В.Ю. Слабинский: «Ну да, так и работаю в шиномонтаже»

— Владимир Юрьевич, Вы человек разносторонний. Когда набираешь Ваше имя в интернете, появляется большое количество должностей и регалий. И ведь за каждым из этих наименований стоит определенная деятельность. И тогда мне хочется спросить: из того, что Вы делаете, что для Вас самое любимое и самое главное?

— Прежде всего, я — психотерапевт, всё остальное вытекает из этого определения. Как психотерапевт, я заинтересован в благополучии своих клиентов или пациентов. Людей, приходящих на психотерапевтические консультации, можно называть и так, и так. Для того чтобы помогать людям более эффективно, разрабатываются новые психотерапевтические методики, совокупность которых сложилась в новый метод — позитивную динамическую психотерапию. При этом разработка новых психотерапевтических методик требует постоянной научной деятельности. Это, прежде всего, исследования, позволяющие выделить и уточнить психотерапевтические мишени. Так, мы провели целый цикл исследований, позволивших описать роль особенностей субъективного восприятия времени и копингов в формировании профессионального выгорания и ПТСР. Причем сделали это раньше и независимо от выдающегося американского психолога Филиппа Зимбардо. Выделили и продолжаем изучать важнейший фактор антивыгорания и личностного развития — проактивность. Данной теме посвящена кандидатская диссертация моей ученицы Надежды Михайловны Воищевой.

Не менее важным являются исторические изыскания. Знание истории формирования и развития психотерапевтических школ позволяет говорить о методологии психотерапии. В результате более 20-ти лет исторических исследований удалось сделать несколько, не побоюсь этого слова, научных открытий. Так, было доказано, что первым отечественным психотерапевтом был князь Алексей Владимирович Долгоруков, утвержденный Высочайшим приказом 4 апреля 1856 года психотерапевтом при больницах ведомства учреждений императрицы Марии. Получается, что в этом году* российской психотерапии исполнилось 165 лет. Это важное историческое событие, к сожалению, осталось не замеченным профессиональным сообществом, что свидетельствует о наличии, на мой взгляд, определенной проблемы. Большое внимание уделяется основателям западных психотерапевтических подходов, в то время как история отечественной психотерапии для большинства психологов — terra incognita. Я же считаю своим научным долгом и проявлением уважения к учителям не только изучение истории отечественной психотерапии, но и разоблачение исторических фейков. ...

Третья моя рабочая активность — это преподавание психотерапии, воспитание учеников, распространение метода позитивной динамической психотерапии. Данной работой я занимаюсь как преподаватель и ректор АНО ДПО «Петербургская школа психотерапии и психологии отношений».

Наличие трех профессиональных идентичностей: психотерапевта, преподавателя, ученого — это еще и выполнение завета моего учителя профессора Бориса Дмитриевича Карвасарского, который утверждал, что для сохранения профессионального долголетия необходимо «учить, лечить и онаучивать». Но есть и еще одна моя профессиональная активность. Поскольку мы живем в социуме, то я крайне заинтересован, чтобы вокруг нашей профессии (психотерапия имеется в виду) была благополучная обстановка. Я заинтересован в том, чтобы психотерапия как специальность развивалась дальше. Это стимулирует меня участвовать в деятельности общественных профессиональных организаций. В настоящее время я — вице-президент Национального СРО «Союз психотерапевтов и психологов» и председатель комитета по этике и защите профессиональных прав ОППЛ. Как видите, несмотря на кажущееся разнообразие, все рабочие активности связаны между собой и базируются на идентичности «Я — психотерапевт».

— Действительно, логично. И при этом идентичность «я — психотерапевт» у нас в стране несколько размыта. То есть себя психотерапевтами называют люди, имеющие разное профессиональное образование, занимающиеся разными видами деятельности. Вы врач, кандидат медицинских наук. И, соответственно, когда мы говорим «врач-психотерапевт», то сразу возникает модель, что это врач-психиатр, который потом получил повышение квалификации по психотерапии и работает с применением медикаментов в стандартном формате «белого халата», может быть, даже клиники или больницы. При этом у Вас есть свой психотерапевтический метод позитивной динамической психотерапии, который, насколько я понимаю, с медикаментами вообще никак не связан.

