл нашей жизни?».

Вы думаете об этом часто? Думаю, что мы, конечно, все задумываемся об этом, но не так часто, как следовало бы быть. А в Евангелии говорится: «Ищите же, прежде всего Царства Божия и Правды его, и это всё приложится вам». Царство небесное, как истину, которая жива, несмотря на всё что угодно. Конечно, атеисты пытаются возражать, хватаясь за старославянские языки. Там было учение Христа преподнесено при совершенно другом строе, при других социальных отношениях. Естественно, он сравнения брал такие, какие касались той простой, пастушеской жизни. А сейчас всё другое. Поэтому возражать, хватаясь за сравнения, которые кажутся фантастическими- это глупо. Есть такое выражение, латинское: «Contra spem spero» - без надежды надеюсь. Покажи мне, дай потрогать этот мир – тогда я поверю. Им удаётся потрогать, и тогда они понимают, что то, что они трогают - это не то. Это материя, за ней нужно смотреть. То главное, что требует веры, не потрогать. Это существует, и для него не требуются доказательства, потому вера не требуется логических рассуждений.

- Кого чаще хотят увидеть перед смертью?

- Детей. Даже не своих, а внуков. Оказывается, дедушкам и бабушкам гораздо ближе внуки, чем их собственные дети.

- Вы говорили, что чаще верующие люди перед уходом стараются простить обиды, не хотят уносить их с собой. Правильно я услышала?

- Правильно. Единственное, что здесь сам процесс прощения очень сложен. Чтобы простить кого-то, надо иметь на это право. Это право иногда получаешь тогда, когда ты сам, первый, просишь прощения, поняв, осознав свою греховность, а потом, уже получив прощение, совершив этот акт прошения, ты уже можешь сам прощать. Сказано: «И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим».

- А кого чаще благодарят в конце жизни?

- Близких. Вообще, у человека расширяется сознание во время приближения к смерти. Люди понимают иногда очень тонкие вещи, прочитывают их. Наши больные, когда умирают, просят сестру или близкого человека обнять и в объятиях умирают. Некоторые слушают музыку - не часто, но бывает. Я говорил, что самая лучшая смерть - тогда, когда человек может молиться перед смертью?

- Андрей Владимирович, сейчас сталкиваюсь с самой, наверное, большой проблемой, работая с детками паллиативными и с детьми с множественными органическими нарушениями. Родители, особенно мамы, остро переживают чувство вины: «Что я такого сделала, почему у меня такой ребёнок?». Найти причину болезни ребёнка не могут и в этой тщетной попытке найти разумное разъяснение начинают винить себя. Но бывают ситуации, когда мама раскрывается в своей боли и просит о помощи. Как эту помощь можно оказать? Как её поддержать?

- Ну, во-первых, когда человек начинает обвинять себя, значит, у него есть какой-то груз невыполненного долга, каких-то неразрешённых проблем во взаимоотношениях с ребёнком. И вообще, мы всегда представляем себе человека отдельно, а он является существом общественным. И всегда, когда мы обращаемся к тем или иным несчастьям, которые нас посещают, мы сразу вспоминаем все те огрехи, ошибки, которые мы совершили. Мы забываем, что семья – это единое целое. Это не просто один человек. Это всегда несколько человек, спаянных общностью духовной, физической, и в результате, конечно, сама болезнь приходит, так же как сознание вины в этой болезни, приходит к человеку независимо от того, он заболел, заболел его родственник или заболели его дети. Поэтому дети, как часто случается, как бы на себе проносят ту вину, в неправильном поведении родителей, которую приходится изживать, искупать ребёнку. Здесь, конечно, нужна определённого рода исповедь. Будет ли она у священника, будет ли она у врача, каждый решает сам. Человек требует возможности высказаться, объяснить свои поступки. И возможно, тогда, при открытии тех причин, приходящих в голову, родителю нужно обосновать своё положение. В чём-то очиститься, в чём-то оправдаться.

