Интервью с А.В. Карповым о будущем психологии

Интервью с доктором психологических наук, профессором, членом-корреспондентом РАО Анатолием Викторовичем Карповым продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников по актуальным проблемам и направлениям исследований психологической науки в целом и социальной психологии, в частности. Вопросы задавал доктор психологических наук, кандидат философских наук, профессор РАН Тимофей Александрович Нестик.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Уважаемый Анатолий Викторович! На какие вопросы сейчас направлено Ваше исследовательское внимание? И может быть, есть какие-то темы, которые стоят у Вас в листе ожидания — руки не доходят, но Вы хотели бы ими заняться?

Сейчас у меня как раз такой период и, может быть, возраст, когда руки наконец дошли до того, чем хотелось заняться давно и до чего я постепенно, последние пятьдесят лет, стал добираться. Это, конечно, проблема сознания, проблема самосензитивности психики, проблема идеального, проблема данности психики самой себе, тех механизмов, которые обеспечивают это уникальное свойство, которое как было загадочным, так, возможно, и останется таковым.

Интересны вообще механизмы внутреннего мира, его порождения, самопрезентированности того, что обеспечивает парадоксальное свойство — чувствительность к тому, что в принципе не может быть чувственным, то есть к «идеальному». Как это идеальное не просто является данностью, а как оно чувствуется, как оно образует сердцевину сознания. Ну и вообще, может быть, звучит нескромно, но проблематика сознания интересует меня все более и более. Я понимаю, что, возможно, как высказывался Дюбуа-Реймо, мы ничего «не знаем и не узнаем», тем не менее, мне это крайне интересно.

И мне кажется, что здесь не просто главный механизм психики, а механизм, который находится в основании всех или большинства других механизмов. Помня о том, что окончательно эта проблема, наверно, не может быть решена, тем не менее, я пытаюсь как-то к ней подступиться и через какие-то подходы к ее возможному решению выйти на другие — на проблему строения деятельности, ее генезиса. В последнее время я увлекся еще психологией детской игры.

У меня вместе с другими коллегами вышел четырехтомник о концепции системогенеза. Сначала она была разработана по отношению к профессиональной деятельности, потом к учебной. И у меня возникла задумка для души — не для отчета, не для грантов, а просто для себя — замкнуть триаду, рассмотреть игру и создать некоторую обобщающую концепцию. А чем дальше мы занимались игрой, тем больше стали понимать, что это целая вселенная — такая бездонная пропасть. Потому что то, что казалось самым простым, на самом деле самое сложное. Поскольку в учебе и в труде психика развивается, а в игре она возникает! В результате третий том, который планировалось сделать небольшим и посвятить игре, стал самым толстым — порядка шестисот страниц. Ну и, когда мы это сделали, возникли предпосылки для разработки интегральной концепции системогенеза, где все три типа деятельности были объединены.

Когда стали заниматься генезисом игры, оказалось, что основное, сердцевина там как раз в том, как сознание рождается, как оно пробуждается и как эти регуляторные механизмы окрашивают весь генезис игры. К чему я привожу этот пример? Проблематика сознания — не только, на мой взгляд, самая сложная, она — сквозная, всепронизывающая, в менеджменте есть такой термин — «всепроникающее свойство». Она распространяется и на деятельность, и на генезис, и на игру, и здесь же рядом — парадоксально — проблематика ощущения. То же самое — смотрим на традиционно самый простой процесс — как мы считаем? А ведь на самом деле в определенном смысле он самый сложный, потому что когда мы переходим от ощущения к восприятию, происходит усложнение когниции, и когда от восприятия к представлению — тоже усложнение. И так дальше по вертикали — до мышления.

А при переходе от неощущения к ощущению имеет место не усложнение, а опять-таки возникновение, по Веккеру — «психофизиологическое сечение». И тогда получается, что ощущение — самый сложный процесс, потому что там-то психика и возникает. Там возникает самосензитивность, которая потом вырастает в сознание. Вот опять на сознание выходим — здесь такая закрутка идет, здесь центр проблематики. И это как раз то, что меня сейчас занимает.

2. А какую роль в этом играют наддеятельностные или метадеятельностные образования?

Вы совершенно правильно ставите вопрос. Дело в том, что в интегральной концепции системогенеза — одном из направлений моей разработки — показано, что игра, учение и труд — это не только три основных типа деятельности — это основные три макроэтапа генезиса Деятельности с большой буквы, т.е. деятельности как механизма взаимодействия организма со средой. Вы совершенно правильно говорите — «наддеятельностные образования». Но я их именую не наддеятельностными, а интегральными психическими процессами.

Что я туда включаю? Регуляторное кольцо по П.К. Анохину. Посмотрите на функциональную систему — антиципация, целеобразование, принятие решения, исполнение, контроль, коррекция. Эти же процессы лежат в основе регуляции деятельности, в основе целостности этой системы. Именно этот регулятивный вариант возникает сначала и в игре. И в ней же происходит знаменитый переход, который я обозначаю как PG-переход. Ведь есть два типа игры: игра по типу «play» — спонтанная, без правил (P); и игра по правилам — «game» (G). И когда от play идет переход к game, к сложноорганизованным играм, — это фактически и есть рождение деятельности, игра трансформируется в игровую деятельность. А когда это происходит? Когда на игру накладывается инвариант интегральных процессов, когда игра начинает строиться...

3. Деятельность по регуляции деятельности, метадеятельность…

Конечно! Потом в учебе эти процессы совершенствуются, а в игровой деятельности они вообще составляют костяк ПСД — психологической системы деятельности. И тогда получается — помните, по Пономареву, — этапы трансформируются в уровни, а уровни выступают как ступени эволюции. Вот она, триада — игра, учение, труд как этапы, потом как уровни. А что в основе? А в основе идет совершенствование регулятивного инварианта, который включает те наддеятельностные образования, которые и называются интегральными психическими процессами.

