Интервью c Гарольдом Стерном

На вопросы редакции «ПГ» отвечает профессор Гарольд Стерн (США), научный консультант директора Восточно-Европейского института психоанализа (г. Санкт-Петербург). Редакция благодарит М.М. Решетникова за содействие в проведении интервью.

ПГ: Расскажите, пожалуйста, о Вашем личном пути к психоанализу и Вашей деятельности в психоанализе.

Когда я еще был студентом университета и особенно после его окончания, у меня появился большой интерес к тому, почему некоторые из моих друзей стали психотиками и каким образом можно вылечить их или хотя бы помочь им. В результате я стал много читать об этом и открыл для себя работы Зигмунда Фрейда. Затем я старался как можно глубже изучить и понять, как функционирует человеческое мышление, начал практиковать. Я всегда чувствовал себя достаточно комфортно, работая с пациентами-психотиками, и всегда был достаточно успешен в терапии. Я прошел более 800 часов обучающего персонального анализа, около 1500 часов супервизорской подготовки, имею опыт работы с пациентами более 70 тысяч часов (за 35 лет). Что касается моего официального статуса в этой области, то с 1961 года я являюсь членом Национальной психологической ассоциации психоанализа (США), которая была основана Теодором Райхом. В 1971 году я был одним из основателей Манхеттенского центра для психоаналитического обучения и в это же время основал Филадельфийскую школу психоанализа, в которой был директором и президентом в течение 20-ти лет. Кроме этого, я был одним из основателей Национальной ассоциации (США) по аккредитации специалистов в области психоанализа. Мне удалось создать первые в Америке программы по присуждению соискателям докторской степени в области психоанализа. Более 25 лет я был преподавателем психоанализа и практическим обучающим аналитиком. Я также горжусь тем, что в 1996 году я оказался среди нескольких избранных и очень достойных людей, которые были награждены дипломом I степени и почетным призом «Русский Фрейд» за вклад в возрождение и развитие психоанализа в России.

ПГ: В чем Вы видите основное или главное отличие психоанализа от других методов психотерапии?

В процессе моей многолетней клинической работы и столь же многолетнего периода обучения я освоил и применял, кроме психоанализа, много других методов для лечения пациентов. В частности, гипноз, поведенческую терапию, эйдетическую психотерапию, много форм групповой психотерапии, гештальт-психотерапию. Последний метод я изучал вместе с Фрицем Перлсом, который основал и развил этот вид психотерапии. Я дружил с Карлом Витакером, был близко знаком с Вирджинией Сатир. Я думаю, вам известны их имена и их роль в развитии семейной психотерапии. Я счастлив, что многие из основателей различных видов психотерапии являются моими личными друзьями, включая доктора Росса Роспека, очень известного в Америке семейного психотерапевта. Много лет назад в Цюрихе я встретился с Арнольдом Менделлом и работал в его группе. Я мог бы вспомнить еще много выдающихся деятелей современной психотерапии, с которыми мне приходилось встречаться или сотрудничать. Но не это главное. Главное, в чем я убедился, работая с этими людьми, состоит в том, и я бы хотел это подчеркнуть особо, что при незначительных невротических нарушениях практически любая форма психотерапии может быть успешной. Я бы вообще не рекомендовал психоанализ как специфический вид лечения в этих случаях. В то же время, как подсказывает мой тридцатилетний клинический опыт, когда мы имеем дело с более серьезными нарушениями, в частности, с глубокими неврозами или психозами, или просто с серьезными личностными расстройствами, виды краткосрочной психотерапии не являются достаточно успешными; более того, они не оказывают продолжительного позитивного эффекта. Обычно в начале терапии мы видим, что эти методы помогают и проявления симптомов снижаются; но то, что касается устойчивости достигнутого эффекта, всегда остается под вопросом, и в долговременной перспективе результаты редко бывают столь позитивны, как хотелось бы.