За что-то, может быть, заплатить своим покоем. И, во всяком случае, вот эта высказанная вина, её легче изжить, избавиться, от неё. И хотя мы настроены на то, чтобы скрыть и сгладить негативы, но негатив не сгладишь. Его надо выплеснуть, вот так же, как любое впечатление, которое на нас производит мир и любой опыт, который мы имеем в жизни. Негативно или позитивно, но мы должны это выразить. В том числе и беседой с врачами или с кем-то из близких лиц, которым мы доверяем. Вот эта высказанность, выплёскивание аффекта, который часто наполняет человека депрессивными явлениями, вот этот момент приводит к какому-то равновесию. Тем более, что исправить уже невозможно, значит можно, по крайней мере, объяснить, поставить точку, пережив то, что возможно пережить человеку. Чувство вины можно высказать, можно выплеснуть и понять, что нужно спокойное отношение. Понять, что нет людей, которые были бы святыми и не имели оснований себя в чём-либо попрекать.

Существование высших сил, оно как раз даёт нам особую точку зрения на все эти проблемы. Когда можно молитвой, добрыми мыслями, какими-то поступками, сгладить то, что тебе кажется неизгладимым. Пережить самому, а затем, может быть, придать смысл страданиям ребёнка…что очень трудно… Но, тем не менее, возможно сместить, уже высказав, вытащив занозу, думать над тем, за что всё остальное.

- Часто при рождении нездорового ребёнка папы не выдерживают, покидают семью. Мы не знаем их истинных причин, но с тяжело больным ребенком остаётся одна мама. А зачастую и близкие родственники отказываются от помощи, устраняются из жизни мамы и ребёнка. И женщина остаётся брошенной, со своим ребёнком, который является для неё с одной стороны - смыслом жизни, а с другой - борьба за его жизнь отнимает все силы. Ребёнок - источник любви, его болезнь - источник боли. Как мама может себе помочь? В чём искать смысл всего происходящего? В чём искать силы на преодоление? Или не относиться к этому, как к преодолению?

- Вы понимаете, что мы все приучены к каким-то играм. Игра в одного виновного, игра в двух виновных, игра в виновность всего общества, в котором мы живём, где процветают стереотипы взаимоотношений и, собственно говоря, существуют роли, в которые жизнь загоняет нас. Роль жертвы иногда приводит нас к таким ситуациям, когда сама депрессия как бы желанна, она оправдывает самого человека и в какой-то степени изживает саму себя. Здесь очень важна консультация с врачом, который может выслушать и расставить всё на свои места. Кто-то из писателей говорил о том, что тоска может приводить человека в упоение. В упоение своей долей, сожалением о своем положении, завистью к окружающим людям. Но эта тоска до самозабвения, что называется, когда человек как бы наслаждается своим страданием. Возьмите образ Настасьи Филипповны из «Идиота», когда она до самозабвения тешит своё самолюбие нанесённой ей обидой. И она всюду прикладывает свою судьбу как эталон, как не должно быть. У неё существует одно: что она не виновата, а вынуждена выглядеть или поступать как падшая женщина.

Поэтому нужно не только посмотреть на проблему в плане конкретного проживания тех обид, которые нанесены, но прежде всего подумать о том, что человек, в которого вы кидаете камень - мужчина, который бросил семью в трудном положении, с болеющим ребёнком, фактически, предал… Что на него тоже можно посмотреть, как на взрослого, который несёт ответственность за своё поведение, а можно посмотреть, как на ребёнка, который недовоспитан. Которого недолюбили, который тоже несёт в себе какой-то негатив, не дающий ему насладиться жизнью. И он бежит прочь от трудностей, потому что его не приучали к другому виду логики. Вот возьмите пример: как-то летел самолёт, в нём летели иностранцы и русские. Случилась какая-то поломка в воздухе и вся жизнь пассажиров висела буквально на волоске, они чуть не погибли. И когда самолёт справился с трудностями, они сели, их окружили журналисты и спрашивали, что они проживали во время этой катастрофы в воздухе. Один человек сказал: «Господа! Русские не умеют умирать!». «Как так - не умеют умирать?». «У нас жизнь такова, что иной раз и смерть не так страшна».

