Интервью с Я.А. Ледовой о будущем психологии

Интервью с Яниной Александровной Ледовой продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды российских ученых на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал доктор психологических наук, профессор РАН, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН Тимофей Александрович Нестик.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Я хотел бы начать с вопроса о том, каковы Ваши нынешние направления исследований. Я знаю, что в поле Вашего внимания и когнитивные процессы, и социальные сети, и снятие с себя ответственности, моральная стратегия самооправдания. Что кажется Вам особенно интересным в проблематике, которую Вы сейчас разрабатываете, и, может быть, как это связано с изменениями, которые происходят в российском обществе?

Я должна сказать, что даже разговор про исследование социальных сетей и исследование морального отчуждения я начинала не одна, сама по себе, а в коллективе нашего научного проекта, который поддерживался СПбГУ. В первую очередь я должна упомянуть Ольгу Николаевну Боголюбову, которая была мозговым центром всего этого проекта, сейчас она работает не в России. Она нас вдохновляла, и мы обсуждали какие-то вещи вместе. А идею его, на самых ранних этапах, подала Лариса Александровна Цветкова.

Когнитивные, нейрокогнитивные дела мне очень интересны, но пока за этим полем я просто стараюсь наблюдать, и в этом направлении мне кажется очень важным, фундаментальным, может быть, для всего мира исследование embodied cognition, воплощенных телесных процессов в познании, т.е. описания и осмысления тела как связующего механизма между мозгом и психической деятельностью — мне кажется, это то, за счет чего в перспективе будет решена психофизиологическая проблема. Это с одной стороны. Недавно, по-моему, в Nature, вышла статья Мозеров, которые получили Нобелевскую премию за «клетки места», и Петера Герденфорса, шведского философа, психолога, который занимается геометрией мысли. Они сейчас исследуют, есть ли у человека клетки места, обнаруженные у животных. Я сейчас боюсь сформулировать не совсем точно, но наша ориентация и передвижение в пространстве кодируется изоморфными физическим объектам точками, нейронами в районе гиппокампа и энторинальной коры, за открытие чего и была получена Нобелевская премия. Мне кажется, реальные телесные физические процессы, которые происходят в теле, и то, что репрезентации пространства изоморфно локализуются в определенных участках мозга, очень перспективно для изучения. Это вообще-то не моя область, но мне это страшно интересно. Можете это потом будет вычеркнуть из интервью.

А говоря об исследованиях социальных сетей — безусловно, мы погружены сейчас в относительно новую реальность, ставшую за 10–15 лет реальностью для многих — не для всех, но для многих, например, для детей, и это уже не новая, а единственная реальность, гибридная — офлайновая и онлайновая...

Это то, что очень важно всем осознавать, не обязательно критиковать, но исследовать, с одной стороны, то, как меняется психика человека, который формируется в этих новых условиях, и, с другой стороны, как меняются наши коммуникации, как меняется само пространство жизни, потому что добавилось новое важное измерение со своими скоростями и формами и коммуникации со своими новыми познавательными стратегиями. С одной стороны, есть эта часть, а именно то, как меняется психическая жизнь человека, а с другой стороны, есть цифровые следы, которые являются ее экстериоризированными продуктами и которые не то, что можно изучать психологам, а нужно, и надо скорее бежать это делать, потому что их уже давно используют менее рефлексивно и менее этически рассуждающие, хорошо это или плохо, люди из бизнеса, из корпораций.

Они делают это по своим законам, весьма прагматическим, а это исследовательские вещи, и мне кажется, что важно постоянно упоминать вопрос этики — можно ли это вообще использовать, и что с этим делать, и какую оттуда можно экстрактировать информацию. Об этом должны думать психологи, в идеале они должны возглавить это направление, но, я боюсь, они уже опоздали. Но надо биться за то, чтобы правили бал не специалисты из computer science, не люди, которые занимаются таргетированием, продажами и маркетингом, анализом больших данных, а чтобы там все-таки были психологи, которые большей частью ставят во главу угла человека и думают об этических вопросах, думают о последствиях для личности этих исследований, использования этих данных, вообще оставления этих самых следов людьми, используют их для научных, в какой-то мере даже идеалистических целей — надо шевелиться в этом направлении, это очень важно.

А моральное отчуждение мне тоже в данный момент интересно, я про это думаю и пишу. Здесь тоже интересный поворот — сейчас, в последние двадцать лет в психологии есть направление позитивной психологии, есть линия исследований хорошего — после столетия изучения плохого и всяких заболеваний. Но при этом нельзя забывать о том, что mental disorders тоже важны, и негативные проявления человеческого поведения — существуют. Например, «Темная триада» — она уже тетрада, добавили и бытовой садизм к этому «темному» понятию..

Моральное отчуждение — очень интересное, неизбежное, на самом деле, это более расширенное, что ли, представление о неком сложном виде рационализации, что-то вроде сложного вида психологической защиты, чуть более продуманной и чуть более увязанной с социальными моральными нормами… Это то, что на самом деле нас окружает. Понятно, что сейчас у меня такая оптика, я на все смотрю через эту призму, будучи вовлечена в исследование этого феномена, но я вижу, как много, к сожалению, в том нехорошем, что происходит на свете, этого морального отчуждения, особенно — об этом много пишет Бандура — у политиков, крупных корпораций, у которых свои цели, отличающиеся от целей простых людей, и хотя бы осознавать, что это есть, тоже полезно. Но это уже такая, наверное, больше социальная задача, чем исследовательская.