Например, однажды мой друг, профессор университета, попросил меня, чтоб я провел ему гипнотическую терапию в целях избавления от привычки к курению. Я неохотно, но согласился. Лечение оказалось успешным; и он был настолько доволен и полон энтузиазма, что, невзирая на мой протест, послал ко мне пять других пациентов, которые пожелали пройти курс гипнотерапии для избавления от привычки к курению. Терапия оказалась успешной у пятерых из шести пациентов. Но, тем не менее, я еще раз подчеркну, что в данном случае мы имели дело с моносимптомом. Когда же мы сталкиваемся с более серьезным и формами патологии, я считаю, что не существует ни одного метода лечения, который был бы настолько же эффективным, как психоанализ.

Для того чтобы овладеть большинством методов психотерапии, обычно достаточно внимательного прочтения трех или четырех основополагающих книг, которые полностью перекрывают область той или иной психотерапии. Но для того чтобы овладеть психоанализом как методом лечения, требуется интенсивное изучение не менее ста книг. Кроме того, психоанализ, с точки зрения сертификации специалиста, является единственным психотерапевтическим методом, который требует, чтобы будущий специалист вначале сам был проанализирован. И в этом заключается одно из важнейших отличий его от других видов терапии. Во-первых, личный психоанализ позволяет будущему аналитику понять, что испытывает пациент, и одновременно проработать свои собственные проблемы, чтобы в последующем избежать заблуждений всесилия или неполноценности, с которыми мы сталкиваемся у многих психотерапевтов других школ; во-вторых, это позволяет будущему психотерапевту на самом себе испытать реальность действия теоретических и практических принципов психоанализа, как говорится, увидеть их собственными глазами; в-третьих, концепция бессознательного в этом случае становится не просто некой академической теорией, а частью личного опыта; в-четвертых, этот опыт позволяет будущему психотерапевту освободиться от большинства проблем, которые могут повлиять на его работу с другими людьми; и, в-пятых, это открывает дорогу к пониманию проблем контрпереноса, которые неизбежно возникают у любого психотерапевта.

ПГ: В целом Вы уже более 7 месяцев работаете в России в качестве обучающего психоаналитика, каково Ваше общее впечатление о состоянии психоанализа в России?

Я достаточно долго изучал и преподавал историю психоанализа. В последнее время я особенно интересовался историей психоанализа в России и полагаю, что не стоило бы излишне драматизировать его нынешнее состояние в связи с теми репрессиями, которые были в двадцатые годы. Современная ситуация в России имеет определенное сходство с тем, что было в США в 20-е годы, когда американцам приходилось предпринимать путешествия в Вену для того, чтобы пройти персональный анализ, так как в Америке не было ни одного по-настоящему сертифицированного психоаналитика. Мое впечатление таково, что, невзирая на то, что психоанализ в России сейчас находится в начальной стадии своего развития, в нем исходно присутствует характерный для русских мощный интеллектуальный потенциал, и я уверен, что этот потенциал обеспечит плодотворное развитие психоанализа в вашей стране. Я искренне потрясен глубоким интересом студентов института, где я работаю, к психоанализу, а также уровнем их знаний теоретических основ психоанализа. Практический опыт придет в свое время.

ПГ: Нам известно, что на протяжении трех лет до этого Вы регулярно приезжали в Россию по собственной инициативе и за собственный счет. Чем вызван такой интерес к нашей стране?

Я могу указать четыре причины моих повторных визитов и последнего длительного периода работы в Восточно-Европейском институте психоанализа. Первая причина связана с моим чрезвычайно позитивным впечатлением, которое я получил от общения со слушателями и преподавателями института во время моего первого, очень короткого визита в Санкт-Петербург, когда я прочел только несколько лекций. Вторая причина связана с высокой оценкой моей работы и теплым приглашением со стороны директора института господина Решетникова и его коллег для повторных визитов. Их энтузиазм был очевиден, и мне очень хотелось помочь. Третья — обусловлена той заботой, которую я встречаю в кругу родных моей жены, когда я приезжаю сюда. Четвертая причина — достопримечательности этого необыкновенно красивого города.

ПГ: Как Вы оцениваете уровень теоретической и практической подготовки новой генерации российских психоаналитиков?