Потом они же выходят на уровни управленческой деятельности — структуру компетенций. Что такое компетенции в управленческой деятельности? Целеобразование, принятие решения, планирование, контроль — это сквозной инвариант, это как раз те образования, которые Вы назвали наддеятельностными и которые я называю интегральными процессами. Вот они и составляют основу генезиса деятельности.

У меня на днях в четвертом номере «Мира психологии» выйдет статья «Игра как деятельностная основа онтогенеза деятельности». Я там ввожу понятие онтогенеза деятельности — не человека, а деятельности. А под онтогенезом я как раз и понимаю упомянутые три макроэтапа. Причем мне кажется, что онтогенез деятельности не заканчивается профессиональной деятельностью. Вопреки нашему расхожему мнению, что трудовая деятельность — это высший и последний этап генезиса, мне кажется, что это не так. Потому что для многих людей самое важное и самое сложное — это вовсе не профессиональная деятельность, а просто социальное поведение, которое строится по типу деятельности. И я ввожу понятие внепрофессиональной или надпрофессиональной активности.

Ну а как же? Возьмите любое сложноорганизованное поведение — оно же строится как сложнейшая деятельность, но при этом деятельностью не является. Тут можно приводить много примеров.

4. Скажите, а как меняются метакогнитивные процессы и структурные уровни организации нашей деятельности под влиянием новых технологий? Как в этой связи меняется уровень рефлексивности?

Здесь противоречивая картина. С одной стороны, все эти технологии высвобождают низшие уровни. Операции вообще не занимают места в структуре деятельности — все делает машина. Частично уже и действия перекладываются на компьютер — вроде высвобождаются высшие уровни. Регуляция самой деятельности, интегральные процессы — здесь вроде как открываются большие просторы для того, чтобы эту регуляцию совершенствовать. А с другой стороны — это видимая легкость. Не знаю, как Вы относитесь к термину «компьютерный идиотизм», но это же следствие…

5. Так называемый «эффект Google»…

Да-да, конечно. Информация возрастает, а механизмы не формируются. И здесь, мне кажется, существуют определенные негативные последствия. Но все-таки эта цифровизация и компьютеризация в принципе рассматриваются мной как аналог того, что раньше называли автоматизацией и механизацией — когда низшие уровни деятельности, будучи сначала представленными на уровне человека, делегируются железу. Так вот сейчас — новый этап, когда переносятся не только операции, но и частично действия.

И возникает проблема: хорошо или плохо, когда высшие уровни организации деятельности высвобождаются? С одной стороны, это вроде как поле для дальнейшего совершенствования деятельности и личности. А хочет ли этого человек? Или он замещает эту свободу чем-то другим? Это острейшая проблема.

Я приведу пример, когда мы впервые с этим столкнулись. С появлением первых калькуляторов школьники перестали понимать, зачем нужен устный счет. Они не понимали, что устный счет предназначен не для того, чтобы получить ответ, а для того, чтобы сформировать интеллектуальные навыки. Так же и здесь — подобное происходит сплошь и рядом.

6. А как внедрение технологий искусственного интеллекта будет влиять на принятие решений? Например, на элиминацию принятия решений в управленческой практике? Ведь, с одной стороны, это можно рассматривать как поиск какого-то оптимального соответствия, когда мы используем искусственный интеллект для того, чтобы принимать более информированные решения, повысить осознанность своей жизни. А с другой стороны, он должен сползать по принципу экономии усилий от зоны оптимальности вниз.

Раньше я к подобному вопросу относился очень скептически, считал, что никакая компьютеризация не освободит человека от принятия решений, что все это ерунда, что искусственный интеллект ничего не заменит... Но чем больше я сейчас занимаюсь и компьютерным моделированием, и исследованием, и работой с профессионалами, тем больше я все же прихожу к выводу, что системы интеллектуальной поддержки — то, что Вы называете искусственным интеллектом, — в целом в своей массе позволяют обеспечить более обоснованные, более рациональные, более взвешенные и более прогностичные решения.

И я даже не знаю, насколько значительной здесь будет сохраняться и оставаться роль человека. Потому что работа с большими данными, работа со сверхсложными проблемами все-таки показывает, что системы интеллектуальной поддержки принятия решений очень эффективны.

7. То есть речь идет не только и, может быть, не столько об упрощении управленческой деятельности, сколько о формировании рефлексии второго, третьего порядка?

Мне кажется, что основная сфера именно субъективного контроля будет перемещаться из сферы технического обеспечения принятия решения в, возможно, принятие решения относительно целеполагания. То есть не как принимать решения, не какие, а зачем, почему, и в каком направлении — то, что мы обозначаем и как стратегическое планирование, и как антиципирование, и как взгляд в будущее. Таким образом, технология, техника проработки, предложения вариантов решения будет все более технологизироваться. Но все же главным останется вопрос — зачем, для чего, каковы цели? То есть от принятия решения к целеполаганию, к прогнозированию, к стратегическому видению. А там, как мне кажется, искусственный интеллект пока не вполне будет срабатывать, потому что вопрос уже будет касаться ценностной сферы, «потребностной», моральной, этической — не как, а зачем; не по каким рецептам, а ради каких сверхзадач. А до этого искусственный интеллект, наверно, пока еще не доберется.

8. А как сравнить новые контуры рефлексивности в развитии метадеятельностных образований? Как это повлияет на пластичность индивидуальных качеств? На проектируемость личностных качеств?