2. В чем, на Ваш взгляд, причины возвращения психологов к темным сторонам человеческого взаимодействия и к «Темной триаде»? Вы сами говорили, что в свое время мировая психология уже прошла через полосу увлечения темными сторонами — это и тюремные эксперименты, и эксперименты на конформность. Что кажется Вам сейчас драйвером этих изменений, что так меняет исследовательские фокус, оптику?

Мне, конечно, сейчас сложно говорить за всех крупных ученых, которые развивают эту тематику. Вот тюремный эксперимент — там всплыли всякие интересные подробности, касающиеся чистоты исследования. Мы понимаем идеологию Милгрэма, который говорил, что тогда это были последствия Второй мировой войны, последствия поведения людей, которые работали в концентрационных лагерях, — об этом Бандура, по-моему, тоже пишет.

В общем, с одной стороны, мне кажется, та волна исследований была порождена еще Второй мировой войной, памятью о ней, и там был очень силен поведенческий компонент, т.е. в основном рассматривались общие закономерности поведения в некоторой ситуации. А темные черты, получается, стоят на позиции чертового подхода, и речь идет о том, что, может быть, это в большей или меньшей степени свойственно людям как личностные переменные. Понятное дело, что и моральное отчуждение (оно, конечно, не черта, а такой особый, сложный когнитивный защитный механизм) воспитывается в течение жизни человека и зависит от той среды, в которой он находится, но все-таки склонность его применять становится некой стабильной личностной переменной. Видимо, решили добавить ту переменную, которая дает человеку больше ответственности, нежели ситуация, в которую он попал, на чем в большей степени делали акцент Милгрэм и Зимбардо, а тут есть твоя собственная стабильная особенность, которой, можно сказать, ты в какой-то мере способен управлять. Разговор ведется о стабильных проявлениях, и к тому же их хочется измерять, потому что очень быстро после разговора о наличии этих черт появляются соответствующие инструменты. Когда исследователь делает утверждение о наличии черты, значит он может ее измерять, а измерять — значит иметь представление о том, насколько это распространено, и, может быть, даже думать о том, что это можно как-то контролировать, исправлять.

К тому же за последние лет тридцать меняются ценности, в первую очередь в Западной Европе и США, даже в странах Востока, в меньшей степени я говорила бы это сейчас про Россию, в том смысле, что здесь не так очевидна идеология (в хорошем смысле) личной свободы, более спонтанного и раскрепощенного проявления себя...

Стало меньше приверженности социальным нормам — и в людях стало проявяться как хорошее, так и не очень хорошее. Свобода позволяет проявляться всевозможным поступкам — и нехорошим тоже. Появились способы их описания, потом способы оценки, способы рассуждений о когнитивных механизмах, которые позволяют с большей легкостью совершать эти нехорошие поступки.

3. Видимо, это может быть связано и с социальными институтами, которые имеют более продолжительное влияние на личность, чем какая-то конкретная ситуация.

Да, я и говорю об изменении ценностей и идеологии — того, что считается социальными нормами. Можно сказать, что и социальные институты тоже меняются.

4. Если вернуться к цифровым следам, в России Ваша команда одна из первых прошла по пути М. Косински в изучении цифровых следов личности как источника психологических данных. Как Вам кажется, если эта область будет развиваться, какое влияние она окажет на методы, которые используют психологи, и на само построение психологических исследований, саму их организацию?

Да, это важный вопрос, я периодически думаю об этом, и студентам говорю, что, ребята, если вы научитесь программировать, работать с несложными программами, которые позволяют скачивать разные данные, это вам пригодится в будущем. Это важная часть арсенала психолога — уже пора нам уметь обращаться с несложными программами. Конечно, не вся психология, но какая-то часть того, что сейчас принято называть социальной психологией и психологией личности, во многом, я думаю, будет опираться на эти данные, потому что это настоящие, экологически валидные данные — с какой-то, конечно, поправкой, но с гораздо меньшей, чем то, что в последнее столетие делалось в психологии, проводилось на какой-то узкой части генеральной совокупности. В одном из журналов АРА есть статья, по-моему, 2010 г., где говорится о том, что 80% исследований по психологии за последние сто лет делались на 12% генеральной совокупности, этих white educated people from industrial rich democratic countries, этих WEIRD испытуемых — на них была получена бо́льшая часть психологических данных. И, конечно же, как минимум 50%, а то и 70% генеральной совокупности, доступные сейчас благодаря цифровым следам, это просто ошеломительный результат. Я думаю, что постепенно психологи будут менять свои представления о каких-то закономерностях, потому что окажется, что люди не те, люди другие, нежели студенты большинства западноевропейских и североамериканских университетов, на которых было получено большинство известных на сегодня результатов. Это с одной стороны.

