О внешнем конфликте и давлении, вызванном нестабильной ситуацией в мире, о внутренних конфликтах, а также о психотерапии в новых условиях рассуждают Лявас Коварскис, доктор медицины, врач-психиатр, старший член Финского психоаналитического общества (IPA); Валерий Моисеевич Лейбин, доктор философских наук, почетный профессор факультета психоанализа МИП, почетный доктор ВЕИП; Лола Эриковна Комарова, кандидат психологических наук, прямой член Международной психоаналитической ассоциации (IPA), старший научный сотрудник Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии имени В.П. Сербского; Севиль Курал, доктор медицины, член Международной психоаналитической ассоциации (IPA); Алексей Михайлович Корюкин, психолог, психоаналитик, член Международной психоаналитической ассоциации (IPA), председатель Совета Информационного агентства сервиса психического здоровья «ПроПси».
Обсуждение состоялось в рамках серии мероприятий «За пределами психологии. Жизнь как чудо», посвященных 25-летию Московского института психоанализа. Публикуем дискуссию в сокращенном формате.
Л. Коварскис: Я считаю, что между индивидуальной психикой и большими общественными процессами примерно такая же взаимосвязь, как между субатомными силами и строением вселенной. Эти вещи взаимосвязаны. Только люди пока не понимают, что с психикой происходит то же самое. Этот индивидуальный мир субатомной психики соотносится с макромиром международных отношений и политики.
Мой личный клинический опыт говорит о том, что мы фактически не видим на кушетке настоящий социальный конфликт: будь то расовый, будь то религиозный, конфликт убеждений или политических взглядов. Он почти всегда избегает быть признанным, осознанным, поднятым: его избегает и пациент, и психоаналитик. Вроде бы мы готовы, но как будто стесняемся заговаривать о тех вещах, которые нас разъединяют. По отношению к конфликту мы редко пользуемся кларификацией, конфронтацией — если говорить о технических приемах — и редко называем вещи своими именами. Что нам мешает? Есть ли у нас инструмент для осознания актуального конфликта? Может ли осознание помочь решить конфликт, контейнировать его каким-то образом или это только иллюзия? Если мы пытаемся решить конфликт, то слова, имена начинают иметь разное значение: для одного эта футбольная команда — любимая команда, для другого — вражеская. И то же со странами, то же с людьми. Вдруг значение распадается, мы не можем договориться. Аналитик и пациент теряют общий язык в этом месте актуального конфликта, когда один на одной стороне, другой на другой.
Мне вспоминается рассказ из книги философа, антрополога Дэвида Риффа «Во славу забвения», в которой он пишет о том, что не надо помнить — не надо дней памяти и т.д. Потому что потом эта память используется для политических целей, используется во зло.
… Мы защищаемся, мы меняем слова, чтобы не говорить о тех чувствах, о которых нам, возможно, неплохо было бы поговорить. И другой момент: если мы начнем говорить, то психотерапевт уже больше не авторитет. Я не могу сказать тебе, что ты так относишься к этой футбольной команде, потому что папа у тебя был такой, а мама такая. Ты мне можешь сказать то же самое. Мы равны в этом смысле. Мы как в браке: бессмысленно жене или мужу делать интерпретации, если они сами не хотят подумать, почему я так думаю.
Мое предположение заключается в том, что при актуальном конфликте, к сожалению, мы лишены средств его решать на кушетке. У нас нет способов индивидуального действия с актуальным конфликтом. Это мой временный вывод.
Л. Комарова: Мы живем в очень напряженной социальной ситуации. Общество поляризовано. Я выслушиваю разнообразные, противоположные нарративы происходящего довольно часто. Это относится и к пациентам, и к психоаналитикам, и к медиа — полная, тотальная уверенность в своей даже не правоте, а в том, что я вижу реальность, а мой оппонент — полностью зомбирован. При этом мы видим, что нарративы зеркальны. Мы живем в ситуации военной пропаганды. Только ленивый не говорит, что мы оказываемся в информационных коконах.
Что мне кажется важным вопросом для исследования — то, что это не просто мнение, это очень эмоционально заряженное мнение. Люди ненавидят оппонента. Люди разводятся, потому что находятся по разные стороны баррикад.
Это не просто мнения, это чувства, и пропаганда на это заточена. Она вызывает ненависть. И это очень опасная вещь. Мышление заменяется моральной правотой и ненавистью к противоположной стороне до расчеловечивания.
Почему нам сложно анализировать? И мы, и наши пациенты находимся внутри определенной системы взглядов. Мне кажется, нам надо рефлексировать это. Тут я сошлюсь на Ханну Сигал, которая говорила, что труднее анализировать взгляды, которые совпадают с твоими. И здесь вопрос: можем ли мы анализировать или нет? И вопрос: что мы анализируем, взгляды или чувства?