Очень хороший вопрос. Дело в том, что одним из направлений, которые я сейчас разрабатываю, является достаточно критическое отношение к такому незыблемому понятию в психодиагностике, как понятие индивидуальной меры выраженности качеств, или просто степени развития индивидуальных качеств. На чем базируется вся психодиагностика? На том, что, применяя тестовую методику, мы получаем результат. И мы рассматриваем его как некоторую данность, как истину, которая характеризует то, насколько это качество развито. На этом зиждется вся психодиагностика. Но, как начал показывать еще Володя Дружинин и как доказано в ситуационном подходе, в тестовом показателе субъект вовсе не всегда, а на деле даже редко демонстрирует свой истинный уровень. И я ввожу несколько возможных вариантов того, какие результаты...

9. Зональные?

Да, пять зон: оптимальная, субоптимальная, параэкстремальная, предельная... То есть человек, выполняя тест, решает задачу — зачем ему это надо? Если он гипермотивирован, то даст неправильный результат, который заведомо выше реального. Если он не мотивирован, то даст заведомо низкий вариант. В конце концов, есть и фальсификационная зона, когда он намеренно саботирует выполнение и дает ложный результат.

Вы правильно ставите вопрос. Последняя диссертация С.А. Щебетенко — я был у него оппонентом — как раз о том, что считать истинным уровнем развития личностных качеств. То, как они на самом деле представлены, или то, насколько человек считает возможным это эксплицировать в той или иной ситуации? А таких ситуаций много. Тогда что рассматривать? И вообще, что считать объективным уровнем развития личностных качеств — их непосредственное проявление или их данность в рефлексивном обрамлении?

10. А ведь сейчас эта картина усложняется еще и возможностью психологического профилирования по цифровым следам, когда доступным для анализа поведение человека становится 24 часа 7 дней в неделю.

С одной стороны, поведение объективно, это свойство само по себе не подверженное рефлексивному контролю. Но где Вы видели в поведении того же, например, руководителя проявление качества, не подверженного рефлексивному контролю? Он что, в бессознательном состоянии работает? Так вот и получается, что реальный то уровень — это тот, который подвержен пластичности со стороны, как Вы говорите, рефлексивного опосредствования. И тогда действительное жизненное проявление любого личностного качества — это то, в каком виде считает возможным его проявить рефлексивно сам субъект. Это пластичность. И тогда Вы правильно говорите, там есть несколько зон — у меня их пять. Я об этом говорю в последних тезисах «Ананьевских чтений».

А откуда пластичность? В современной зарубежной дифференциальной психологии есть понятие «рефлексивные характерные адаптации качеств». Это то, насколько сам человек считает возможным и в состоянии ли он адаптировать их под ситуацию. Там вводится диапазон таких адаптаций. А это рефлексивный контроль. Ну, а говоря современным языком, это то, насколько качества пластичны под влиянием метакогнитивных детерминант. И тогда, как я пишу, сами метакогнитивные детерминанты должны быть включены в структуру любого индивидуального качества, образуя его высший уровень. Вот тогда мы действительно поймем всю сложную структуру любого индивидуального качества.

11. Иными словами, растет квантифицируемость нашей личности, попавшей в объектив цифровых технологий, ее доступность самой себе, все большая осознанность или, точнее, наша информированность о самих себе через технологии анализа цифровых следов, которые позволяют анализировать наше поведение и, по существу, подсказывают нам ту часть нашего опыта, о которой мы раньше не имели никакого представления. Все это, видимо, как раз и оказывается новым ресурсом повышения пластичности личности.

У меня недавно вышла книжка «Метасистемная организация индивидуальных качеств личности», где я как раз и пишу, что рефлексивность — это не только то, что опосредствует проявление качеств, не то, что регулирует, а это еще и такой процесс, который конституирует внутренний мир. Человек раскрывает в себе те качества, о которых он, может быть, раньше и не подозревал. Это я обозначаю как генеративную функцию рефлексии, когда мы не просто регулируем то, насколько мы можем проявлять личностные качества, а, осознавая свой внутренний мир, раскрываем свои желания, и тем самым рефлексия выполняет генеративную функцию по отношению ко все новым и новым чертам личности, которые существовали виртуально и которые генерируются реально под влиянием метакогнитивного контроля рефлексивного сознания.

Это встречается сплошь и рядом и отражено в литературе. Вот, например, поговорка: «Человек открывает в себе новые стороны», или фраза: «Я об этом и не подозревал». Так говорит человек, попадая в ситуацию, которая вынуждает его быть таким, а не иным — проявлять такие свойства, которых он раньше в себе не обнаруживал. Вот генеративная функция того, о чем Вы говорите, т.е. метакогнитивных образований. Мне кажется, что чем более это выражено, тем внутренний мир более дифференцирован. Я недавно провел исследование, которое показало, что чем выше уровень рефлексивности и вообще метакогнитивной одаренности, тем выше степень дифференцированности «Я-концепции».

12. Причем, как я понимаю, это может зависеть еще и от нашей большей доступности друг для друга — я имею в виду развитие социальных сетей, мессенджеров, различных элементов интерфейса, которые подсказывают, как те же решения принимали другие пользователи.

Конечно — потому что они выступают как вспомогательные элементы. Когда все это происходит, ты поневоле ставишь себя в ситуацию, когда ты должен рефлексивно осознавать эти вещи. И Вы правильно говорите, при таких помощниках они на самом деле осознаются лучше.

