«Правильное завершение успешной психотерапии так же важно, как в медицине – выхаживание и реабилитация после удачно проведенной операции»

- Виктор Ефимович, вы приезжаете в Россию регулярно. В этом году вы представили читателям свою новую книгу «Петли времени», проводили тренинги. Что для вас было особенно значимым?

 

- Приятно было видеть, как что-то прорастает: когда я работаю с психологами, я замечаю, что они стали зубастее, грамотнее, интереснее. Я люблю, когда приходят люди, которые способны думать самостоятельно - они не испорчены терминологией и разговаривают на обычном русском языке, переживают не то, что, якобы, надо переживать, а то, что переживается. На своих группах я разбираю процесс психотерапии «по винтикам»,  даю возможность участникам пробовать и делать ошибки. Учитель должен быть грамотным и знать, чему он учит. Ему не нужно быть Эйнштейном. А вот его ученики могут стать Эйнштейнами, если умеют думать. Я всегда учусь у тех, кого я учу и в этом году участники моих групп, работая, подсказали мне несколько потрясающих вещей, которые я обязательно буду использовать. Я-то пытаюсь научить их тому, что у меня в опыте уже отстоялось, то есть, возможно, немножко постарело, немножко подзаплесневело, а они на группе здесь и сейчас создают и показывают нечто свеженькое. Таким образом, они меня учат не меньше, чем я их. Это обмен, благодаря которому я многое переосмысляю для себя. 

 

- Вы сказали, что и сейчас учитесь у тех, с кем работаете… 

 

- Психотерапевт – человек, который постоянно учится, ему необходимо понимание, что многого он еще не знает и со многим не сталкивался. Для самореализации необходимо учиться и развиваться, в душе должен всегда оставаться вопрос о том, как устроены люди, как устроен этот мир. Нужно осознавать, что мир интересен не только как станок, на котором ты показываешь свои умения, а сам по себе. Иметь интерес к жизни – не к себе в жизни, а к жизни. Тогда психотерапевты и психологи чему-то учатся, тогда они не могут не научиться. Каждая книжка научит тебя настолько, насколько ты над ней подумал. И не только психотерапевт, но и каждый человек до самой смерти будет чему-то учиться. Другой вопрос – чему и насколько выучится. По себе чувствую, что чему-то научаешься только в процессе, где возможна новизна. 

 

- Человек, который открыт новому опыту, будет постоянно сталкиваться с ощущением неопределенности?

 

- Да. Двигаться в терапии проторенным путем и тащить за собой пациента нельзя, это не сработает. Принятие постоянной неопределенности, умение чувствовать себя в ней достаточно комфортно и непрерывное осознавание необходимы психотерапевту, на этом стоит успешная терапия. Нельзя один раз принять неопределенность, осознать ее и потом просто жить дальше. Это постоянный процесс. Кроме того, нужно бороться с чувством собственной важности.

 

- Господин психотерапевт, как же сделать так, чтобы было интересно жить и работать? 

 

- Открой глаза и смотри! Не загоняй все в рамки, думай, смейся над собой, смотри, что ты делаешь, не приписывай себе только удачи. Я читаю статьи коллег – ну просто Ялом на Яломе сидит и Яломом погоняет! И хочется спросить у них - где же анализ неудач? Вот если бы коллеги описали свою неудачу, мне это было бы гораздо интереснее. 

 

- Вы сами всегда анализируете свои неудачи?

 

- Стараюсь. Неудачи и ошибки всегда скрываются где-то внутри сессии. Если во время работы я слежу за тем, что делаю, а не пою как глухарь, то замечу ошибку, сделаю полшага назад и попытаюсь зайти с другой стороны. Например, я пробую начать разговор о чем-то, а клиент мне выдает то, что называется сопротивлением. Очень малая доля сопротивления связана с тем, что делает пациент, а  львиная  доля - с тем, что сам терапевт что-то не так сделал. Он мог этой же темы коснуться иначе, не вызвав сопротивления. На более высоком уровне компетентности терапевт начинает замечать то, что он повторяет от сессии к сессии. Одна из частых ошибок – в разговоре с пациентом терапевт выясняет обстоятельства, ищет момент, где пациент по каким-то причинам поступил якобы  неадекватно и, заметив это, начинает вдалбливать пациенту, в чем тот ошибается и как сделать правильно. Со стороны эта ошибка очень хорошо видна, но у самого себя часто можно ее не заметить. Чтобы ее избежать, хорошо ввести для себя такое правило – говорить поменьше.  Если идет просто обычная сессия,  а не, скажем, эриксонианский гипноз, меня будет настораживать, когда я говорю больше, чем минут  десять. Не терапевт, а пациент должен говорить. Когда я во время разговора успеваю себя проконтролировать, то вижу, где я  ударился в рассуждения или начал заполнять паузы болтовней. 