Еще важно дружить с теми, кто сейчас умеет что-то делать лучше нас. Нередко, по крайней мере, в России, возникают обращения от людей с хорошим computer science background к психологам: «Давайте что-нибудь вместе поизучаем». У них есть руки и инструменты, но им нужно помочь поставить задачи, они готовы выполнять задачи, которые им могут поставить психологи как более сведущие люди.

Но есть, к сожалению, все усиливающаяся тенденция, когда люди из computer science считают, что они «сами с усами», думают, что справятся с гуманитарной наукой, с, подумаешь, какой-то психологией, — они-то из точных наук, более продвинутые...

И такие программисты берутся ставить задачи, придумывать методы, и, к сожалению, заставляют потом психологов рвать на себе волосы и делать facepalm, потому что они берут случайную статью со случайным методом, который для всех психологов является чушью, а какой-нибудь российский IT-гигант, у которого, благодаря владению контрольными пакетами акций социальных сетей, есть в арсенале огромное количество людей, на основе этого метода, через соционику, через соционическую типологию берется изучать цифровые следы.

Изучают по Майерс — Бриггс, изучают, беря соционику. И mail.ru, по MBTI, и «Яндекс», кто-то делает что-то еще, и все гордо про это говорят на своих ИТ-конференциях. Мы с Игорем Уточкиным из НИУ ВШЭ на Зимней школе СПбГУ пару лет назад даже делали такое занятие про то, как вредят научной психологии два вида «подкопов» (мы придумали такой термин), — «подкоп сверху» и «подкоп снизу». «Подкоп снизу» — это бытовые рассуждения о психических явлениях, имеющиеся в языке, из-за чего любой обыватель считает, что он разбирается в психологии, — он же думает, что знает, что такое мышление и сознание. «Подкоп сверху» — это подкоп под психологию, ее научность, серьезность и сложность методологии с позиций людей из других наук, которые считают себя учеными более «точными» и более умными — какие-нибудь физики, биологи, бывают и люди из computer science, которые ничтоже сумняшеся берутся за нашу тематику и тоже делают очень много глупостей, считая, что они более умные, чем психологи, или что психология — не такая сложная наука и они в ней разберутся.

Здесь, опять-таки, есть угроза психологам потерять время и упустить свою репутацию исследователей, которые должны ставить задачи относительно проблем, описывающих человеческое поведение, человеческий внутренний мир. Поэтому нам там есть что исследовать с точки зрения общих закономерностей. Возможно, методология исследований поведения человека поменяется вообще в силу наличия этих экстериоризированных продуктов внутренней психической деятельности, и через пятнадцать лет курсы методов психологии, экспериментальной психологии, а может быть, даже и общей социальной, и психологии личности будут звучать совсем по-другому, потому что постоянно будет идти разговор о данных поведения реальных людей из социальных сетей. И хочу добавить про «маленький» нюанс — этика, этика и еще раз этика.

5. Как раз в этом контексте последствий цифровых изменений и обращения к цифровым следам что, на Ваш взгляд, будет меняться в качественных исследованиях? Может быть, у них появится какая-то другая ниша или их станет меньше, а может быть, напротив, возрастет их востребованность?

Я боюсь сейчас говорить, я не думала об этом, но у меня есть такое представление: возможно, это направление станет еще более инкапсулированным, находящимся немножко на удалении от мейнстрима, но тем не менее очень важным — знаете, такие луддиты-качественники, которые будут все еще разговаривать с живыми людьми и делать эти глубинные in depth исследования. Какую-то феноменологию того, что можно считать настоящим опытом внутренней человеческой жизни, все-таки будут исследовать, что очень важно, с одной стороны. А с другой стороны, я знаю о том, что один мой выпускник, который работает сейчас в IT-компании, связанной с социальными сетями, возвращался на факультет и взаимодействовал с моей коллегой, занимающейся качественными методами, чтобы проводить качественные исследования того, как люди используют в своей жизни разные инструменты социальных сетей, как конкретно в их жизни применяются те или иные возможности.

Компаниям, которые хотят развивать эти технологии дальше, надо понимать, для чего они людям, как именно, для каких целей эти живые, конкретные люди используют разные инструменты, возможности сетевого общения. И тут никуда не деться от глубинных интервью. Здесь есть, конечно, прикладной аспект, но мне он кажется очень разумным и правильным. То есть какая-то часть качественных исследований будет по-прежнему важна, так как будет использоваться как вспоможение развитию прагматических задач и технологий.

6. Да, это очень похоже на то, что сейчас происходит в прикладной социологии. Как мы понимаем, они, как сообщество, обратились к проблеме больших данных значительно раньше, но сейчас уже приходит осознание того, что качественные подходы не могут быть вытеснены, а, напротив, приобретают какую-то особую значимость, и в маркетинговых исследованиях, например у компании Nielsen, и у полстеров, таких как ФОМ, ВЦИОМ. На самом деле, доля качественных исследований не сокращается, они просто рассматриваются как часть комплексной методологии. Действительно, изменение и психологической науки, видимо, будет не столь однородным.