13. Можно ли в этой связи надеяться на преодоление техно-гуманитарного дисбаланса с помощью развития самих технологий, поддерживающих нашу рефлексивность? Возможно, противоречие между быстрым развитием технологий и нашей способностью к их пониманию и выработке новых правил взаимодействия будет разрешено через более сложную деятельность второго, третьего уровня, когда повышающаяся рефлексивная одаренность с опорой как раз на эти цифровые технологии даст нам в руки новые рычаги, новые способы, для того чтобы по крайней мере идти в ногу с этими технологиями, а может быть, и опережать их?

Я не знаю, как будет разворачиваться дело в реальности. По крайней мере, такая надежда есть. И я считаю, что это, наверно, произойдет, но здесь нужны какие-то качественно новые результаты. И еще, Тимофей Александрович, здесь надо учесть один момент, который меня тоже занимает. Традиционно считается, что психика закрыта для самонаблюдения в аспекте механизмов, правильно? Мы осознаем содержание, результат, итоги, эффекты. Но ведь механизмы и всю эту кухню мы не осознаем. Это стало общим местом, и тогда спрашивается, почему? И я развиваю такую мысль, что тем самым психика просто оберегает себя. Аналогично в любой сложной технике есть «защита от дурака». Это когда технику нельзя сломать путем неправильной работы с ней — она просто зависнет, отключится. Так вот, мне кажется, что некоторый аналог «защиты от дурака» встроен в нашу психику. Причем дураком мы выступаем сами по отношению к себе. Потому что если бы мы осознавали механизмы и закономерности психики, то могли бы в них вмешиваться — и тогда субъективный контроль подменил бы объективные закономерности. А это конец объективности как основе психики. Мне кажется, ставя непроницаемый барьер для вмешательства в объективные закономерности, психика оберегает саму себя.

А как будет дальше — будет ли повышаться уровень контроля? Ну, что значит «повышаться»? Это значит, что он должен становиться более мощным и проникать все глубже именно в объективные основы. А допустит ли это психика? Не знаю. Понимаете, здесь возникает сложнейший вопрос — уже не технологический, а содержательный, философский. И мне кажется, мы с этим столкнемся.

14. Может быть, есть еще какие-то вызовы, на которые должна будет ответить психологическая наука в ближайшее десятилетие? Возможно, в каких-то областях нашей науки можно ожидать прорывов?

В свое время, когда я готовил доклад «Психология будущего» на одном из форумов, я как раз посмотрел Вашу с А.Л. Журавлевым и А.В. Юревичем статью относительно прогнозов. Мы ее перепечатали в нашем сборнике. И там вы приводите прогноз экспертов о «нетравмирующей психоделике». У Дельгадо крысы умирали, когда бесконечно нажимали на центр удовольствия, помните? Так вот суть нетравмирующей психоделики — это прямое получение удовольствия без вредоносных последствий. Если это на самом деле будет осуществлено, возникнет опасность: а зачем все остальное? Зачем работать? Зачем прикладывать усилия? Зачем все эти ценности — мораль и пр., если можно вот так — раз, и полный кайф, полное удовольствие. В этом громадная опасность.

15. Та же проблема возникает в связи с обсуждаемым внедрением базового социального дохода.

Конечно. А эти имплантированные воспоминания, как бы психоанализ наоборот — не вынимаем и рационализируем то, что вытеснилось, а, наоборот, вкладываем, и человек доволен и счастлив. А на самом деле — это отход от объективности. Тут очень много всего — если эти намечающиеся вызовы действительно будут реализованы, они, мне кажется, грозят такими опасностями!

16. До сих пор мы говорили о внешних вызовах. Но ведь есть и определенная логика развития самой психологической науки. По-видимому, наша зона расширяется, по крайней мере, знания о незнаемом — о том, насколько многого мы еще не знаем. Если говорить об этих terrae incognitae, что, как Вам кажется, со временем окажется в центре внимания психологов?

Да, Вы совершенно правы. Есть экстранаучные, интернаучные факторы. И сейчас Вы говорите об интернальных и внутренненаучных. Мне кажется, сейчас на острие прогресса нейротехнологии — МРТ-шные и пр. Я понимаю, что, может быть, за этим будущее. Но с другой стороны, конечно, продолжает развиваться и гуманистическое направление, школы. И в конечном итоге, как бы далеко мы ни продвинулись в плане получения конкретных результатов, все более остро будет вставать вопрос о том, а как вообще сформировалась психика в ходе эволюции? А может быть, она сформировалась так, чтобы заложить в это формирование невозможность познания самой себя?

Ведь синонимом познания является возможность вмешательства, а возможность вмешательства — это и есть критерий того, насколько мы что-то познали. А если мы действительно раскрыли механизмы, то, хотим мы или не хотим, но мы получаем возможность активного вмешательства, субъектной, а значит, субъективной регуляции. А когда мы это получаем, то открываем возможность для нарушения объективных закономерностей работы психики. А допустимо ли это с точки зрения эволюции? Мне кажется, нет. И когда я говорю о непроницаемости психики для самонаблюдения, то встает вопрос: а может быть, она непроницаема и для научного познания? Ведь если она будет для него проницаема, значит будет допустима возможность вмешательства, а это уже чревато...

Я могу ошибаться, но по крайней мере логика здесь есть — чем больше мы познаем, тем больше получаем возможностей вмешательства. Чем больше мы получаем возможностей вмешательства, тем более мы открываем путь к самоуничтожению, если это вмешательство будет неадекватным. А оно может быть разным. Это как атомная энергия, которая одновременно и электростанция, и бомба. Есть черт и дьявол, хорошо и плохо. А как природа — она была так задумана или развертывалась в ходе эволюции? Невозможность полного познания, вмешательства была заранее предусмотрена или было как-то по-другому?