А. Корюкин: Тема, которая сейчас является для всех ежедневным предметом размышления, — это конфликт. Мы настолько захвачены этими конфликтами, что нам очень сложно размышлять. Но так человек устроен.
Когда мы говорим конфликт, что мы имеем в виду? Эстетический, этический, эпистемологический. Мы склонны упрощать жизнь, но эти три конфликта неизбывны, нам постоянно приходится вариться в этих конфликтах.
Развивая собственную эстетическую, этическую, эпистемиологическую систему, мы развиваемся, усложняемся. Но в какой-то момент эти системы могут рухнуть или войти в какой-то конфликт с соседствующими системами, потому что каждый житель планеты Земля занимается разрешением своих внутренних конфликтов. Возникает социальное заражение, социальный взрыв, который приводит к тому, что люди пытаются разрешать конфликты не внутри себя, а вовне, экстраполируя их. Думаю, это тоже часть нашей жизни, часть эволюции.
Я как-то слушал эколога, который сказал, что то, что леса горят, — это необходимый этап развития экосистемы. Конечно, для живущих в лесу это слабое утешение. Можно так же сказать, что, видимо, люди должны воевать, чтобы развивалось сообщество. Мы должны сталкиваться с некоторыми конфликтами не только внутри себя, но и вовне. Я думаю, это основное противоречие, о котором говорил Лявас: можем ли мы решать актуальные конфликты на кушетке, это большая сложность. Все равно, думаю, это наша задача — сохранять акцент на том, что конфликт — для кабинета психоаналитика — это внутриличностный конфликт.
И в этой связи меня очень поддерживает работа Джорджио Агамбена «Грядущее сообщество», где он говорит о том, что грядущее бытие — это бытие любое. Любое подразумевает, что мы включаем в себя все части культуры, в том числе и культуры войны.
Вспоминается и работа Рене Жирара, где описывается учредительная жертва, которая позволяет выстроить новую культуру. Мне кажется, мы сейчас находимся в состоянии построения новой культуры. Кто-то сможет эту культуру выстроить, но кто-то сгорит, к сожалению. В этом и трагизм, и правда жизни.
В. Лейбин: Конфликты могут быть частные, могут быть общие, они всегда существовали и будут существовать. Независимо от того, как работает психоаналитик, он может разрешить частные конфликты, с которыми приходит пациент. Но конфликт все равно остается. Конфликт необходим, иначе не будет гармонического развития.
А. Корюкин: Глядя на свои записи, подумал, что я три раза спорю с Фрейдом. Подумал, что это могло быть отражением того конфликта, когда мы не согласны с властями, с тем, что делают наши авторитеты.
Я не очень уверен, что человек теряет свое «Я», находясь в толпе, может, он только делегирует?
Действительно ли счастье является целью человека? Все мы знаем, что страдание — это что-то очень ценное. Сколько я могу без воздуха под водой продержаться, на какую высоту я поднимусь, сколько сброшу килограммов… Сколько я страдания смогу выдержать?
Ну и третье, мне кажется, отделённость против слияния, конфликт индивидуальности и группы слишком заужает проблему. Как будто бы Фрейд не замечает возможности какой-то третьей позиции.
Если мы все время находимся в противоречии либо «Я», либо толпа, мы все время находимся в дурной дихотомии, которая непреодолима и не дает возможности развиваться.
Л. Комарова: Я думаю, сегодня мы должны понимать толпу по-другому — не так как у Лебона и Фрейда. Сейчас толпа виртуальная. Сегодня регрессия к состоянию толпы происходит незаметнее, мы реже можем это замечать.
А. Корюкин: Говоря о регрессии, мы как будто позицию слияния деклассируем. И превозносим депрессивную позицию, как будто бы её идеализируем. Депрессивная позиция сама по себе ни хороша, ни плоха.
Для меня важен такой тезис — и плакать, и смеяться, и понимать, и действовать. Понятно, что в кабинете мы довариваемся не действовать, но только чтобы организовать пространство для более глубокого изучения чувств, ощущений, мыслей.
Л. Коварскис: Хотел бы вмешаться с теоретических позиций. Депрессивная позиция — если оперировать такими терминами — необходима для индивидуации, чтобы человек мог сказать: ты думаешь так, а я думаю так. Я уже оплакал свою потерю, что мы с тобой одно и то же, но теперь ты одно, я другое, поэтому я могу думать иначе, чем ты.
А. Корюкин: Важно не залипать на депрессивной позиции. В какой-то момент мы расщепляемся или сливаемся с кем-то. Это части нашей жизни.
Вопрос от зрителя: Что делать с ненавистью, которая сейчас выходит из каждого в обычной жизни? Разбираться ли с ненавистью внутри себя? Как действовать, когда есть разногласия внутри семьи?