Да, это будет идти не только в сторону повальной цифровизации, я согласна. Есть же еще направление цифровой антропологии, и есть известный английский исследователь, Мюллер, и даже русский курс, уже сделанный на Coursera Полиной Колозариди из Высшей школы экономики — они там много позаимствовали из книжки и данных Мюллера. Речь там идет о том, как в разных частях мира люди по-разному используют мессенджеры и социальные сети — в Индии, в связи с культурными особенностями, так-то, в Пакистане так-то, в Китае так-то, в Британии так-то. Даже в разных областях России есть свои интересные способы применения этих инструментов коммуникации, и это тоже можно исследовать. Это исследуют антропологи, качественники изучают технологии, они уже эту нишу заняли, но мне кажется, что психологам тоже важно находиться как минимум в осознанном состоянии по поводу того, как люди взаимодействуют с медиа.

Мне почему-то это чуть менее интересно, я не бросаюсь это изучать, но он есть, этот замечательный научный пласт, уже освоенный, и это порождает любопытные кросскультурные рассуждения о том, как это используется в разных культурах, и порождает какие-то особые новые практики, которые потом могут распространяться и тоже иметь психологическое влияние в мире. Так что да, это такая ниша качественных исследований, и антропологи молодцы.

7. Как Вам кажется, в каких областях психологии цифровые следы будут наиболее активно использоваться? Как они повлияют на когнитивную психологию, на социальную психологию, на психологию развития?

Вы знаете, мне кажется, это будет очень по-разному, возможно, в связи с задачами разных психологических областей очень заострится проблема способов использования данных о поведении человека. Я знаю, что в России уже сейчас есть несколько компаний, стартапов — меня все тревожит, что там толком нет психологов, но это им не мешает, — которые разрабатывают и уже даже имеют коробочные решения отслеживания настроений, возможностей угроз для компаний и кражи данных среди сотрудников. То есть на все компьютеры компании в целях безопасности ставится коробочное решение, которое анализирует тексты всех переписок во всех мессенджерах, даже, что меня напрягает, в социальных сетях, если они есть у сотрудников на рабочих компьютерах. То есть речь идет о всей рабочей переписке и, по-моему, если не ошибаюсь, оно даже считывает голос при помощи микрофона. Люди утверждают, что там есть отличные алгоритмы, которые высчитывают фроды (frauds), вероятность фродов и нарушений правил компании о нераспространении информации. Вот вам предмет для организационной психологии, который, на мой взгляд, может серьезно менять климат в компании, организационную культуру. Я не уверена, что об этом думают безопасники, которые внедряют эти технологии, но это будет иметь еще и какие-то системные психологические последствия. Возможно, даже организационные психологи будут считать в своем праве, что это важный момент для отслеживания поведения сотрудников и что это важно для руководства и для чего-то еще (но будут ли они успевать думать о «человеческих» последствиях?). Такие истории могут происходить, раз уже есть коробочные решения. Это с одной стороны.

С другой стороны, клиническая психология. Там, одни из первых исследований начались с опорой на данные, полученные Косински и Стилвеллом. Ведутся масштабные исследования в пенсильванском Well-Being Project под руководством Селигмана. В этих проектах очень много исследований здоровья — и соматического, и психического. Например, уже сейчас в Facebook* и Instagram* в ответ на слова, использующиеся людьми в текстах постов, а также в ответ на какие-то особые хештеги в Instagram*, которые указывают на потенциальное психическое нездоровье и интерес, скажем, к депрессии или тревожным состояниям, пользователям показывается немало рекламы бесплатных психологических услуг.

Недавно, месяц назад, в SAGE Open у нас с коллегами по уже закончившемуся проекту, который был посвящен исследованию психологического благополучия в социальных сетях, вышла статья — идея этого исследования принадлежит Ольге Боголюбовой — про Instagram*, про хештеги на русском и английском языках, которые отражают психологический дистресс: #depression, #депрессия, #anxiety, #тревога, #worry, #беспокойство, #страх, #fear. Мы скачали из Instagram*, когда это было еще можно, картинки — просто так, без учета личностей тех, кто был авторами этих картинок, — с хештегами на двух языках, и мы анализировали и категоризировали изображения, которые репрезентируют дистресс, маркированный этими хештегами. В чем их разница и сходство в англоязычной и в русскоязычной культуре? Мы выяснили, что в английском языке почти половина картинок с такими хештегами — это даже не картинки, а текстовые мотиваторы и реклама психологических услуг, в том числе для людей, которые сами что-то постят или что-то ищут в Instagram* по хештегу #anxiety, #тревога. Это бесплатные телефонные линии или информирующие сайты, нечто вроде «тебе кажется, что ты подавлен, у тебя плохое настроение уже несколько дней, тебе не хочется жить, возможно, у тебя депрессия, в таком случае ты можешь узнать больше на сайте… или позвонив по телефону…». Мне в Facebook*, видимо, в силу того, что я лайкаю посты коллег-психотерапевтов, тоже вот регулярно падают на английском и, по-моему, уже и на русском языке сервисы онлайн-психотерапии.

8. То есть, по существу, психотерапия автоматизируется.