У нас иное мировоззрение, привитое, искусственное, которое не признаёт духовного мира, сводя всё к атеистическому положению. И люди смотрят на жизнь, как на прекрасный парк, в который они пришли прогуляться. А на самом деле - это школа. В этой школе должны быть правила. И если человек иногда просыпается от страданий, то только страдания могут человеческую душу понудить искать какой-то духовный, другой смысл жизни. Здесь можно сравнить атеистический и теистический подход - когда то, что кажется лишним, ненужным, несправедливым по отношению к этому человеку, то, что с ним случается в жизни, на самом деле имеет какой-то глубокий смысл и пробуждает в человеке совесть, какие-то другие понятия. Я не хочу оправдывать людей, уходящих от семьи, но нужно взглянуть на них тоже как на детей, недоучившихся и не получивших то духовное образование, которое позволяет человеку быть ответственным в своей жизни. Конечно, легко сказать - наладить отношения даже с тем человеком, который обидел тебя, оскорбил или бросил в трудную минуту. Но, тем не менее, если посмотреть на него, так же, как на ученика, который не справился с поставленной задачей, можно увидеть большее. Дело в том, что негатив, который человек сеет - он возвращается к нему. Просто обязательным образом. И поэтому неважно, накажешь ты этого человека, не накажешь или простишь. Но можно воззвать к чему-то честному, порядочному, потому что рано или поздно ему захочется истинного, не придуманного мира. И каких-то отношений - честных и порядочных. Люди должны не убегать друг от друга, а сбегаться друг с другом. Впрочем, они ничего не должны, но в жизни должен быть ритм плохого и хорошего. Одни люди не должны иметь преимуществ перед другими людьми.

- Есть утверждение: «Жизнь-это взаимоотношения». Я сперва хотела спросить: это «взаимо» с кем лучше всего наладить? Понятно, что это родные. Но зачастую бывает так, что чужих проще, легче, приятнее, что ли, любить, эти взаимоотношения лучше налаживаются. Как принимать своих родных?

- Во-первых, ты прощай всегда своих друзей, полных недостатков, достойных снисхожденья. Во-вторых, старайся поступать так, чтоб не просить потом за то прощенья. «Общаясь с дураком, ты наберёшься срама/Поэтому совет ты выслушай Хайяма: / Яд мудрецов, предложенный, прими. Их рук же дурака не принимай бальзама».

- Где черпать принятие?

- В природе. Она принимает всё, даже топор дровосека, который рубит дерево. Оно принимает и продолжает служить человеку телом, плотью своей, жизнью. Вы могли бы так? Под топор подставить шею?

- Может быть, ради сына, за него...

- А мы для природы тоже дети, ради которых она гибнет. Хотя понимает, что это бессмысленно - погубление природы. Но это развращённость души…

- А где нам всем брать силы?

- Каждый берёт, где может, из того, что ему близко. Искусство даёт много возможностей. Никто у вас не отнимал воображение. Мы живём каждый в своей программе, которую нам иногда создают наши родные. И мы пускаем в дело фантазию, творческое воображение и фактически, в каких-то условиях, мы изживаем негативные аффекты, сводим их к позитивному. То есть, чему-то научает нас эта история. Иначе не было бы эволюции. А эволюция всё-таки существует в мире. И надо понимать, что ручеек жизни, который течёт через тебя, он начал свой путь ещё во времена сотворения мира, и ты можешь ощутить себя солнечным лучом или каплей солнечного вещества, которая превратилась в тепло животворящее и твою плоть. Всё это достаточно важно.