Л. Комарова: Мне кажется, что нерегулируемая ненависть часто связана с ощущением собственной правоты: я имею право ненавидеть, потому что я безгрешен. В каком-то смысле это может быть проекция: мы этому врагу приписываем что-то своё: вся грязь там, тогда мы становимся безгрешными. И мы имеем право это ненавидеть и хотеть уничтожения. Считая, что в этом Армагеддоне все зло мира сгорит.
А. Корюкин: Я подумал, что психоанализ надо назвать внеморальной процедурой изучения истоков индивидуальной морали и её последствий. По большому счету ненависть — это один из типов связей. И если у нас — специалиста и пациента — есть силы и доверие, чтобы исследовать этот тип связи, это может быть полезно. Вопрос в том, что мы имеем ограничения: не всегда мы справляемся со своей ненавистью или той ненавистью, которую приносят в кабинет. Но также и с любовью мы не всегда справляемся.
Вопрос: Как сохранять профессиональную позицию, если расходишься во взглядах с пациентом?
В. Лейбин: Психоаналитик стремится к тому, чтоб в процессе анализа человек, ощущающий ненависть, агрессию, почувствовал, что он любит аналитика, любит весь мир и других людей.
Л. Коварскис: Я могу рассказать, что я делаю в подобном случае. Я замечаю, что это меня пугает. И то, что я это уже замечаю, для меня очень важно, это признак того, что я нахожусь с пациентом в опасном актуальном конфликте. И дальше я начинаю думать, что именно в нашей беседе… И тут-то часто бывает тяжело, если я прихожу к выводу, что это не что-то сугубо индивидуальное в нем, связанное с его динамикой, а связано с другим мнением.
А. Корюкин: Я пользуюсь неким правилом для себя: если я чувствую сильное чувство, пытаюсь понять его истоки. И я думаю: конфронтация будет попыткой выразить мои чувства или способом понять, что я не понимаю в позиции пациента.
Важно внутри себя работать со своими чувствами, чтобы быть полезным человеку, который не может разобраться в своих позициях. Сталкивание позиций может быть чем-то важным в процессе работы, но иногда это отдаляет, не дает возможности углубиться в понимание происходящего.
Л. Комарова: Мне кажется, основная задача психоанализа — понимать. И неважно, противоречат взгляды пациента нашим или совпадают. А дальше мы должны думать, как это противоречие во взглядах может влиять на наше понимание пациента. Но это внутренняя работа.
Я случайно услышала двух психиатров, которые работали на Нюрнбергском процессе. Они устанавливали очень близкие отношения — их задача была понять. Судьба одного была печальна — он покончил жизнь самоубийством. Это небезопасная работа, но это работа. Можем ли мы психически перерабатывать чужие психические особенности…
С. Курал: Аналитик — в первую очередь человек. У каждого из нас есть собственные ограничения. Мы не можем понимать, принимать и контейнировать всё.
Л. Коварскис: Мы решаем конфликты просто своей жизнью. Мы всегда хотим, чтобы она была целостной: чтобы мы сегодня не разрушали то, что мы делали вчера. А завтра не разрушили то, чего хотим сегодня. Иногда это получается лучше, иногда хуже.
Л. Комарова: Возможно, становится больше представления о том, что существование должно быть бесконкфликтным и без фрустрации. Чтоб ребенок никогда не плакал, чтобы никто никогда не проигрывал, чтобы все были счастливы, чтобы депрессий не было, а если тебе плохо — надо тут же пить антидепрессанты. Быть грустным — это болезнь… Это довольно опасное представление.
Фрейд же говорил, что задача анализа — не сделать человека счастливым, а перевести невротическое страдание — в обычное.
Вопрос: Как нынешняя ситуация скажется на будущих поколениях?
А. Корюкин: Это зависит от того, каким образом каждый будет перерабатывать эту ситуацию. Насколько он сможет найти силу, поддержку, сообщество или специалистов. Насколько он может сохранить связи или восстановить разрушенные или создать новые. Важнее не сама травма, а тот способ, каким мы её перерабатываем.
Многое зависит от человека и от того, сколько он вложит в то, чтобы справиться с проблемой в этом поколении, чтобы не передавать в следующее.
Связи нарушаются не только из-за внешних обстоятельств, но и из-за тех чувств, которые возникают, — например, страха. Я могу так испугаться, что перестану звонить своему другу, он испугается, что я про него забыл, и т.д. Важно отличать внешнюю и внутреннюю реальность, стимулы, которые идут изнутри и извне. И эта способность различать, анализировать — позволяет сохранять мир вокруг себя. Мы не можем сделать мир во всем мире, но на три метра вокруг себя мы уж точно можем повлиять.
Комментариев пока нет – Вы можете оставить первый
, чтобы комментировать