— Позитивная динамическая психотерапия — это уже более 50 авторских психотерапевтических методик, применение которых возможно как в сочетании с психотропными препаратами, так и без них. С вашего позволения, прокомментирую этот вопрос. Действительно, я — врач-психотерапевт, то есть у меня есть базовая психиатрическая подготовка и четыре врачебных сертификата: психиатра, психиатра-нарколога, психотерапевта и сексолога. Но при этом я неслучайно назвал себя психотерапевтом, а не врачом-психотерапевтом. Мне важно это подчеркнуть. Мне очень не нравится то, что сейчас происходит вокруг психотерапии, потому что мы действительно оказались в ситуации, когда психотерапия как профессия может исчезнуть в России. Собственно говоря, есть страны, где психотерапия как профессия уже исчезла, но мы об этом сейчас не будем говорить, это тема другого разговора. В современной России, с одной стороны, есть очень много психиатров, которые почему-то считают, что они психотерапевты, а на самом деле, они остаются «ядерными психиатрами» и в работе с пациентами уповают только на назначение психотропных препаратов. По-другому они не умеют работать. В строгом смысле то, чем они занимаются, нельзя назвать психотерапией. Скорее, это психиатрия с расширенным функционалом. А с другой стороны, есть много психологов, которые занимаются классической психотерапией, но боятся себя назвать психотерапевтами и поэтому называют себя как-то «кокетливо» консультантами или ещё кем-то. Если они не психотерапевты, то совершенно непонятно, где их зона ответственности? Лично я разделяю идеи Страсбургской декларации по психотерапии. В ней ясно говорится, что психотерапия — это независимая профессия, требующая специальной многолетней подготовки и которой могут заниматься люди с разным базовым образованием. Если исходить из этой модели, то, на мой взгляд, врачей надо доучивать в плане психологии. Я согласен с тем, что есть разница базового университетского образования у врача и у психолога. Поэтому врачей надо доучивать в области психологии. А психологов нужно доучивать в области клиники.

— Клинических психологов Вы имеете в виду?

— Да, как хороших клинических психологов.

— Биологии и химии нужно доучивать психологов. Я бы ввела такое понятие, как если человек хочет работать именно как психотерапевт, то хотя бы среднее медицинское образование психологу, на мой взгляд, полезно иметь.

— Согласен с Вами, знание химии и биологии не повредит. Впервые столкнулся с этим в начале 90-х, когда попробовал на лекции рассказать студентам психологического факультета теорию личности Делеза — Гваттари, выстроенную на метафоре из коллоидной химии. Важно, что если действовать таким образом, то мы из запрещающего подхода, который сейчас превалирует (когда говорят: «этот не может себя так называть», «а этот не может себя сяк называть»), переходим в парадигму развивающегося подхода. Мы говорим: «можно, но надо еще доучиться». Именно поэтому у меня второе образование психологическое, я клинический психолог. Кроме того, я много лет работал в гуманитарных университетах на психологических кафедрах с коллегами, которые имели такое классическое психологическое образование. И все эти годы убеждался, что мне есть куда развиваться в плане изучения психологии. Можно сказать, что я уже на протяжении более чем четверти века доращиваю себя в этой области. Если вместо конфликта между врачами и психологами мы будем двигаться таким образом, то психотерапия не просто выживет, но и станет действительно уважаемой респектабельной профессией.

— Она, наверное, и сейчас уважаемая и респектабельная. Просто как-то не имеет четких границ.

— Ну, как сказать… Говорить про респектабельность сложно, если наиболее топовые интервью — это интервью на тему «У нас одни шарлатаны и недоучки в профессии». Поэтому надо все запретить, а потом кто-то будет разрешать, причем разрешать поштучно, давать какие-то QR-коды или еще что-то. Почитайте, я ведь привел алгоритм очень многих интервью. На мой взгляд, это путь в никуда. Это свидетельствует о том, что профессия не считается надежной. Удивительно, но эти разговоры о шарлатанах ведутся с начала 90-х. Прошло уже больше двадцати лет. В России выросло поколение качественных профессионалов в области психотерапии. Ну сколько же можно на эту тему мусолить?

— То, о чем Вы сейчас сказали, это, конечно, близко к теме профессиональной этики. И поэтому, наверное, неслучайно то, что Вы возглавили комитет по этике. Мы можем смотреть на этику как на некий свод правил и норм нравственности, морали. Этика предполагает уже какие-то ограничительные меры. Это где-то больше «движение от». Избегание нарушений как помещение в определенные рамки отслеживания правил, то есть следование некой букве закона. Когда мы берем Ваш метод — позитивная динамическая психотерапия — как я понимаю, это больше движение к чему-то.

Это характеризует Вас как многогранную личность, с одной стороны. С другой стороны, возникает вопрос, а вот как?

— Мой интерес к профессиональной этике связан с необходимостью найти технологии профилактики профессионального выгорания. Опять же я иду от базовой идентичности «я — психотерапевт». Хороший психотерапевт много работает. Работа связана с психоэмоциональными нагрузками. В какой-то момент возникает угроза профессионального выгорания. Как сделать так, чтобы выгорать как можно реже? Как сделать так, чтобы сохранять себя в такой хорошей форме, сохранять работоспособность, каким образом? И этот вопрос я изучаю тоже уже достаточно давно. То есть ровно столько, сколько работаю психотерапевтом. И в определенный момент мне стало понятно, что есть некие правила, регламентирующие нашу работу. Правила, помогающие не выгорать. Для меня этический кодекс — это, скорее, определенный «устав караульной службы», написанный многими поколениями наших предшественников — психотерапевтов прошлого. И цель этого устава — личностная безопасность психотерапевта. Этический кодекс не про запреты, он написан таким образом, что если следовать духу и букве, то специалист просто реже выгорает. Потому что в сложных ситуациях есть подсказки — как следует поступать.