Я не претендую на роль эксперта в оценке становления психоанализа в вашей огромной стране. Я могу говорить лишь о том опыте, который я приобрел в Петербурге и Москве. Уровень теоретического обучения и подготовки новой генерации российских психоаналитиков не отличается от того, который дают западные центры. Что касается практического клинического опыта, то здесь еще предстоит значительная работа. Поскольку психоанализ вновь появился в России всего лишь 6–7 лет назад, клиническая практика пока находится только в периоде своего становления, но я полагаю, что младенец растет очень стремительно.

ПГ: Нам известно, что Вы осуществляете контроль за проведением учебного и терапевтического психоанализа в Восточно-Европейском институте психоанализа. Можете ли Вы что-либо сказать о специфике психоаналитической работы в России?

В процессе моей длительной профессиональной деятельности мне приходилось формировать почти все основополагающие курсы и дисциплины психоаналитической теории и практики в новых институтах психоанализа с момента их образования. И, естественно, здесь я могу сравнивать с тем, что существует в Восточно-Европейском институте психоанализа. Когда я организовывал свой институт в Филадельфии, мне приходилось отвечать за все аспекты, связанные с управлением и деятельностью этого института, включая финансовые вопросы, составление учебных курсов, подбор и прием на работу преподавателей и т.д. Это был достаточно тяжелый и даже болезненный опыт, где я столкнулся со всем множеством трудностей и ошибок, которые только могли быть сделаны. Этот опыт, в дополнение к моему преподавательскому и клиническому опыту, я принес в ВЕИП и делюсь им, когда меня об этом просят. Что касается нынешнего состояния ВЕИПа, то, на мой взгляд, здесь уже сформировалась достаточно хорошая система преподавания психоанализа, поэтому я главным образом обеспечиваю какие-то небольшие усовершенствования и практические советы в рамках того, что уже существует.

ПГ: Имеете ли Вы здесь пациентов? И если да, то какова специфика типичного российского пациента, скажем, в отличие от типичного американского?

Да, у меня есть пациенты в этой стране, но, в основном, я стараюсь выполнять здесь роль обучающего и контролирующего аналитика, то есть — супервизора.

Достаточно трудно выделить специфические особенности российских пациентов по сравнению с американскими, тем не менее, я попытаюсь сделать несколько обобщающих заключений. Одно из них — выраженная зависимость членов семьи друг от друга, как экономическая, так и эмоциональная. В России страх одиночества, старости обостряется экономической незащищенностью. Это создает особый тип зависимостей между родителями и детьми, которые могут проявляться в ощущениях либо жертвенности, либо, наоборот, эксплуатации, как с одной стороны, так и с другой. Например, взрослые дети имеют у вас гораздо более сильное чувство ответственности за своих родителей, чем в Америке. Очень часто это препятствует развитию зрелых отношений между родителями, детьми и всем окружающим миром в целом. Это как бы превращает ребенка в родителя своих родителей. Иногда повзрослевшие дети принимают роль родителей даже в отношении своих дедушек и бабушек, которые нередко живут с ними и их родителями в той же самой квартире. Многие люди имеют гораздо лучшие отношения со своими дедушками и бабушками, чем со своими собственными родителями. То же самое, хотя, по моим наблюдениям, и реже, касается излишней опеки родителей в отношении их взрослых детей. Это абсолютно нехарактерно для Америки, где взрослые дети и старшее поколение существуют достаточно автономно и экономически независимы друг от друга.

ПГ: Как я понял из Вашего первого ответа, Вы работаете не только с неврозами, но и с психотическими пациентами. И здесь, в России, также?

Я работаю и с невротиками, и с психотиками, но в настоящее время здесь работаю только с амбулаторными пациентами, которые сами могут прийти в мой офис. Психотики в этих случаях обычно сопровождаются родителями или опекунами. Большинство моих пациентов этой категории, как правило, характеризуются как клинически подтвержденные случаи шизоидности или шизофрении. Среди невротических пациентов наиболее часто встречаются лица с серьезными характерологическими нарушениями, маниакально-депрессивными состояниями или другими пограничными расстройствами.

ПГ: Вы работаете в первом в России Восточно-Европейском институте психоанализа. Каково Ваше мнение об организации учебного процесса в нем и каковы отличия создающейся в России системы психоаналитического образования от западной?