-  В работе с паллиативными детками, находящимися в вегетативном состоянии, иногда задаюсь вопросом - как я могу играть с ребёнком сейчас? Вспоминаю слова о том, что даже в коме человек всё слышит и всё чувствует, вижу это и могу сказать: ребёнок отвечает по-своему, слышит и чувствует. Он с нами в каждом моменте совместного пребывания. Что в игре с ребёнком должно быть главным, или каково оно - общение с уходящим ребёнком?

- Смысл здесь не в самой игре, конечно. Человек может пугаться каких-то явлений, могут возникать страхи. Поэтому важно, чтобы он не чувствовал себя одиноким. Если его держать за руку, страх может быть управляемым. Если возможно - погрузить его в волшебный мир сказки, тогда ему совершенно не страшно будет. Если он поймет, что смерти нет, для него это будет высшей опорой и поддержкой. Возьмите пример: вы смотрите на лужу утром, а вечером её нет уже, исчезла. Что она, умерла? Нет. Она поднялась в небеса, чтобы низвергнуться дождём. Так и огонь горит, потом потухает. Огонь умер? Нет. Создай такие же условия - и он загорится и будет обладать всеми теми свойствами, которые предписаны огню Солнцем, иметь и температуру, и свет, и тепло…И так далее. Поэтому, если вот так, в благости, воспринимать мир, именно как дар, а не как завоевание, тогда ещё что-то может получиться. Пока в сознании человека нет смерти или представлений о смерти, для него нет и смерти. Как только человек взрослеет и начинает сталкиваться с тем, что есть смерть, его уносит в знакомые образы, куда-то под землю, и тут появляется смерть в самых волшебных своих нарядах. Но чаще всего - это негатив, а вот если собрать позитив смерти, то окажется, что он равен тому негативу, который существует.

У меня был такой случай. Не знаю, насколько он применим к другим. Я рассказывал ребёнку сказку, а он умирал у меня на руках. И как только я останавливался, он требовал, чтобы я продолжал. Так он умер у меня на руках, предпочитая слушать сказку. Думаю, в любом случае, даже неважно содержание сказки, а важен контакт словесный и духовный, который возникает во время общения. Во время общения на любом этапе заболевания или уже на моменте ухода.

- О сотрудниках детского хосписа вы сказали, что если они смогут создать сказку и сами будут сказочными, то и пространство вокруг них, в которое окунается ребёнок, тоже становится сказочным. Интересным, увлекательным, а не страшным. А вот самому сотруднику как оставаться в этом ресурсе, как оставаться самому в сказке, чтобы дарить эту сказку другому?

- Нужно сперва найти жанр, в котором вы сами воспринимаете сказку. Будет ли это музыка, будет ли это танец, будет ли это сказка, стихотворение и так далее. Оно должно тебя питать, волновать. Пока оно тебя трогает, волнует, ты на плаву. Потому что фантазия держится у тех, кто ею пользуется. Если не пользоваться фантазией, то жизнь кажется бессмысленной. А сама фантазия не значит ложь! Она значит представления, которые тебе легче и проще иметь, принимать, чем внушения окружающих людей. Ты продолжаешь свою жизнь так, как ты хочешь. Не так объективно, как, скажем, требуется.

- Андрей Владимирович! Вы создали первый хоспис, прошли огромный путь с тысячами своих пациентов. Что сегодня Вы могли бы сказать тем, кто будет работать в первом детском хосписе в Москве?

- Я бы сказал, что их можно было бы озаглавить и это уже дало бы им стимул для их жизни: «В некотором царстве, в некотором государстве…». Если не нравится это, то можно так: «В Москве поселился Волшебник…». Кто-то в этом услышит первую сказку своей бабушки.  Мне кажется, сказка - она больше связана с прошлым, с какими-то образами, которые нас донесли до современного мира, до настоящего момента. Это источник наших предков, и им надо воздать за то, что мы такие, какие мы есть - хорошие или плохие. Но, главное, что все мы - растущие люди. Через страдание вырасти - это значит приобрести непоколебимость, дальнозоркость, ясновидение, яснослышание, музу в жизни. Дело за малым - создать свою сказку и играть в неё, сколько хватил сил и желания.