Рано или поздно — хотя мне кажется, что еще очень нескоро — мы с этим столкнемся. Ставит ли сама природа психического какие-то барьеры, для того чтобы эта природа была нами не познана? Это, как скорость света, — чем больше мы к ней приближаемся, тем больше нужно энергии, чтобы скорость и дальше увеличивалась. И здесь то же самое — чем больше мы познаем, тем большие трудности возникают на пути дальнейшего познания. И может быть, мы дойдем до такого предела, когда эти сложности будут настолько велики, что станут непреодолимыми.

Чем старше я становлюсь, тем лучше я понимаю знаменитое выражение Дюбуа-Реймона «ignoramus et ignorabimus», т.е. «не знаем и не узнаем». Есть мировые загадки... Конечно, я не хочу впадать в агностицизм, но что-то такое ощущается.

17. Здесь слышна своего рода перекличка с антропным принципом — мир построен с учетом его познаваемости для человека.

Ну да, конечно. Здесь много всего — и проблема адекватности знаний, и вообще природы знания. Как у Понтия Пилата: «Что есть истина?» Она необъективна, она в том числе и от человека зависит. Тогда спрашивается — а она вообще есть? Одним словом, тут много всего.

18. С этой точки зрения, возможна ли какая-то общая психологическая теория, подобная единой теории поля или большой теории, которую пытаются построить физики?

Я над этим думал. И мне кажется, что в такой не то чтобы примитивной, но в прямой постановке вопроса эта теория вряд ли возможна. Потому что тогда она предполагает синтез уже существующей макротеории. Думаю, что такая теория возможна, но не путем механического синтеза того, что есть, а путем разработки некоего базального, глубинного механизма, который лежит в основе всех форм активности, поведения, деятельности, личности.

Мне кажется, что таким механизмом или, точнее, механизмом всех механизмов, является то, что обеспечивает самосензитивность, о которой я сказал вначале. Если мы разгадаем проблему сознания, то получим ключ к тому, чтобы приступить к разработке общей теории. То есть я считаю, что такая теория или, по крайней мере, попытки ее разработки возможны. Но она должна строиться не только экстенсивным путем синтеза существующих теорий, а интенсивным путем попыток обнаружения того механизма, что лежит в основе всех форм активности, всех форм личностной организации. Мне кажется, что здесь мы опять выходим на проблемы сознания. Если попытаться как-то разгадать тайну порождения психического, тайну порождения самосензитивности, сознания, то тогда и другие проблемы будут решаться легче — я считаю так.

19. Если мы не можем подобраться к решению этой проблемы на уровне индивида, то, возможно, мы сможем решить ее на уровне межличностных отношений, на уровне группы. Ведь мы действительно находимся в определенных отношениях взаимодополнительности.

Я недавно узнал удивительную вещь — оказывается, уже лет четыреста существует течение, которое называется туизмом, от французского tu (ты), когда внутренний мир раскрывается человеком через рефлексивное взаимодействие с другими. Помните, у Маркса: «Человек сначала смотрится в Павла...»

20. Да, и в XX в. эту идею диалога формулировали многие: М. Бубер, Э. Левинас, М.М. Бахтин, Х.-Г. Гадамер.

А зеркальные нейроны? Такие удивительные перекрещения, когда внутреннее рождается из межличностного, и интериндивидуальная рефлексия — возьмите того же Сартра — является основой для формирования индивидуальной рефлексии. И эти межличностные взаимодействия фактически и порождают рефлексию как основу сознания. Здесь Вы совершенно правы. И то, что необъяснимо с сугубо индивидуальной точки зрения, может быть квалифицировано в связи с механизмом межличностного взаимодействия. И здесь совершенно по-новому вырисовывается роль социальной психологии — не как науки феноменологического плана, о феноменах, а именно как науки о порождении внутреннего мира через социальные взаимодействия. Мне кажется, что это замечательный ход развития и той же социальной психологии, и психологии индивидуальности, когда сама, как это ни парадоксально звучит, индивидуальность рождается из неиндивидуальности, т.е. из совместности. Но так оно и есть.

21. А в чем, на Ваш взгляд, будет состоять уникальный вклад психолога в ответ на эти вопросы? Мы видим, как меняется не только психологическая наука, но и другие отрасли знания. И наблюдаем уже не междисциплинарность, а трансдисциплинарность, когда один и тот же ученый объединяет в своем исследовании разные науки. Какой в этой связи, в ходе этих процессов, может оказаться уникальная роль именно психологии? Сохранит ли она свою самобытность?

Не так давно я принял участие в семинаре, которым руководит Эди Викторовна Сайко и который был посвящен как раз проблеме сознания. Там было очень много представителей гуманитарных наук: и социологи, и лингвисты, и востоковеды, — и все говорили о сознании. Я поразился тому, насколько многоаспектна эта проблема. Но как бы ни были многоаспектны эти выступления, их все объединяла одна общая черта, которую я обозначаю как «по верхам», т.е. феноменология, содержание. А вот механизмы — то, что это обеспечивает, то, что лежит в основе порождения функционирования сознания, — оставалось за бортом.

И когда я пытался говорить о том, что давайте посмотрим детерминанты, механизмы, закономерности, многие меня просто не понимали. Начинает, допустим, философ говорить про кризис современного сознания — я спрашиваю: «Вы говорите о кризисе содержания сознания, а механизмы?» Не понимает. Мне кажется, что, отвечая на Ваш вопрос, самобытность и вообще незаменимая роль психологии — это проникновение через содержания в механизмы, которые эти содержания и обеспечивают, которые регулируют работу с этими содержаниями.