— И это может предотвратить выгорание?

— Да. Выполнение требований этического кодекса экономит психические силы, которые иначе тратятся на сомнения, на борьбу с собой. Психотерапевт размышляет: «Могу ли я так поступить, или это будет неэтично, или так нельзя поступить. Вот где здесь границу провести?» На это уходит очень много сил. Психотерапевтическая консультация — это сложноорганизованная реальность. Перед психотерапевтом постоянно возникают какие-то выборы. Можно улыбнуться пациенту или нельзя? Как поступить, когда клиент спрашивает, можно ли ему сейчас стакан воды выпить? Если разрешить, это уже будет двойственное отношение, нарушающее правила сеттинга, или нет? Я немножко иронизирую, просто в разных методах есть разные представления, в том числе, и о стакане воды. То есть ситуация со стаканом воды — это, по сути, классический пример. Повторю, если психотерапевт понимает, что этический кодекс нужен, прежде всего, для того, чтобы более эффективно работать, то все становится проще. Потому вступая в профессиональную ассоциацию, специалист принимает определенные правила игры. Это как правила дорожного движения. Много лет я изучаю этические системы. Опять же, как вы уже понимаете, это связано с необходимостью превенции профессионального выгорания. Так вот, мне видится, что на самом деле этических систем не одна, их минимум четыре. Они меняются со временем. Так, сейчас живем в эпоху биоэтики, но это не значит, что биоэтика лучше всех остальных. Это просто одна из этических систем. И я уверен, что на смену биоэтике придет другая этическая система. Причем уже достаточно скоро, в обозримом будущем. Думаю, что мы с вами застанем этот момент.

— Все-таки тогда поясните, в чём будет разница.

— Хорошо, давайте я попробую объяснить на примере предыдущих этических систем. Первая этическая система, которая исторически известна, — это модель Гиппократа. Главная идея: «Не навреди!». Зачастую ее толкуют достаточно поверхностно. А между тем, есть интересное следствие из этого слогана. Гиппократ учил, что врач обязан отказываться от помощи пациенту в тех случаях, когда был не уверен в успехе. То есть должен был делать только то, что гарантировало хороший результат. Но это же снижает возможность профессионального творчества, затрудняет новации. Эта модель достаточно долго существовала, причем была хорошо встроена в экономическую ситуацию. Потому что медицинская помощь была только платная. Когда говорят о клятве Гиппократа, то забывают один момент. Бесплатно в то время никто не работал. Прошло время. Ушло язычество, пришло христианство. И возникает вторая этическая модель — это модель Парацельса. Это, прежде всего, христианская этика. Кстати, Парацельс — великий реформатор медицины в целом и прародитель современной психиатрии. Например, он первым начал преподавать медицину на немецком языке, то есть на своем родном языке, а не на латыни. Мы с вами понимаем, что изучать медицину на родном языке проще, чем на латыни. Еще Парацельс считается отцом современной фармакотерапии. Вернемся к этической системе, связанной с Парацельсом. Если Гиппократ учил, что лечить нужно только тех, кого можно вылечить, то Парацельс призывал лечить всех. Врач лечит — Бог исцеляет. Врач является проводником божественной силы. К слову, так появились гипноз и концепция божественного (жизненного, магнетического) флюида. Третья этическая система — это деонтология Иеремии Бентама. Смысл деонтологии в высказывании: «Светя другим, сгораю как свеча». Врач, если понадобится, обязуется умереть за пациента. Только он знает, что пациенту нужно делать для выздоровления и отдает четкие распоряжения. Пациент должен безропотно следовать указаниям врача. Только во второй половине ХХ века появилась четвертая этическая система — биоэтика Ван Ренселлера Поттера (принцип «уважения прав и достоинства личности») — пациент несет ответственность за свою жизнь, и врач должен уважать его решения, врач информирует о возможном лечении, а пациент принимает решение, что ему подходит, а что — нет. Основная проблема, что появление новой этической системы не отменяет окончательно предыдущие, но лишь усложняет ситуацию. Современные этические кодексы являются попыткой снять противоречия, возникающие в такой ситуации и облегчить решение этических дилемм. Подробнее про этические системы можно прочитать в моем учебнике «Психотерапия», выпущенном издательством «Питер».

— Так вот будет новая этика. Это будет как?

— Я думаю, что будет дальнейшее развитие, но уйдет акцент на товарно-денежные отношения. Потому что данный акцент вызывает сильное раздражение в профессиональном сообществе. И, более того, несовместим с целым рядом наших профессиональных активностей. Представляете, если бы волонтеры-психологи говорили, мы выйдем на линию, только если человек, который нам звонит, будет перечислять деньги за нашу работу? Такая ситуация противоречит волонтерской идее.