Да. Собственно, я к чему? Клиническая психология может все это использовать. Одна из глубинных задач нашего проекта в перспективе была такой, что, если у нас будет финансирование, мы найдем себе друзей-программистов и, когда получим какие-то данные об уровне психологического благополучия в связи с текстами людей, то займемся разработкой инструментов психологической помощи, той же рекламой услуг, или тем, что будем помогать, информировать о возможной психологической помощи тех людей, которые коммуницируют с некими «темными товарищами», этими «токсичными» собеседниками — теми, у кого высокие показатели по «Темной триаде», моральному отчуждению. У нас были идеи, что наши данные можно в перспективе использовать для этих целей.

9. Да, уже появились боты-психотерапевты.

Есть боты-психотерапевты, которые работают в рамках когнитивно-поведенческого подхода, который вполне может кому-то подходить. Поэтому вот она организационная, вот клиническая психология, и я думаю дальше, в рамках более теоретических дисциплин, не настолько прикладных, а таких как психология личности, будут все больше и больше уточняться какие-то теории, или даже, наконец, будут возникать новые. Знаете, если тест Кеттелла и вся теория личности Кеттелла возникла из анализа английского языка, слов английского языка, описывающих поведение человека, и Big Five выросла оттуда же, почему бы, наконец, не пересмотреть психологическую теорию в связи с данными о поведении людей, собранными в социальных сетях, — данными поведенческими и текстовыми? Почему бы вообще в каком-то новом измерении, которое мы даже еще себе не представляем, не пересобрать какую-нибудь базовую психологическую теорию, которая описывает поведение человека, имея много экологически валидных данных?..

10. В чем специфика именно социальных сетей? В чем их уникальные возможности для психологических исследований?

Как говорил Марк Цукерберг, социальные сети долгие годы в хорошем смысле эксплуатируют или пытаются эксплуатировать базовую человеческую потребность — потребность в аффилиации плюс в какой-то мере потребность в самовыражении, но в первую очередь — необходимость в «connecting people», т.е. необходимость связывать людей друг с другом — тех, с кем человек и так общается в реальном мире, или, наоборот, потребность искать товарищей по интересам, если он не находит их в офлайновом мире.

Ведь с этого же у Марка Цукерберга все начиналось. Он хотел, чтобы люди дружили друг с другом и находилось в контакте. А «ВКонтакте» Павла Дурова!.. Как Facebook* вырос из инструмента коммуникации гарвардских студентов, чтобы те не расставались, так и в «ВКонтакте» вырос как инструмент коммуникации выпускников СПбГУ, чтобы они оставались друг с другом в этом самом контакте. В общем-то, изначально идея была в этом. И я до сих пор верю, что это правда, что так все и начиналось. Но потом этот монстр (социальная сеть) стал наращивать возможности, которые создавали увлеченные программисты, — это для них было просто круто — придумать и технически реализовать еще какую-нибудь feature. Но все это делалось, — неправильно, конечно, говорить, что без контроля психологов, — но без исследования последствий, которые могут, если дать людям возможность играть в какую-то новую игрушку, спонтанно развиваться в разные стороны, как в хорошую, так и в плохую. Сеть превратилась в такого бесконтрольного монстра, в котором есть и хорошее, и плохое, есть, как мы понимаем, и наркотрафик, и переговоры террористов, и благотворительные фонды распространяют информацию, и творческие люди находят себе коллег, и дальние родственники, живущие в разных концах мира, наконец начинают общаться. В общем, теперь там есть все, что отражает жизнь, при том что история начиналась как коммуникативная площадка. Мне кажется, надо просто ставить разнообразные задачи и поспевать за возможностями, и, учитывая еще и свои собственные возможности, можно изучать очень многое. Но Марк сейчас для простых смертных и даже для ученых все закрывает.

11. Да, это серьезная проблема. Скандал с Facebook* и Cambridge Analytica, к сожалению, создал еще более трудные условия для развития психологии цифровых следов, поскольку сейчас исследовательские команды не готовы или даже не имеют права публиковать свои работы, алгоритмы становятся еще более закрытыми, и мы, по-видимому, будем вынуждены находиться в какой-то серой, если не черной, зоне. Как Вам кажется, каков здесь может быть прогноз, какова будет динамика отношения общества к использованию личных данных?

Вы знаете, это очень важный вопрос, и, к счастью, это осознают довольно многие люди в мире. Три месяца назад, в сентябре, у нас в Петербурге проходила большая конференция по исследованию социальных сетей и сетей вообще. Она была организована одной из лабораторий социологического факультета «Вышки», в частности, Олесей Кольцовой. И там был круглый стол, посвященный данным и этике, я была туда приглашена. И, конечно же, затравкой там служила история с Cambridge Analytica, а кроме меня на этом круглом столе присутствовали профессора, которые занимаются computer science и сбором и анализом различных данных. Там была профессор из Бельгии, совершенно чудесная, математик и computer scientist, профессор из Гонконга, один из тех, кто еще весной написал публичное письмо от научного сообщества в Facebook* о том, что «ребята, давайте-ка вы все-таки будете научному сообществу разрешать получать данные из социальных сетей, не уличая нас в каких-то злых намерениях». И был там еще один представитель российской индустрии, чья работа в том числе связана с изучением данных из социальных сетей.