Это как раз базовые механизмы, которые лежат в основе функциональной организации сознания. И никакая другая наука, кроме нас, ничего здесь не сделает. Правда, мы будем спорить, кто главнее — мы или физиологи, но это извечная проблема. Тем не менее это уровень механизмов, которые, может быть, в свою очередь имеют два подуровня: психологический и психофизиологический. Но это то, где нас никто не заменит. И сколько бы гуманитарии ни плавали по феноменологии, по поверхности, по содержанию, они туда не проникнут. Но здесь же и опасность физиологического редукционизма, однако мы посередине. И отвечая на ваш вопрос, думаю, роль психологии здесь должна быть главной.

22. А какова, на Ваш взгляд, роль отечественной психологии? Есть ли что-то в традициях отечественной психологии, на что можно было бы опереться, отвечая на эти вопросы? В конечном счете психология одна — она глобальна. Но наверняка ведь в наших отечественных школах есть какие-то идеи, которые могли бы быть особенно ценными для мировой психологической науки?

Я скажу опять-таки в плане предыдущего вопроса о сознании как сердцевине психологической проблематики. Что греха таить, существуют скептические точки зрения, что в отечественной психологии мало чего есть — все на уровне каких-то идеологем, принципов и т.д. А мне кажется, что в этом — одна из наших больших заслуг. Это антиредукционизм в трактовке проблемы сознания. Ведь если мы возьмем зарубежную психологию, то там есть мощнейшее социологизаторское направление и мощнейшее нейронаправление. А как рождаются механизмы сознания, нигде подробно не рассматривается.

И если мы с Вами в начале беседы говорили о том, что сначала в игровой, потом в учебной, потом в трудовой деятельности зарождаются, формируются и развиваются метакогнитивные регуляторы и интегральные процессы, то они же изначально складываются как средства выполнения деятельности, а потом начинают составлять основу саморегуляции, т.е. того, что лежит в основе феномена, который мы традиционно называем интериоризацией

На мой взгляд, интериоризация — это вовсе не перенос внешнего во внутреннее. Как это вообще можно себе представить — внешнее во внутреннее? Это качественная трансформация самого внутреннего. А что означает «качественная трансформация самого внутреннего»? Эти интегральные процессы — метарегуляторы — изначально складываются в примитивной, простейшей форме. А потом они развиваются, и этот регулятивный инвариант трансформируется, усложняется и становится действительно метакогнитивным регулятором.

А рефлексия — что это такое? Это метакогниция в ее наиболее развитых формах. Я привожу этот пример как раз для того, чтобы показать, что то, что мы обозначаем как принцип единства сознания и деятельности, — это не пустые слова. Сознание рождается в деятельности — но не абстрактно, а за счет того, что в деятельности формируются регулятивные процессы (рефлексия исходно регулятивна). И только потом, путем экстрагирования из рефлексии, формируется когнитивная рефлексия — рефлексия в том смысле, в каком мы ее понимаем. А корни-то где? В деятельности.

И мне кажется, что, отвечая на Ваш вопрос, в чем роль отечественной психологии, можно сказать: она здесь, в решении этой проблемы. И когда мы так отнесемся к принципу единства сознания и деятельности, этот вопрос уже не будет отскакивать от нас как пустышка, а наполнится конкретным содержанием. Еще один пример.

Возьмем теорию деятельности Леонтьева — и не только Леонтьева — операции как неосознаваемые компоненты деятельности. Операции формируются как продукт освоения деятельности. Они составляют огромную часть неосознаваемой сферы психики — бессознательного. То есть фактически мы выходим на то, что деятельность — это не только горнило сознания, но и горнило бессознательного.

Загляните в свое бессознательное — оно соткано не только из вытесненных эмоций, переживаний по Фрейду. А где же опыт, в том числе и автоматизированный? Это огромная часть в составе бессознательного. А откуда он берется? Из автоматизации, переноса действий на уровень операций, закрепления и хранения их в памяти. Таким образом, деятельность раскрывается как своеобразная кузница и нашего бессознательного — не во всей, но в очень большой его части. И то, что мы иногда, может быть, не очень задумываясь, именуем деятельностным подходом, на самом-то деле наполняется глубоким смыслом — деятельность как механизм формирования сознания и бессознательного, да и тех же личностных качеств, в общем, много чего.

Мне кажется, что, отвечая на ваш вопрос о проблематике сознания, стоит придерживаться этой антиредукционистской точки зрения, которая избегает крайностей как социологизаторства, так и физиологизаторства и заключается в том, чтобы рассматривать деятельность в ее широком смысле как макромеханизм формирования многих структур сознания.

23. Вы наметили целый ряд фундаментальных задач для психологии. А как, на Ваш взгляд, для их решения должна измениться организация науки? Как наука должна финансироваться, как должны определяться приоритетные направления исследований?

Я здесь вижу другую проблему. Может быть, не совсем к Вашему вопросу, но, тем не менее. Что меня удручает в последнее время? Не секрет, что сейчас мы наблюдаем поколенческий провал — большинство докторов, видных ученых сейчас уже в достаточно солидном возрасте, а за ними не то чтобы пустота, но очевидная нехватка специалистов. И мне кажется, что все меньше становится людей — может быть, мы плохо воспитываем это новое поколение, — которые адекватным образом понимают и оценивают, что сделали старшие поколения. Я это обозначаю как феномен редукции оценочной базы. И в силу какой-то лености, определенных традиций, молодежного нигилизма все, что было достигнуто, вроде как «не очень»... И вот пишешь, пишешь, а оценки со стороны никакой или почти никакой. Встречались Вы с этим? Не знаю, но мне кажется, да — это с одной стороны. А с другой — Вы правы, какой должна быть организация науки? Мне кажется, здесь Сцилла и Харибда. Конечно, должно быть плановое начало, должна быть именно организация. Но, с другой стороны, ведь ни одно открытие по плану не делалось. Здесь и свобода должна быть, но… и плановость. Я на этот вопрос не готов ответить. Очень многое упирается в мотивацию. А сейчас много факторов, которые не способствуют высокой мотивации, и Вы об этом прекрасно знаете.