— Это будет государственное регулирование?

— Мы сейчас говорим не о регулировании. Я говорю о том, что будет новая этическая система.

— Она уже изменилась. Если человек может заплатить — хорошо, если нет — значит, я буду помогать бесплатно. У кого-то есть позиция «я не буду ставить стоимость выше, чтобы это позволяло людям любого достатка ко мне попасть на прием». Сейчас много всяких точек зрения по этому поводу. Сейчас такое время.

— Согласен, сейчас время перехода в новую этическую модель и постепенно новая этическая система будет артикулироваться. Ещё раз повторюсь, что не могу конкретно сказать, как именно будет выглядеть новая этическая система, но я чувствую, я вижу, что изменения уже идут. То есть биоэтика утрачивает превосходство.

— Но если я правильно понимаю, то это тема духовности, духовного уровня специалистов помогающих профессий, с одной стороны, и потребностей в этом духовном росте у людей, которые занимаются в принципе любым видом деятельности. И работа с собой — это путь к тому, чтобы действительно расти духовно. Я так это понимаю.

— Я с Вами совершенно согласен. И в этом смысле комитет по этике и защите профессиональных прав ОППЛ, на мой взгляд, это инстанция, которая создана в помощь нашим коллегам, работающим в области психотерапии, и в помощь их клиентам. Важно, что у клиента есть возможность пожаловаться. Нам важно иметь инструмент информирования коллег о том, что, может быть, какие-то вещи они не совсем адекватно понимают. Потому что опыт работы, который к настоящему моменту накоплен, свидетельствует о том, что иногда наши коллеги действительно очень фантазийно представляют себе этические принципы, хотя, казалось бы, они в этическом кодексе четко написаны. Этические фантазии связаны с определенными установками, например, с установкой на то, что кто больше денег заработал, тот и молодец. И эти наши коллеги-фантазеры искренне говорят: «Почему мы не можем этого делать? Это же деньги приносит. Ну да, немножко обманываем, немножко что-то нарушаем. Но почему мы должны отказаться от денег, которые можно заработать?»

— Как показывает практика, комитет по этике разбирает не только жалобы клиентов. Достаточно часто это бывают вопросы границ психотерапевта.

— Опять же, это связано с установкой, что психотерапия — это, прежде всего, бизнес.

— К сожалению, терапия действительно считается бизнесом, а тема конкуренции там тоже есть. И это, наверное, связано с недостаточностью духовного роста и развития.

— Правильно, совершенно с Вами согласен.

— И вот Вы создали свой метод. Расскажите, пожалуйста, как это произошло, когда это произошло. Как именно Вы это осознали как отдельный метод, целое направление?

— Начнем с того, что я считаю, что каким бы ни был великим человек, но все мы — лишь карлики на плечах гигантов, которые были до нас. Знаете, это как родители детей поднимают на плечи, и детям кажется — вот какие они высокие. Вот как далеко они видят. Но если бы не эти родительские плечи, то удалось ли бы тебе так далеко увидеть или нет? Вопрос. Это еще одна причина моего интереса к истории психотерапии. Я серьезно занимаюсь историей психотерапии для того, чтобы найти и сохранить лучшее, что было создано до нас. Если говорить о позитивной динамической психотерапии, то основная идея метода связана с развитием. А развитие возможно только в ситуации свободы. Развития без свободы не бывает, а свобода подразумевает развитие. Если говорить об идеях развития личности, то принципиальный вклад внес в этот вопрос российский психолог Александр Федорович Лазурский. На мой взгляд, он разработал одну из наиболее гуманистических теорий личности. В основе уровневой теории личности Лазурского содержится именно идея развития. Он утверждал, что каждый человек стремится к совершенствованию, стремится стать лучше. У кого-то это получается быстрее, у кого-то медленнее, но все хотят быть лучше, хотят быть счастливыми, жить более качественно. И, более того, Лазурский выделил определенные критерии личностного роста. Есть люди, которым ещё много нужно над собой работать. Им трудно, они не справляются, они дезадаптированы. Им надо помогать, и это задача психотерапевта. Есть другие люди, те, кто достиг уже определенных успехов на пути совершенствования. Этих людей достоверно мало относительно общего количества людей. Определенная группа есть и их можно изучать. И изучение этих людей может быть очень полезным, потому что мы начинаем понимать, что нам надо менять в себе, чтобы стать такими, как они. В свое время подобные исследования проводил Роберт Дилтс в области НЛП, и результатом стала книга «Стратегии гениев».