Формирование психоаналитического института — это всегда практическая задача, но при этом отчасти — искусство и проявление таланта. В этом смысле Восточно-Европейский институт психоанализа является превосходным примером по всем трем критериям. Занятия хорошо организованы, как с точки зрения обучения студентов, так и с точки зрения преподавания. Административный штат, безусловно, интеллигентный и преданный своей работе. Преподавательский корпус состоит из очень компетентных, умных и высокоинтеллектуальных специалистов. Сравнивать систему образования здесь с системами, которые существуют на Западе, было бы неверно. Здесь психоаналитическое образование только формируется, а на Западе оно функционирует уже более 50-ти лет. Я полагаю, что психоанализ в России закономерно будет отличаться от западного, как в культурологическом, так и в социальном аспекте. Я не думаю, что было бы целесообразно воспроизводить здесь западные модели образования и клинической практики. Что касается теории психоанализа, то она, безусловно, является универсальной — и для Запада, и для России. Но все, что касается ее практического применения, должно быть спроецировано и модифицировано таким образом, чтобы соответствовать той культурной, исторической и экономической ситуации, в которой теория психоанализа находит свое применение. Например, одна и та же теория психоанализа применяется и у детей, и у взрослых. Но методы, которые мы используем в каждом из этих случаев, будут существенно отличаться в зависимости от конкретной возрастной группы. В равной степени это относится и к психоанализу в различных странах.

ПГ: Вы принимали участие в организации российской Национальной федерации психоанализа. Какова была Ваша роль в этом процессе? Это первая часть вопроса. И вторая: зачем нужна эта структура?

Я сейчас часто вижу, как у вас открываются новые магазины, новые офисы, и почти каждую неделю здесь что-то меняется. Я ожидаю, что аналогично будет развиваться ситуация и с созданием новых центров изучения психоанализа, подготовки практикующих аналитиков и его применения в России. Это динамический и очень сложный процесс. Поэтому очень важно, чтобы была некая общая организация, своего рода связующее звено, для того чтобы выработать единые общепризнанные стандарты как в области психоаналитического образования, так и в области сертификации специалистов и их практики, естественно, с учетом мнения всех существующих психоаналитических организаций. Я уже упоминал о своей роли в создании и развитии подобной организации в Америке, и поэтому имел моральное право предложить российской Национальной федерации психоанализа свой опыт в этой области, не скрывая своих ошибок, чтобы они не повторились здесь. В Америке очень популярна поговорка: «В единении сила». И я уверен, что НФП, объединившая около 15 ведущих психоаналитических организаций России, будет способствовать повышению авторитета каждой из них.

ПГ: Как известно, в мире существует несколько моделей организации психоаналитической деятельности. Например, американская ориентированная на частную практику, изолированность и даже, я бы сказал, дистанцированность от других методов психотерапии, и германская, гораздо более ориентированная на взаимодействие и интеграцию с официальной медициной. Как Вы думаете, какая модель ближе или более соответствует российской действительности?

Как я уже сказал, Россия не следует и не должна следовать какому-либо западному подходу. Она скорее адаптирует западные подходы к своей действительности. И это естественно. Российская почва является другой, и в чем-то даже лучше, чем другие. Сам климат, социальный, политический и культурологический, здесь другой. И мы должны быть осторожны в том, чтобы не пытаться втиснуть российское тело в костюм, который не очень ему подходит. На нынешнем этапе стандарты по подготовке, сертификации и аккредитации новой генерации российских аналитиков должны быть менее жесткими и менее трудными по сравнению с теми, которые существуют на Западе. В противном случае это может быть катастрофическим, я бы сказал, может убить саму идею развития психоанализа здесь.

Очень важно осознавать то, что модели психоаналитического образования и практики, которые существуют в Америке или Германии, основаны, с одной стороны, на длительной истории развития этого направления, а с другой на спросе, имеющемся в этих странах. В России и система психоаналитической помощи, и спрос только формируются. Поэтому я полагаю, что стандарты должны не быть ригидными, а меняться соответственно конкретному периоду развития страны, спроса, психоанализа. Конечно, здесь, как и на Западе, главное — это приобретение опыта во всем, что касается практики. Но для этого в первую очередь нужна сама практика. Я не являюсь сторонником анархии в этом вопросе, но и не поддерживаю попытки навязывания или необдуманного калькирования каких-либо образцов, будь то американских или германских. Я считаю, что в этом вопросе всегда должна быть некоторая степень гибкости.