Я увидела, что люди из мирового сообщества очень вдумчиво подходят к этой проблеме. Во-первых, с одной стороны, в Европе и части мира юристы довольно быстро поспевают за всем этим. Понятно, что не из-за этого, но там уже созрел закон про доступность и контролируемость данных самим человеком — хоть в каком-то приближении, но закон GDPR существует, и люди могут контролировать свои данные в социальных сетях. В Америке беспокойство по поводу данных усилилось, но пока такого закона нет. Математики, люди из computer science говорили про этику, но у них представление об этике очень отличается от нашего, психологического — у психологов, социологов и лингвистов другие, свои представления об этике вообще и научной этике, в частности. В общем, ученым обо все этом надо договариваться.

Интересную мысль я услышала от человека из computer science, профессора из Бельгии, которая сказала, что, «нам вообще-то можно изучать и поведение пчел. У них тоже сети, тоже поведение, своя мера стохастичности. Но сейчас все, по крайней мере, математики, бросились изучать социальные сети, хотя на самом деле, по сути, нам все равно, что изучать, — мы же математики, и нам можно не лезть в проблемную зону, связанную с людьми и с их этическими вопросами, давайте меньше ажиотажа».

Мне было любопытно услышать, что, оказывается, людям действительно можно не забираться в это поле из своих технических и математических специальностей, по крайней мере, закономерности везде общие — можно и пчел изучать, и звезды. Это с одной стороны.

С другой стороны, я хочу сказать, что во многом ажиотаж вокруг всей этой ситуации был создан на очень фальшивых основаниях. Если разбираться в ситуации глубже, то понятно, что ничего непонятно. Если в математические модели поведения человека, которые якобы можно рассчитывать на основе данных о его поведении в социальных сетях, еще зачем-то — а это на самом деле лишнее — поместить переменные «Большой пятерки», которые, повторяю, не особенно нужны, и пытаться таргетировать рекламу, то вероятность изменить поведение человека, при попытке, например, перед выборами рекламировать ему альтернативного кандидата, чрезвычайно мала. Потому что еще 50–70 лет назад классик социологии Пол Лазарсфельд сказал, что невозможно переубедить человека, если он стоит на других позициях, заставить его, если он был республиканцем, голосовать за демократа, нельзя никакой рекламой, даже если она якобы таргетированная, потому что процент эффективности таргетирования такой рекламы очень мал.

Потом качество моделей, которые предсказывают поведение человека так, чтобы можно было как-то на него влиять, тоже очень плохое. Мы до конца не знаем, использовались ли в итоге Cambridge Analytica эти данные, или они только про это говорили, хотя в СМИ все равно был раздут скандал.

Да, эти данные (данные друзей тех, кто участвовал в полушуточном тестировании и давал разрешение скачать свою информацию из профиля) были в каком-то смысле «украдены». Они были «украдены» потому, что сам Facebook* разрешал огромному количеству компаний получать их. Любо шуточный тест мог получать данные всех друзей тех, кто его выполнял. Это были возможности, которые в тот момент Facebook* давал разработчикам любых приложений.

Короче говоря, вся история во многом — не на сто процентов, но во многом, была раздута несправедливо, и вообще, возможно, все это было сделано для того, чтобы насолить Facebook* или победившему Трампу и устроить скандал вокруг методов, которые якобы использовались.

12. Если мы предположим, что когда-то все эти по-прежнему шлифуемые алгоритмы психологического профилирования и психологического воздействия на основе цифровых следов выйдут из тени, что изменится, какие последствия мы можем ожидать для российского общества? Может быть, возникнут какие-то новые психологические проблемы, которых не было ранее?

А что Вы имеете в виду под «алгоритмы выйдут из тени»?

13. Выйдут в том смысле, что сейчас эти алгоритмы некоммерческие, они закрытые, они не публикуются. В каком-то смысле мы находимся на самых первых стадиях формирования этого рынка, когда все что-то разрабатывают, но никто не готов выложить свои находки, свои алгоритмы для их перепроверки. То есть, по существу, рынок пока еще не стандартизирован. Но если мы предположим, что наступает момент, когда все это будет более прозрачным, что изменится в поведении людей, в том, насколько, может быть, социальные институты будут работать по-другому?

Вы знаете, это интересный вопрос. Мне кажется, что в среднестатистическом западноевропейском или американском мире, где большое внимание уделяется правам и свободам личности, в реальных демократиях, где человек имеет вес и отдает себе отчет в том, что и его мнение, и его голос имеют вес, интересные системные изменения происходить могут, а вот в нашей стране... На днях появилось очень большое интервью с Григорием Юдиным**, по-моему, в «Новой газете», про портрет современного российского человека, выходящий за пределы обычных социологических опросов. Он опирался на какие-то свои системные представления, подспудные, всякие неявные знания, которые есть у опытного социолога. Он очень много говорил о недоверии людей друг к другу как важной системной характеристике среднестатистического российского человека и характеристике нашего общества вообще — не только людей, а общества, и институтов, и отношений с этими институтами. Кстати, моральное отчуждение, которое мы измеряли на выборке в несколько тысяч человек в Facebook*, повыше, чем, например, у американской выборки. Еще из интересного — это неопубликованные данные — два таких механизма морального отчуждения, как обвинение жертвы и дегуманизация, велики у нас. То есть, совершив что-то нехорошее, мы оправдываем свой поступок тем, что «виноват» тот, против кого мы его совершили. Кто-то и «недочеловек», поэтому «зачем его жалеть» (это дегуманизация), а кто-то «сам виноват», что его избили, ограбили, изнасиловали (обвинение жертвы). Подспудно (на основе бытового опыта) мне тоже кажется, что нам это свойственно, — мы будем считать, с одной стороны, что виноват другой, а с другой стороны, что виновата сама жертва. Интересно, что жертвы всевозможных насилий у нас, к сожалению, не считаются жертвами и часто даже осуждаются.