Эта книга связана с идеей развития. Мы тоже занимаемся этой темой, изучаем отличия людей, находящихся на разных уровнях жизненного функционирования. Если кратко, наши исследования показали, что у людей, которые нуждаются в клинической помощи, преобладают реактивные копинги, у здоровых людей активные копинги, а у мудрых — проактивные копинги. Это наше базовое открытие, на базе которого выстраивается все остальное. Таким образом, позитивная динамическая психотерапия — это метод, целью которого является помощь человеку в дальнейшем развитии. То есть тем, кто дезадаптирован, надо помочь выйти на уровень здоровых и успешных. Вылечиться, говоря медицинским языком, избавиться от болезней, стать здоровыми, и это большая проблема, которую надо решать. Соответственно, в позитивной динамической психотерапии разработаны методики, механизмы, инструменты работы с клинические проблемами.

Но ведь у здоровых людей тоже есть проблемы, и они тоже хотят жить еще лучше. Соответственно, с ними требуется уже другая работа. Психотерапия здоровых должна быть направлена на достижение успеха, профилактику профессионального выгорания, гармонизацию всех сфер жизни. С каждым свой подход, свои инструменты.

Как я сказал ранее, еще одно отличие позитивной динамической психотерапии заключается в том, что мы постоянно создаем новые методики, разрабатываем новые психотерапевтические инструменты. Почему? Отвечу так, мне очень хорошо знакома такая технология, как «сеанс-беседа». Но что я обнаружил? Если специалист работает с использованием определенных алгоритмов, протоколов, определенных методик, то время терапии сокращается. В нашу эпоху это очень важно, потому что тратить 6–7 лет на психоанализ — это слишком большая роскошь. Какие-то результаты должны быть раньше. И дело не в глубине проработки. «Долго — значит, качественно», — я в это не верю. Может быть и качественно, и быстрее. Я с уважением отношусь к психоаналитикам, каждый работает так, как умеет, но уверен, что продолжительность психотерапии должна быть достаточной, но не чрезмерной. Психотерапия не может быть слишком короткой, потому что это связано со временем, которое необходимо человеку для внутренних изменений, оно и так регламентируется определенными условиями, но искусственно удлинять продолжительность тоже нет смысла. Нужны методики, и методики должны быть дифференцированы в зависимости от проблемы. Мы постоянно разрабатываем новые психотерапевтические методики в русле позитивной динамической психотерапии. Молодой специалист, который только начинает работать, получает целый портфель психотерапевтических инструментов. Ему не так страшно, он может браться за разные случаи, потому что есть инструменты, которые показали свою эффективность именно в этих случаях. На Западе именно так развивается когнитивно-поведенческая терапия. Я сторонник того, что мы должны брать лучшее. Вернемся к тому, как появилась позитивная динамическая психотерапия. У нас есть теоретический базис — уровневая теория личности А.Ф. Лазурского и система отношений В.Н. Мясищева. В этот базис, на мой взгляд, можно и нужно интегрировать то лучшее, что было придумано до нас. Потому что глупо обесценивать гений и труд наших предшественников. Я позволил себе некую иронию в сторону психоанализа высказать, но на самом деле мы интегрируем определенные технические приемы и из психоанализа тоже. Определенные идеи Юнга, Адлера, Кляйн и других. Особенно много заимствований из транзактного анализа Эрика Берна. Многое интегрируем из КБТ. Важно подчеркнуть, что любые заимствования являются результатом переосмысления и при сохранении исходного теоретического базиса.

Я пришел в психотерапию еще в 80-е годы. Мое поколение застало волну западных психотерапий, пришедших в нашу страну. И у нас была тогда возможность учиться, и мы все жадно учились и читали всё, что встречали. Много было новых книг. В результате у меня есть целый набор базовых образований в различных методах, но я прекрасно отдаю отчёт, что это именно базовое образование, которое не позволяет работать в этих методах, но которое позволяют понять, как эти методы устроены. И позволяет интегрировать определенные вещи из всех этих методов. А еще есть опыт работы и преподавания в одной западной модальности, достаточно большой и долгий, больше 12 лет. Этот опыт позволил увидеть, как западные модальности организованы внутри.

Я глубоко убеждён, что советская психотерапия проиграла из-за отставания в организационной сфере. Вот почему сейчас некоторых специалистов смущает, что отменяют государственное лицензирование психотерапии? Потому что они не знают, как дальше жить, если не будет государственного финансирования. Но ведь это свидетельствует, прежде всего, о дефиците организационных технологий. По сути, речь идет о менеджменте. А вот западные психотерапии большую часть своей истории живут в условиях самофинансирования, что и стимулировало разработку организационных технологий уже на протяжении ста с лишним лет. У меня была возможность посмотреть на это изнутри, этому научиться. Поэтому я как-то спокойно реагирую на те изменения, которые происходят вокруг, и мне кажется, что для нашей российской психотерапии это тоже важно. К счастью, таких, как я, уже много. Выросло несколько поколений психотерапевтов, которые хорошо знают западные методы и организационные технологии. Они либо работают в этих западных модальностях, либо уже придумывают что-то своё, делают русификацию методов либо вообще какие-то авторские модели разрабатывают, но они прекрасно знают, как это устроено на всех уровнях, в том числе, и как это устроено организационно. То есть для них это вообще не проблема. Советская психотерапия, к сожалению, этого не умела, она была дотационной, государственной, и поэтому проиграла.