- Возвращаясь к первому вопросу: как же прожить жизнь так, чтобы любящие руки оказались рядом?

- Важен выбор. Во-первых, выбор. Мы всегда считаем кого-то своими друзьями, кого-то нет. А вот если бы мы смотрели на человека, помятуя о смерти, кого бы мы оставили при своей постели, когда бы мы стали умирать? Кого бы мы выбрали? Тут бы истинно дружеские чувства могли проявляться и можно было бы выбрать более точно. Но мы всё время ограничиваем себя живыми людьми. А ведь есть ещё мир, условно, мёртвых. И может быть, эти любящие руки должны спускаться с неба, как крылья ангела.

Впервые интервью было опубликовано к 75-летию Андрея Владимировича Гнездилова в Международном русскоязычном журнале по экзистенциальному праксису «Экзистенциальная традиция: философия, психология, психотерапия» 1/2016(27)

Опубликовано 20 апреля 2017

Материалы по теме

Жажда смысла. Человек в экстремальных ситуациях. Пределы психотерапии. Виртц У., Цобели Й.
Экспедиции души. Психотерапия, духовность. Виктор Макаров, Галина Макарова
Открытие бытия. Мэй Р.
Авторская программа «Экзистенциальная психотерапия и консультирование»
Суициды в подростковом возрасте. Чем может помочь школьный психолог?
11.05.2017
СМИ, Интернет и подростковый суицид
17.04.2017
Психологи выяснили: гаджеты вызывают подростковую депрессию
15.11.2017
Подростковые суициды. Кризисная психология
03.11.2017
Болезнь и обретение смысла жизни
14.10.2017
Всемирный день хосписной и паллиативной помощи
14.10.2017

Комментарии

Оставить комментарий

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
24 ноября 2017 , пятница

В этот день

Татьяна Гавриловна Стефаненко празднует День рождения ― 68 лет! поздравить!

Галина Владимировна Солдатова празднует День рождения ― 61 год! поздравить!

Марина Анатольевна Гулина празднует День рождения ― 52 года! поздравить!

Скоро

30 ноября
Ростов-на-Дону

Научно-практическая конференция для педагогов – психологов Ростовской области «Служба практической психологии образования Ростовской области: актуальные задачи и перспективы»

1—3 декабря
Санкт-Петербург

II-я конференция Медиажурнала «Психотерапия в России»

8 - 12 января
Иноземцево

24-й фестиваль психотерапии и практической психологии «Святочные встречи». Тема: «Объект и фетиш»

4 - 6 февраля
Санкт-Петербург

Всероссийский психологический фестиваль «Цветы жизни. Детская психология: от поражений к победам»

Весь календарь
24 ноября 2017 , пятница

В этот день

Татьяна Гавриловна Стефаненко празднует День рождения ― 68 лет! поздравить!

Галина Владимировна Солдатова празднует День рождения ― 61 год! поздравить!

Марина Анатольевна Гулина празднует День рождения ― 52 года! поздравить!

Скоро

30 ноября
Ростов-на-Дону

Научно-практическая конференция для педагогов – психологов Ростовской области «Служба практической психологии образования Ростовской области: актуальные задачи и перспективы»

1—3 декабря
Санкт-Петербург

II-я конференция Медиажурнала «Психотерапия в России»

8 - 12 января
Иноземцево

24-й фестиваль психотерапии и практической психологии «Святочные встречи». Тема: «Объект и фетиш»

4 - 6 февраля
Санкт-Петербург

Всероссийский психологический фестиваль «Цветы жизни. Детская психология: от поражений к победам»

Весь календарь