24. Мы можем попытаться ответить на этот вопрос, заглянув в прошлое. На Ваш взгляд, были ли какие-то исторические периоды, когда психологам-исследователям работалось особенно хорошо? В чем был секрет их успеха? И чего нам не хватает сегодня?

Я вообще не специалист в истории психологии. Я не могу сказать, когда эти периоды были, и были ли они вообще. Может быть, здесь ответ другой — все сугубо индивидуально. Для одного типа личности более благоприятна одна атмосфера, для другого — другая. Ведь не секрет, что есть ученые, которые продуктивнее работают в условиях максимальной свободы, а у других продуктивность, наоборот, зависит от строгой регламентированности, от угрозы наказания за невыполнение чего-то. Но так чтобы четко дифференцировать какие-то этапы... Я не могу на этот вопрос ответить.

25. Нередко индивидуальные различия проявляются и в том, как мы выбираем тематику своих исследований, по каким критериям мы определяем их перспективность. Есть ли у Вас какие-то свои, может быть, интуитивные признаки, по которым Вы определяете, стоит ли заниматься той или иной темой, советовать ее своим студентам или нет? На что Вы ориентируетесь, определяя, стоит ли поддержать ту или иную заявку?

Поддержать заявку или нет — тут работают немножко другие критерии: наличие методов, обоснованность, перспективность... Вы совершенно правильно задаете вопрос — каковы внутренние маячки, как говорит М.А. Холодная, каковы критерии того, чем стоит заниматься, чем не стоит.

У меня есть глубоко индивидуальный признак. Когда я чувствую то, что я обозначаю глубиной проблемы, и когда я чувствую, что там есть множество направлений, причем таких, о которых я пока ничего не могу сказать, — это такое чувство «знания»: я знаю, что они есть, но не знаю, в чем они заключаются, — тогда я сразу решаю, что буду этим заниматься. А если я чувствую, что есть какая-то проблема — причем там тоже существуют направления, но их я сразу могу вербализовать, — я прихожу к выводу, что эта проблема важная, но она для меня неперспективная. Вот такой у меня внутренний маячок. Но, повторяю, когда я чувствую, что проблема относится к первому типу, я решаю, что буду ей заниматься.

26. А в работе с учениками есть какие-то критерии, которые стали не только личными, но и разделенными, выработанными совместно на кафедре, на факультете, в каком-то кругу партнеров?

Я учеников не подбираю, они сами ко мне приходят, и остаются те, которые конгруэнтны со мной. Когда перед учеником ставишь ту или иную проблему, всегда уже есть какая-то гипотеза. Причем можно прогнозировать вариант, в отношении которого нечистоплотные ученые стараются сделать так, чтобы именно он оправдался, т.е. подгоняют результаты. Я же ставлю проблему и никогда не рекомендую ученикам литературу, где можно прочитать, вникнуть, «въехать», увидеть, как она была решена, какие есть варианты. Я говорю: «Принеси мне результаты, а там посмотрим», — чтобы они не могли эти результаты сделать такими, которые соответствовали бы ожиданиям. И когда они эти результаты приносят, я говорю: «Хорошо. Не подогнал, потому что не знал, как подогнать. И получилось так, как прогнозировалось». Это один из приемов, которые я очень люблю.

Первый мой аспирант был анголец. И он изучал проблему адаптации студентов-ангольцев к российским условиям. А у меня была такая гипотеза, что адаптированность зависит не от того, как развиты отдельные адаптационные качества, а от того, насколько они структурированы, интегрированы. И я ему говорю: «Кипой, ты посмотри, посчитай матрицы, когерентность». Но он вообще ничего не знал про то, что есть какая-то там когерентность... И когда он посчитал, оказалось, что у ангольских студентов-адаптантов когерентность структуры качеств примерно в два с половиной раза выше, чем у дезадаптантов. Он не мог этого подогнать, потому что не знал.

И таких ситуаций очень много, и это лучший верификатор, понимаете? Мы ведь как привыкли? Когда работаешь с учениками, первое, что они должны сделать, — полностью проработать литературу, все знать априори, во всем ориентироваться. А если они будут это знать, то принесут тебе то, что ты от них ожидаешь. Если же они не знают и принесут эмпирику, и эта эмпирика будет соответствовать тому, что они потом прочитают, что подтвердит их работу, то это — лучший верификатор. Это мой любимый прием.

27. Иными словами, идет охота на неожиданности?

Конечно. Я все время говорю — если ты не получил того, что соответствует гипотезе, не старайся все уложить в какие-то рамки. Наоборот, посмотри, почему она не подтвердилась. Как говорил Ф.М. Достоевский, нет ничего удивительнее правды, потому что ни одна ложь не в состоянии предусмотреть все то, на что она способна в своем развитии. Так вот, не подтвердилась одна гипотеза — не подгоняй, посмотри другую, и эта новая выведет тебя на гораздо более интересные вещи. Это именно то, о чем Вы говорите. Потому что любая гипотеза — есть функция ожидаемого. А когда ожидаемое внезапно не подтверждается, мы получаем действительно оригинальное неожиданное, прорывное. Это, мне кажется, очень важный момент.

28. Что в таком случае должно быть целью определения приоритетов научных исследований? Есть ли здесь у психологии какая-то своя специфика, которую важно учитывать, когда мы планируем научную работу?