14. Видимо, можно предположить, что этот низкий уровень доверия в нашем обществе и наши культурные особенности каким-то образом повлияют на обучающие выборки и, по существу, на сами алгоритмы, которые будут заложены в эту цифровую среду, в эту цифровую архитектуру выбора.

Я начала с преамбулы, с портрета общества, и у меня есть грустный гипотетический вывод, что, если люди будут осознавать, что за ними следят, то все поляризуется еще больше, еще больше увеличится и заострится недоверие. Мало того, что мы, к сожалению, за последние сто лет привыкли жить в обществе, где все за всеми следили, так еще и теперь люди опять будут осознавать, что за ними следят, и будет усиливаться недоверие, агрессия по отношению друг к другу, и не факт, что при этом люди захотят влиять на социальные институты, которые приводят к ситуации, когда за твоим поведением следят, скорее, они будут закрываться и фрустрироваться.

Не знаю, приведет ли это к каким-то массовым социальным волнениям, к попыткам это прекратить, — если говорить о нас, мне кажется, скорее, не приведет, но еще больше могут усилиться недоверие, закрытость и психологическая фрустрированность. Если говорить о том, на какой выборке будут обучаться алгоритмы, то, если параметры, переменные будут взяты из каких-то общих психологических категорий, которые исследуют во всем мире, мы, наверно, увидим, чем русские алгоритмы отличаются от других алгоритмов, а описательные результаты работы этих алгоритмов, описание реальности при помощи эти переменных будет отличаться от того, как описываются люди и их поведение в мире, будет видно, чем русские отличаются от других. Но я думаю, что люди будут воспринимать это как еще один инструмент репрессий и контроля, и хорошего будет мало.

15. Вы талантливый организатор, и очень интересно было бы услышать, как Вы представляете себе идеальную организацию исследовательского проекта. Если заглянуть лет на 10–15 вперед или даже до 2035 года и представить, что все развивалось успешно, что в России было достаточно мощное финансирование научных исследований, то какие изменения произошли бы к этому 2035 году в организации исследовательской команды, в привлечении средств на исследования, в координации этих исследований?

Вы знаете, мне кажется, очень важно заодно пофантазировать о том, что за это время произойдет в обществе, в мировой науке. Нельзя оторвать фантазию о том, как будут организованы исследования в России, от трендов, которые, безусловно, задаются не нами, что уж тут поделаешь, от трендов мировой науки. Мне кажется, там должна быть очень усилена линия этики — с точки зрения этичности постановки задач и с точки зрения контроля людей за использованием данных. Мы же не будем, надеюсь, отрезаны от всего мира, и нам как-то надо будет сверять свои направления с мировыми, и для конечных пользователей, для людей это будет серьезная ситуация более высокой осознанности того, кому они отдают свои данные, и что с ними делают.

Кстати, если говорить об организации исследований, то, возможно, там, с одной стороны, будут обязательно фигурировать какие-то серьезные бумаги, информированные согласия must have, которые будут очень прозрачными, с какими-то очень внятно прописанными правилами игры. С другой стороны, возможно, людям, которые будут соглашаться во все это играть, надо будет платить, т.е. оплачивать их участие, а люди будут продавать нам свои данные для исследований.

16. Это уже практически началось.

Да, но это будет совсем осознанно, зарегулировано этически и юридически, прописано в кодексах и т.д. Я веду курс по этике в магистратуре, и на сегодняшний день в американском психологическом кодексе вообще ничего не говорится про исследования в социальных сетях и в Интернете. На сайте British Psychological Society есть две странички об этике в исследованиях, проходящих в Интернете, — там про это совсем чуть-чуть, но есть хоть что-то. У нас в России тоже ничего нет, и все это должно будет подтягиваться и осознаваться. Очень важно, чтобы это осознавалось всеми исследователями и, желательно, осознавалось публикой.