Решающее влияние на появление позитивной динамической психотерапии оказал Борис Дмитриевич Карвасарский. Однажды я принес ему очередной вариант моей докторской диссертации, он, будучи моим научным руководителем, прочитал текст и сказал: «Владимир Юрьевич, то, что Вы описываете, — это же Ваш авторский метод, опишите его более развернуто». А у меня тогда даже претензий на авторский метод не было. Я описывал некий набор психотерапевтических методик, эффективных при терапии ПТСР. Можно вот это использовать и вот это тоже будет эффективным. Так, с легкой руки Бориса Дмитриевича Карвасарского позитивная динамическая психотерапия и появилась. К слову, название метода мы с ним тоже вместе обсуждали. Метод развивается как развивается любая живая система, и если сравнивать то, что мы делаем сейчас, с тем, что мы делали десять лет назад, это очень большая разница. Меня это радует!

— Сколько лет эта система уже существует?

— С 2003 года.

— Вернемся к мудрости. Считается же, что мудрость происходит в определенном возрасте. Когда Дилтс писал «Стратегии гениев», он не писал о мудрости, он больше писал действительно о гениальных стратегиях, он описывал Моцарта, он описывал вымышленного персонажа Шерлока Холмса. Моцарт тот же. Да он же очень немного прожил, он родился мудрым в этом понимании, или что именно Вы имеете в виду под мудростью?

— Поговорим о мудрости. Лазурский писал, что одни люди плохо адаптированы к окружающей среде, вторые люди хорошо адаптированы к окружающей среде, а есть третьи люди, которые эту среду создают. То есть это уровень творцов, гениев, уровень мудрости. Это те, кто создают мир, в котором живут все остальные. Это не всегда связано с врожденными способностями, как в случае Моцарта. Моцарту, скажем прямо, повезло. Он ведь родился в музыкальной семье. Представляете, если бы он родился в семье сапожника, то есть человека, который музыкальный инструмент не видел даже на картинке. В таких условиях гений Моцарта мог остаться нереализованным либо условно к 40 годам какой-нибудь барин его бы заметил и дал бы ему дудочку.

— Возможно, прожил бы большее количество лет.

— Может быть и так. Здесь всё очень сложно. У нас есть концепция коридора развития, согласно которой у каждого человека есть свой коридор развития. А на какое расстояние он пройдет по этому коридору — зависит уже от усилий самого человека, от его окружения и исторического контекста.

— Тогда возникает аналогия, как Вы относитесь к теории пассионарности Гумилёва?

— Хорошо отношусь.

— Просто это же тоже тема того, какие люди могут быть разные. Наделенные большим количеством энергии, и они, как правило, тоже создают свои миры.

— Да, под некоторыми пассионариями Гумилева можно понимать представителей верхней страты по Лазурскому. Но здесь возникает другой вопрос. На самом деле принципиальный вопрос. Можно ли стать пассионарием или им можно только родиться? Это большая философская проблема. Мы считаем, что можно. Но это требует определенных усилий. Я в этом плане оптимист и романтик. Я считаю, что можно научиться всему, ну, собственно говоря, книга Роберта Дилтса тоже про это.

— На этом НЛП построено: если кто-то что-то умеет делать умеет эффективно, то…

— Этому можно научиться.

— Вопрос мотивации.

— Я тоже в это верю. Другое дело, что наша задача как ученых максимально сократить время поиска, чтобы человек конкретно знал, чему ему нужно научиться. Нужно ли ему наизусть учить поэму Гомера «Одиссея». Или можно сразу с Пушкина начать. Это уже наша работа.

— Готовность должна возникнуть, и иногда готовность появляется как раз в процессе преодоления. А вот так это тоже философский вопрос. Так сразу готовое на блюдечке и не появится без этого преодоления. Не выплеснем ли мы младенца вместе с водой. Честно говоря, тут тоже тема для дискуссии.

— Это уже психотерапевтическая тема. То есть когда речь заходит о мотивации, мы говорим о практической психотерапии. Современник Лазурского, по сути, его старший товарищ, Владимир Федорович Чиж практически неизвестен в современном мире (между прочим, именно Чиж на 30 лет раньше Фрейда сформулировал принцип удовольствия), — так вот, Чиж разработал уровневую теорию мотивации. Он показал, что мотивация — это всегда определённая сцепка ценностей и чувств. Переходя к практической работе, я считаю, что одна из задач психотерапевта — это умение помочь клиенту сформулировать экзистенциальную мечту как чувственное отражение высшей для данного человека ценности. Появление экзистенциальной мечты ведет к изменению мотивации от избегания к достижению. Начинается движение к этой мечте. А если есть движение к мечте, есть маршрут, то мы уже можем совершенно четко говорить, что здесь надо это дорастить, здесь надо вот это, вот здесь нужно еще этому научиться. Как психотерапевт, я начинал в наркологическом диспансере. Именно там и сделал открытие, что человек должен иметь экзистенциональную мечту. Если её нет, избавиться от наркотиков невозможно, просто в принципе невозможно. А вот если удаётся помочь пациенту найти эту мечту, у него возникает мотивация, возникает энергия изменений. Дальше главное не расплескать, дальше важно накапливать успехи постепенно. Но пациенту уже хочется жить, ему хочется стать другим, измениться.