ПГ: Что говорит Ваш более чем 30-летний опыт психоаналитика о перспективах развития психоанализа и перспективах спроса на этот достаточно специфический вид психотерапевтической помощи в России?

Я полагаю, что психоанализу в России необходимо быть очень осторожным, чтобы не дискредитировать этот метод, прежде всего, пытаясь применять его там, где в этом нет необходимости. Это относится к случаям, когда психоанализ начинают применять для лечения отдельных симптомов. В таких случаях психоаналитическая терапия вряд ли будет успешной, а метод будет обретать дурную славу. Аналитики должны быть готовы к работе с трудными и серьезными нарушениями, включая шизофрению. Если психоанализ не будет применяться при такого рода заболеваниях, это опять же будет способствовать его дискредитации. Потому что в этом случае будут говорить: «Смотрите, а психоанализ с этим не работает!» А на самом деле, учитывая физическое и психическое состояние таких людей, необходимость в психоаналитической поддержке для них и спрос на эту поддержку огромный. Но мы не можем даже говорить о том, чтобы удовлетворить этот спрос, пока мы не научимся эффективно работать с теми трудными проблемами, с которыми пациенты приходят к нам на лечение. Таким образом, перспективы психоанализа оказываются напрямую связанными с профессиональным ростом и квалификацией специалистов в этой области.

ПГ: К публикации на русском языке готовится Ваша книга. О чем она?

Моя книга является скромной попыткой изучить, обобщить свой опыт и описать один из основных инструментов классического психоаналитического лечения. Она называется «Кушетка и ее значение в психоанализе». Я написал эту книгу потому, что не было никакой другой книги в отношении этого немаловажного для психоанализа предмета. Я начал исследовать исторические аспекты появления и модификации этой специфической  мебели, а также того, существуют ли какие-либо научные основания значимости и ценность использования кушетки в процессе психотерапии. В книге анализируется сопротивление тому, чтобы использовать кушетку при работе с пациентами, и техника для разрешения этого сопротивления. Мне известно всего лишь несколько психоаналитиков, которые вообще не используют кушетку, но я предполагаю, что такой подход может иметь право на существование и в России. И все же большинство аналитиков используют кушетку. Поэтому эта книга может оказаться полезной, и я надеюсь, что российские специалисты найдут в ней что-то ценное для себя и для практики.

ПГ: Не жалеете ли Вы о своем решении приехать сюда на длительный срок?

У меня было много интересных приключений, я встретил много хороших людей, я увидел много интересных и необычных мест и открыл для себя некоторые вещи, которых, может быть, никогда бы не узнал в другом случае. Если у меня и есть сожаления, то только о том, что я недостаточно овладел русским языком.

ПГ: И последний вопрос: от какой главной, по Вашему мнению, опасности Вы бы хотели предостеречь новую генерацию российских психоаналитиков? Что пожелать им, а также читателям «Психологической газеты»?

Согласно моему опыту, опасность, от которой страдают большинство начинающих аналитиков, — это недостаток клинического опыта. Но одновременно именно на этом пути появляются новые открытия: там, где опытный глаз всегда старается увидеть некое подобие чему-то уже виденному, новый взгляд побуждает к размышлению. В психоанализе нет чудес. Это метод лечения, который требует увлеченности, образованности и многих лет трудной практической работы в сочетании с постоянной учебой. Другая опасность — это внутрипрофессиональная конкуренция, в которой, в общем-то, нет ничего плохого, но некоторым аналитикам, страдающим от комплекса собственной неполноценности, бывает трудно удержаться от нападок на своих же коллег-практиков. Это особенно характерно для начинающих, желающих во что бы ни стало утвердиться, даже таким путем. Поэтому я бы пожелал всем моим молодым коллегам терпимости. Быть терпимым — это вообще очень похвальная черта характера, и одновременно она прогностически очень важна как для будущего долголетия психоанализа, так и для долголетия самого психоаналитика. И вашим читателям, которым, если судить по названию газеты, также не чужды психологические проблемы, я желаю того же.