Если наша страна при этом пойдет по какому-то нормальному пути развития и люди не уйдут в подполье и не будут закрываться и не давать себя исследовать, то у нас тоже, я надеюсь, будут какие-то юридические регулятивы и осознанность у людей будет достаточной. Все это в случае, если социальные сети к тому моменту не закроют вообще или если их не закроют на территории одной конкретной страны, потому что Китай уже закрыт для общемировых социальных сетей, и мы не знаем, в какую сторону будем развиваться. Наверно, психологи, молодые и бодрые, будут владеть хорошими, к тому моменту уже автоматизированными пакетами анализа данных и программами, которые будут позволять по-разному хитроумно что-то скачивать, и всякие лингвистические анализы будут, и всякие математические методы уменьшения матриц поведенческих параметров. Например, знаменитые «page likes», которыми прославился Косински, — это статья 2013 г., речь там идет о том, как лайки страниц предсказывают очень многие вещи, а этих лайков миллионы, их надо математическими способами сужать до нескольких десятков, и эти несколько десятков будут максимально показательными¹. В общем, я думаю, что к тому моменту уже будут созданы алгоритмы, которые будут позволять быстренько, подгрузив профиль человека, выдать нам о нем все, по чему хотим — по «Большой пятерке», по «Темной триаде», по психологическому благополучию, по клиническим признакам депрессии и еще, может быть, по какой-нибудь вновь созданной теории личности. Возможно, диагностика будет проходить вообще на раз. Тогда получается, что, будучи вооруженными, с одной стороны, кодексами и этикой проведения исследований, с другой стороны, большим количеством технологически усовершенствованных инструментов, психологи, если не останутся без работы из-за того, что к тому моменту все уже будет исследовано, — кстати, спасибо за эту фантазию, никогда про это не думала — должны будут, благодаря качественникам, антропологам и людям, которые все еще будут уметь проводить глубинные интервью о том, как человек использует медиа, как он вообще репрезентирует для себя свою жизнь в связи с этими медиа, уметь хорошо ставить вопросы, которые к тому моменту еще необходимо будет изучать. Они будут подкованы инструментами, у них уже будут какие-то готовые пакеты, которые анализируют данные и даже выдают какие-то конкретные валидизированные результаты, и будет признано, что этот пакет в R или в Python с вероятностью более 70% может оценить вас по Big Five, что гораздо более валидно, чем то, что существует сейчас в бумажном варианте. В общем, психологам надо будет успевать придумывать исследовательские задачи, а организационно все будет автоматизировано. Тут нужно будет знать, естественно, английский и, естественно, языки программирования, быть очень этически осторожным, знать законы, уметь привлекать людей, а часть финансирования будет использоваться на оплату разрешения от испытуемых поделиться своими данными, когда наконец-то будет решен вопрос, кто владеет сетью — люди, Facebook*, «ВКонтакте» или вообще государство, на территории которого она зарегистрирована.

Одним словом, возможно, это будет достаточно алгоритмизированный процесс.

17. Возможно, даже алгоритмизированный при поиске перспективных направлений исследований и определении государственных приоритетов в области финансирования науки?

Кстати, да, если всем подружиться, правильно договориться и при этом проводить какие-то исследования, это может быть важным стратегическим инструментом, и для государства в том числе.

18. Янина, спасибо огромное. Последний вопрос. Может быть, говоря о цифровой трансформации нашего общества, я какой-то вопрос вам не задал, а на ваш взгляд, этот вопрос должен был прозвучать или, по крайней мере, его стоит задать другим нашим собеседникам?

Вы знаете, я попробовала быстренько пробежаться по фамилиям тех глубокоуважаемых коллег, интервью с которыми Вы делали, и вспомнила, что там были Марина Александровна Холодная и Александр Григорьевич Асмолов. Из этого списка я всех очень люблю и уважаю, там, например, обсуждались важные когнитивные дела, но в связи с социальными сетями важнее дела образовательные, и я вспомнила Марину Александровну и Александра Григорьевича, потому что это люди, которые связаны с системой образования. Это огромное непаханое, начинающее вспахиваться, но очень проблематичное поле. Там все сразу — и возрастная психология, и психология образования. Как наличие разнообразных инструментов поиска информации, коммуникации с другими людьми и, к сожалению, отвлечения внимания тоже, будет сказываться на том, как люди будут учиться и как люди вообще будут становиться людьми, как во всех этих изменившихся условиях будет формироваться личность и как эта возможность, это дополнительное социальное поле — Интернет и социальные сети — будут менять мотивацию учиться и качество любого учебного процесса, поскольку меняется контекст, меняется все. Что будет происходить с людьми и детьми, которые учатся, и вообще с теми, кто растет, учится и формируется как личность. Мне кажется, это самая фундаментальная и всеохватывающая проблема, поскольку от интеллектуального труда в будущем будет зависеть бо́льшая часть экономики в мире. Мне кажется, здесь очень важно постоянно осознавать, как все эти новации сказываются на тех, кто растет в этой среде, максимально использует ее в своей жизни, получает из нее всегда и всем доступную информацию. Поэтому важно осознавать и изучать то, чему и как тогда людям надо будет учиться, чтобы вообще учиться, а может быть — чему и как учиться, чтобы вообще жить в этом «дивном новом мире».

¹ См.: Kosinski M., Stillwell D., Graepel T. Private traits and attributes are predictable from digital records of human behavior // Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). 2013. Vol. 110, N 15. P. 5802–5805. https://doi.org/10.1073/pnas.1218772110. — прим. ред.

Источник: сайт ИП РАН

* Facebook и Instagram запрещены в РФ, принадлежат компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России. — прим. ред.

** Григорий Борисович Юдин признан иноагентом (19 января 2024 года его имя внесено в реестр иностранных агентов на сайте Министерства юстиции Российской Федерации) — прим. ред.