С этим же связано ещё одно направление моего научного интереса —разработка инновационных методик в русле психологии перехода. Потому что здесь тоже возникает вопрос: изменения наступают последовательно или изменения могут происходить скачкообразно? Налимов утверждал, что психика устроена подобно квантовой системе, как у электрона квантовые орбиты, как переход электрона с орбиты на орбиту происходит, с одной стороны, последовательно, с другой стороны, мгновенно. Это фундаментальные вещи. В нашей жизни, в жизни наших клиентов тоже есть изменения, которые постепенно происходят изо дня в день, маленькими шагами. И в какой-то момент человек оглядывается назад и говорит: «Вот столько всего хорошего в моей жизни произошло!» Но есть изменения, которые могут происходить практически мгновенно. Соответственно, и в психотерапии мы тоже должны это учитывать. Мне кажется, интерес к шаманским техникам во многих психотерапевтических подходах связан именно с этой составляющей. То есть это попытка найти инструменты, которые позволяют осуществляться таким быстрым изменениям. Это не всегда связано с гипнозом. Важны переживания, важны чувства. Это про катарсис и инсайт в психотерапии. Психотерапия, направленная на переживание катарсиса, в этом плане достаточно эффективна. Собственно говоря, на этом гештальт-терапия выстроена. Мы таким образом можем изучать наработки наших коллег в области гештальта и, соответственно, предложить своё понимание, можем найти свои технологии.

Расскажу про одну из методик, которую мы создали, и я этим горжусь. Это методика позитивной куклотерапии. Мы с Надеждой Михайловной Воищевой первыми начали использовать народную куклу в психотерапии, дали научное обоснование такой работе и технологизировали этот процесс. Позитивную куклотерапию можно описать на разных уровнях. Её можно описать в русле юнгианского подхода, потому что там есть концепция структурных архетипов, есть переживания самости, есть определенная технология индивидуации. Позитивную куклотерапию можно описать в русле психологии перехода, потому что это удивительные вещи. Клиентка впервые видит народную куклу. Она делает подобную куклу и уходит после консультации другой, изменившейся. Буквально полтора часа — и она стала другой. Понятно, что, как говорил Артур Кларк, «высокая технология неотличима от магии». У нас возможности проговорить в данном интервью множество нюансов, связанных с тем, что конкретно психотерапевт должен говорить, какие темы поднимать, как прорабатывать возникающие страхи, сопротивление и все прочее. Но со стороны если смотришь — зашёл один человек, через полтора часа ушел другим. Мне кажется, что психотерапия — это очень увлекательная вещь!

— Владимир Юрьевич, расскажите немного о своей семье.

— Я женат, у меня двое детей. Старший сын — студент четвертого курса университета. А младший сын закончил младшую школу, пойдет в пятый класс. Пожалуй, такая обычная семья. Надеюсь, что близкие согласятся с тем, что дружно живём.

— А сыновья чем увлекаются? Что им интересно?

— Я сторонник того, что все мы личности, и сторонник того, что детей надо воспитывать как личности. Поэтому для меня важно, что у сыновей есть характер. Характер разный, они, правда, разные мальчики, В то же время есть то, что их объединяет. У них очень живой интерес к жизни. Они любят читать, любят что-то новое. Научный склад ума. Моя супруга, их мама, тоже совершенно замечательная. Пожалуй, так. А дальше это их частная жизнь, но с младшим мы сейчас в силу его возраста больше занимаемся, старший уже более самостоятелен. Так, сам выбрал профессию. Не психотерапию. Это его право. Сейчас проживает свой выбор. Хороший выбор. Младший ещё не определился. Поживём — посмотрим.

— Какую сферу выбрал старший?

— Сын учится в железнодорожном университете.

— Замечательно. Владимир Юрьевич, сколько часов в день Вы работаете?

— У меня ненормированный рабочий день уже очень давно, поэтому сказать, сколько часов конкретно, трудно. Не могу сказать. У меня ненормированный рабочий день, поскольку много творчества. Соответственно, если есть вдохновение и силы, то надо работать. Вот я ещё книги пишу. В принципе, меня можно назвать трудоголиком и перфекционистом. Сейчас модно ругать трудоголиков и перфекционистов. Я же не вижу в этом ничего плохого. Я так живу. Мне нравится то, что я делаю. Мне это доставляет удовольствие, и я вижу смысл в своей работе. Мне, напротив, кажется, что я мало работаю, нужно работать больше. Образец в этом плане — Владимир Михайлович Бехтерев.