 

- Сейчас вы ведете группы, принимаете пациентов в своем кабинете. Используете ли вы какие-либо еще формы работы?

 

- Основная моя работа - очная, лицом к лицу. Сейчас, чаще всего, я работаю со взрослыми и пожилыми людьми, здоровыми и больными. На выездах веду группы для психотерапевтов, скажем так, обучающей терапии. Иногда работаю по телефону (или использую для связи скайп, но без видео). Эффективность телефонной психотерапии зависит от компетентности терапевта и от того, как складываются его отношения с пациентом. Я люблю работать по телефону и довольно быстро убедился в одной интересной вещи: пациент, ориентируясь на тембр голоса и манеру говорить, лепит для себя такой образ терапевта, который ему нужен. В этом смысле телефонная терапия дает пациенту дополнительный ресурс, и без особой необходимости я не стремлюсь к очной встрече, даже если возникает такая возможность. Он слепил для себя образ терапевта, который его поддерживает. Зачем же мне показывать ему свою физиономию? Для того чтобы поломать этот образ? Пусть лечится у этого, я не против. 

 

- В этой ситуации не возникает проблемы при завершении терапии? 

 

-  В любой терапии (и в телефонной, и в очной) процесс завершения -  это большая работа. Терапия должна заканчиваться плавно и бережно. Я завершаю ее на смягчении работы, на удлинении пауз между встречами, на игре с моими отпусками или занятостью и так далее. Пациента нужно правильно отпустить и это колоссальный кусок психотерапии. Потому что терапию можно провести как угодно хорошо, а отпустить пациента плохо и этим испортить все. Правильное завершение успешной психотерапии так же важно, как в медицине – выхаживание и реабилитация после удачно проведенной операции. Иногда это очень длительный процесс – у меня сейчас есть пациенты, с которыми мы перезваниваемся уже лет пять после окончания терапии. Они звонят «просто так», но каждый раз мы что-то такое маленькое все-таки делаем вне собственно терапевтического формата. Для меня очень важно, чтобы в таких истончающихся отношениях человек получал помощь с одновременным признанием его отделенности. Если ты заикнешься о гонораре и начнешь что-то делать так же, как это делал в терапии – ты снова поставишь его в положение пациента, а он уже хочет быть свободным. И тут, в завершающихся отношениях, происходит особая терапия, когда вы оба с ним свободные люди, но ты все-таки еще тихонечко работаешь чуть-чуть. К сожалению, правильное завершение терапии почти нигде не описано - я не видел описания, как оно должно происходить, поэтому в своей работе ориентировался на собственный опыт. Это страшно интересно. 

 

- Когда я слушала, как вы читали свои стихи на встрече, посвященной презентации книги «Петли времени» мне показалось, что очень многое в них связано с одиночеством человека в мире. Тема одиночества вам близка?

 

- Есть две проблемы, которые для статистического большинства людей очень трудны и сложны – одиночество и смерть.  Одинокость, одиночество, уединение  - это очень сильная тема, я думаю, что она близка мне не только как поэту, но и как психотерапевту.  Я бы сказал, что мне близко не то одиночество, от которого страдаешь (у каждого из нас есть свой портрет страдательного одиночества), а то одиночество, на которое человек обречен самой природой. Вопрос не в том, как его перенести, а только в том, принимаю ли я его или нет. Одиночество означает, в числе прочего, и мое единоличное авторство собственных поступков.  Я не встану перед Богом на Последнем суде  рядом с кем-то, там одному стоять придется. Вот и в жизни отвечаю за себя я один, никто не обязан со мной эту ответственность делить. Получая жизненный опыт, я все время убеждаюсь в том, что никто ничего за меня не сделает. Люди могут меня любить, но они меня любят не для того, чтобы делать для меня то, что я от них жду, а для того, чтобы им от этого было лучше. Я все должен решать сам и нести ответственность за свои решения.