Здесь все индивидуально. Ведь исследования тоже делятся на несколько категорий: прикладные, заказные, фундаментальные. Но когда я сам оцениваю заявки на гранты, мне кажется, что основной критерий у меня таков: чем более существенно и чем более непосредственно та или иная проблема соответствует какой-либо фундаментальной проблеме психологии, тем большую ценность она для меня представляет и, как это ни странно, является более перспективной. Да, фундаментальные проблемы не новы, но они подобны классике — никогда не теряют своей актуальности. Поэтому мне кажется, что это один из важных критериев.

29. Как Вам кажется, в чем может состоять роль психологов при разработке национальных стратегий и долгосрочных программ развития страны?

Здесь, конечно, тоже много разных аспектов. Но мне кажется, что одним из основных здесь является... Помните, у Д.Н. Завалишиной есть такой термин, который она употребляла по отношению к практическому мышлению и к решению, возникающему в ходе практического решения, — реализуемость. Так вот, мне кажется, что не грешно было бы посоветоваться с психологами на предмет именно реализуемости всего того, что предлагается на уровне каких-то программ, проектов, национальных стратегических инициатив. Насколько они реализуемы не в экономическом, социальном, материальном плане, а в плане субъектных факторов — насколько организация психики, потребность мотивационной, да и когнитивной сферы соответствует тому, что предлагается.

Вот, может быть, грубый пример. Недавно наш выпускник Юра Громыко читал у нас лекции и привел некоторые цифры. Одна из идей распространения интернета заключалась в том, что он освобождает ресурсы, открывает возможность для того, чтобы личность саморазвивалась через информационное пространство. Это огромное поле для саморазвития, прогресса и т.д. Но оказалось, что, по мировой статистике, более 80% времени, которое современное общество проводит в интернете, посвящено… порнографии. Человек — это не только господь бог, но и дьявол, не только бог, но и черт, не только добро, но и зло. Насколько реализуемы благие пожелания и благие намерения с точки зрения ограничений психики — и когнитивных, и потребностных, и мотивационных, и личностных? Мне кажется, роль психолога здесь, конечно, очень велика.

30. Одно из серьезных ограничений для развития экономики нашей страны состоит в том, что для российского общества характерна краткосрочная ориентация. Как можно было бы поддерживать ориентацию на отложенное вознаграждение, способность ставить долгосрочные цели, проспективную рефлексивность?

Здесь, наверно, и велосипед изобретать не надо. Золотое правило японского менеджмента — любая долгосрочная цель должна быть дифференцирована на среднесрочные и краткосрочные. Должна быть цепочка целей, где есть цель долгосрочная — стратегическая, глобальная, крупная, которая, однако, должна быть дифференцирована на цели краткосрочные — более понятные, более достижимые и более мотивационно заряженные.

31. Как Вам кажется, каким образом мы могли бы развивать долгосрочную ориентацию в нашем психологическом сообществе? Как мы могли бы поддерживать разговор о будущем психологической науки, направлять внимание российских психологов на долгосрочные вызовы для российского общества? Может быть, нужны какие-то изменения в научных коммуникациях — в том, как мы проводим конференции, как мы печатаемся, обсуждаем идеи друг друга?

Да, мне кажется, что традиционный формат конференции — доклады, вопросы, ответы — давным-давно себя изжил. Не худо было бы собраться на — я не знаю, как это назвать, — мозговой штурм или форсайт-сессию, как Вы проводили не так давно у себя в институте на пятом этаже. Необходимы абсолютно свободные обсуждения, организованные по типу круглых столов. Может быть, в течение трех-четырех дней, в каком-нибудь пансионате или доме отдыха. Причем необязательно в широком составе, а с участием круга людей, которые заинтересованы, компетентны, относительно хорошо знакомы друг с другом. Может быть, это будет не вполне формальное обсуждение, причем сфокусированное не столько на научных темах как таковых, сколько на том, о чем мы сейчас говорим. Там должны быть люди разных поколений, разных направлений нашей науки. Таких конференций, наверно, не так уж и много — здесь я затрудняюсь сказать. А может быть, они вообще единичны — те, что фокусно посвящены этой проблематике. Я бы с удовольствием принял участие в таком мероприятии, потому что это очень интересно.

32. Мы о многом успели поговорить, но наверняка о чем-то важном я Вас так и не спросил. Если бы Вы сами проводили такие интервью с известными психологами, о чем бы Вы их спросили, говоря о будущем психологии? Что бы Вас самого интересовало?

Знаете, какой бы вопрос я задал? Мы ведь принадлежим с вами к тем поколениям, которым философию преподавали хорошо. Помните, у философов есть такой знаменитый основной вопрос философии относительно первичности и вторичности. Так вот, мне кажется, что аналог такого вопроса существует в любой науке. В экономике — проблема баланса, в политэкономии — еще что-то. И я бы спросил у того, с кем я провожу интервью: каков, на Ваш взгляд, основной вопрос психологии? Как бы Вы его могли сформулировать, как бы Вы могли на него ответить сейчас, и как Вы считаете, какие на него могут быть ответы в ближайшей и в отдаленной перспективе?

Ведь этот основной вопрос будет квинтэссенцией видения этим человеком всей психологии и ее перспектив, а также видения им тех парадигмальных вариантов, которые могут способствовать ответу. То есть то, что он считает основным вопросом, станет той каплей воды, в которой преломится и личность этого человека, и видение им проблематики, и видение перспектив развития.

Интервью выполнено в рамках Государственного задания №0159-2019-0002.

Источник: Карпов А.В., Нестик Т.А. А.В. Карпов о будущем психологии // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2020. Том 5. № 3 (19). С. 373–398.