— Ещё больше хочется.

— Значит ли это, что я не могу жить вне работы? Нет, конечно. У меня есть масса других интересов, но работа мне, правда, нравится. Это то, что очень значимо в моей жизни.

— Вы счастливый человек?

— Мне нравится высказывание Ивана Антоновича Ефремова: «Счастье не ищут, как золото или выигрыш. Его создают сами те, у кого хватает сил, знания и любви». Я верю, что счастье находится там, на кончиках наших пальцев, что счастье — это результат высшего напряжения всех человеческих сил для достижения общественно значимой цели. А еще важно общение с близкими. Когда завершится наш разговор, пойду с младшим сыном кино смотреть, потом будем обсуждать увиденный фильм. Люблю на дачу ездить.

— На даче что-то выращиваете?

— Супруга выращивает. Я там присутствую, чем-то ей помогаю. Это совершенно другой ритм жизни. Замечательно переключает, позволяет от всего отрешиться. Возвращаешься в город совершенно с другой головой, отдохнувшим.

— Вы пишете стихи. Я их читала, они необычные. А еще какие-то виды творчества есть в Вашей жизни, которые Вы любите?

— Книги пишу, в последнее время больше научных книг. Есть художественные, явно хочется этим больше заниматься. Как я уже сказал, я трудоголик и перфекционист, поэтому есть определенная программа, которую нужно выполнить. Хотя я допускаю возможность, что в какой-то момент я сделаю большую паузу и займусь литературным творчеством. Мне это очень нравится.

— Вы говорили сегодня о мечте, которая так важна. И в этой связи хочется спросить: у Вас, конечно, как у любого ребенка, была детская мечта. Вы ее помните?

— Да, помню.

— Всё удалось воплотить?

— У меня были простые мечты. Помню, что года в три-четыре я осознал, что вселенная бесконечна. Дело было жаркой южной ночью, я лежал и подумал, вот там, за стенами нашего дома есть сад. За садом — переулок. Дальше — улица, потом горы и это граница страны… И так я размышлял, пока не понял, что всегда есть что-то по ту сторону границы и неважно, что выступает этой границей — стена дома, забор или земная атмосфера. Идея бесконечности пространства и времени испугала меня, но в тоже время проснулся жгучий интерес к феномену предела. Той ночью и многими другими ночами я мысленно сворачивал пространство в разные фигуры в поисках решения, пока однажды не увидел ленту с одной поверхностью, свернутую в восьмерку. Позже, уже в школе, я узнал, что эта штука называется лентой Мёбиуса. А еще позже назвал так свой первый поэтический сборник.

Если же говорить про мечты о будущей специальности, то был один забавный случай. Примерно в том же возрасте в детском саду всех собрали и спросили, кем вы хотите быть, когда вырастете. Все говорили — космонавтами. А у меня мама была искусствоведом, бабушка — архитектором, оба деда — геологами. Поэтому мечта была другая, и я сказал, что я хочу работать в шиномонтажке. Я мечтал ремонтировать машины, чтобы они ездили, колеса менять. Я с детства умею бортировать колеса и прочее. В каком-то смысле символически можно сказать, что я этим и занимаюсь. Иногда, особенно в моменты усталости, начинаю сам над собой подтрунивать и говорю себе, ну да, так и работаю в шиномонтаже.

— Но в этом есть определенные параллели, правда же? Как метафора.

— И есть клиенты, которые знают, с чем они пришли, они говорят: «у меня колесо пробито» или «у меня там масло течёт», а есть клиенты, которые приходят и говорят: «вы тут послушайте, у меня что-то тут постукивает, а здесь что-то поскрипывает».

— Владимир Юрьевич, в завершение скажите, пожалуйста, вот приходит молодой человек в профессию, хочет стать психологом или психотерапевтом. Что бы Вы посоветовали?

— Найти хороших учителей — это прежде всего. От этого зависит всё остальное. Если мы говорим о молодых людях, то ведь это ещё и этап в формировании мировоззрения, трансформации характера, роста личности. И здесь те, кто рядом, — это очень важно. А всё остальное… Наша профессия — как любая другая, её надо любить. Ей нужно заниматься и развиваться в этой профессии. Я думаю, что если взять интервью у дирижера Большого театра, руководителя какого-нибудь КБ, то примерно те же самые слова будут сказаны. Здесь не профессия важна как таковая, психотерапия — это обычная профессия. Здесь много технологий, много надо освоить, много научиться делать. Необходим большой объем теории. Но это обычная профессия, которой можно овладеть. Очень важно, чтобы рядом был хороший учитель, хороший наставник.

— Спасибо большое!

— Спасибо Вам за интереснейший разговор.

Источник: «Психологическая лестница»

* интервью было опубликовано в 2021 г. — прим. ред.