 

Принятие одиночества – что-то вроде противостолбнячной прививки: сначала в малых дозах, потом – побольше ... Очень долгое время я совершенно не переносил, когда вокруг меня не было людей. А сейчас живу один и очень часто с большим удовольствием брожу с фотоаппаратом или без него в одиночестве. Мне нравится быть наедине с собой.

 

- Судя по одному из ваших стихотворений, вы не понаслышке  знакомы с такой болезнью как депрессия. Есть ли у вас универсальный способ выхода из нее?

 

- У меня есть универсальный способ входа. А выход из безвыходной ситуации, как говорил Станислав Ежи Лец, находится обычно там, где был вход. Депрессивное состояние начинается тогда, когда мои ожидания от жизни становятся большими, чем она может удовлетворить, когда я становлюсь чрезвычайно важен для самого себя. Но если напоминать себе о том, что ты один из миллионов людей, пишущих стихи, чувство собственной важности уменьшается. Если не ошибаюсь, Иосиф Бродский об этом же сказал однажды очень деликатно: «Когда я чувствую себя профессионалом, я иду мыть посуду». Это помогает.

 

Что касается процесса психотерапии, могу сказать - выходов из депрессии, пригодных для всех людей я не знаю. Но я уверен, что выход только через антидепрессанты - глупый выход. В случае эндогенной депрессии антидепрессанты необходимы, но статистика говорит о том, что антидепрессанты слишком часто назначают и при депрессии, которая обусловлена какой-то психотравмирующей ситуацией. А если депрессия ситуационная, то чем помогут антидепрессанты? Они только усугубят ее, потому что не решают проблему, которая вызвала депрессию. В сложных случаях для облегчения состояния антидепрессанты могут помочь, и при необходимости психотерапевт должен работать совместно с психиатром, который будет проводить фармакотерапию. Но если можно без химии, лучше обойтись без нее.

 

- К психотерапевту приходят люди, которые хотят что-то изменить в своей жизни, справиться с каким-либо несчастьем. Может ли человек стать счастливым и как это сделать?

 

- Человек может стать счастливым, но это возможно, в первую очередь, за счет изменения портрета счастья. Как правило, за ощущением несчастности человека стоят завышенные ожидания, а также то, что он сам не знает, чего хочет получить от жизни, он расфокусирован. И поэтому не может ставить цели и достигать их. Иногда он не понимает, какую пользу приносит ему та или иная проблема. На одной из недавних групп был эпизод – женщина  хотела избавиться от страха попасть на своей машине в аварию. Я ее попросил припомнить конкретный эпизод, когда ей было страшно, и она вспомнила - выезжая со стоянки, думала о том, что вечером предстоит встреча с подругой и  вдруг опять стала представлять аварию. Это ей очень мешает,  она хочет перестать бояться. Я сказал, что ей повезло – люди тратят огромные деньги, чтобы приобрести какую-то аппаратуру, которая их будит, когда они ударяются в мечты, а она может делать это самостоятельно – страхи являются ее будильником, который помогает возвращаться к реальности и защищает от возможной аварии. Она сначала удивилась, а потом сказала, что часто «улетает» куда-то в мечтах и воображении, но никогда не думала о страхе в этом ключе. Иногда полезно не избавляться от проблемы, а посмотреть, что она тебе дает. 

 

- Что для вас поэзия и что для вас психология?

 

- И то, и другое – занятия, которые мне никогда не надоедают, мне всегда хочется заниматься этим.  Даже если мне кажется, что уже обрушиваюсь от работы, стоит зайти  следующему пациенту и я снова готов к часу работы, потому что это интересно. Я везунчик, получаю от работы удовольствие, a мне еще и платят за это.  Делаю то, что мне нравится и интересно делать. 

 

- Но в жизни часто приходится делать то, что не нравится или неинтересно. Как тогда?

 

- Тогда открываешь глаза пошире и обнаруживаешь что-то интересное в неинтересном и нравящееся – в том, что не нравится. А не обнаруживаешь – не делай.

 

Беседовала Юлия Смирнова