Т.В. Черниговская: Мозг и мiръ. Зачем психологу нейронаука в эпоху перемен?

22 июля ежегодно отмечается Всемирный день мозга.

Предлагаем вниманию читателей доклад «Мозг и мiръ: зачем психологу нейронаука в эпоху перемен?», с которым на Саммите психологов выступила Татьяна Владимировна Черниговская, профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, академик Российской академии образования, директор Института когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета.

Доклад я назвала «Мозг и мiръ» — «мир», как вы видите, написан в старой орфографии, то есть мир не как противоположность войны, а мир как мир.

И зачем психологу нейронаука? Я знаю, что в этом зале сидят люди, в том числе и мои друзья, которые считают, что знания о мозге и знания того, что мы сейчас знаем о мозге, — не такая уж важная вещь, это не обязательно для психолога.

Я вовсе не хочу сказать, что это обязательно, но объясню на вот каком примере. Примерно полгода назад моих коллег, которые сотрудничают с Институтом мозга человека, где я сама тоже главный научный сотрудник, я попросила написать список вопросов, которые они как психологи, именно как профессионалы, хотели задать мозгу, если бы он мог на это ответить, или через тех, кто работает с мозгом. У нас с Константином Владимировичем Анохиным, с которым мы не только коллеги, но и друзья, таких списков достаточно.

Хочу сказать, сколько я получила ответов на мой запрос. Ноль. Ни один вопрос не был задан, и не потому, что люди ленились или там как-то саботировали. Я их спрашивала: неужели вы ничего не хотите узнать? А как все-таки у тебя организована память, как ты, мозг, умудряешься разговаривать сам с собой, как ты можешь смотреть на себя как бы с другого бока? Ни одного такого вопроса не было, и на мой вопрос к ним они ответили: «Мы думаем». То есть это серьёзная задача, они просто не смогли.

Здесь изображены две вещи. Иммануил Кант, на мой вкус, лучший философ Земли, а на другой картинке в громадном увеличении нейрон, который вот всё это и крутит.

Я славлюсь, прямо скажу, тем, что в своих выступлениях гораздо меньше даю ответов, чем задаю вопросов. Но у меня есть защитник, это Фрэнсис Бэкон, он говорит, что по крайней мере половина науки — это способность поставить правильные вопросы. Я уверена, что это так и есть.

Мне кажется, что главная картинка моего выступления сейчас перед вами.

«Где мы?» — спрашивает один из клоунов. Второй отвечает: «К черту подробности! Кто мы?»

Это ровно тот вопрос, который сейчас самое время всем живущим на этой планете задать. Мы здесь вообще что делаем? Если мы просто такие устройства, которые поглощают природные ресурсы, в том числе их переваривают и так далее, тогда нечего и рождаться было, бессмысленное это дело. А кто мы такие? Люди — это кто? Зачем Природе с большой буквы мыслящие существа? Природа и сама знает, что делать, законы действуют, всё в порядке. Зачем появились существа, которые на это смотрят как бы извне и пытаются понять, как это устроено? Между прочим, ответ на этот вопрос не очевиден.

Итак, всем понятно, что мы homo sapiens. Мы также человек говорящий. Мы также человек пишущий и читающий. И мы, конечно, человек, который имеет дело со смыслами. Вот чем дальше, тем больше это видно, в том числе из экспериментальных данных про мозг.

Раньше мы искали, где в мозгу существительные, где прилагательные, потом где зрительное, где слуховое, где язык, где не язык… бесконечное количество этих поисков. Сейчас так вопрос не стоит, потому что нам уже известно, что это всё везде. Но всех этих игроков переигрывают те связи в мозгу, которые имеют дело со смыслами. Когда идет конкуренция: скажем, синтаксис или понимание того, о чем было сказано, это понимание выигрывает всё. Это хороший для нас ход.

А кто мы, собственно говоря, такие? Откуда берутся смыслы? Мы здесь будем сидеть много суток, если мы начнём эти вещи обсуждать. Смыслы порождает кто? А кто их вправе оценивать?

Итак мозг — это семиотическое пространство.

Вот этот вот желтый крючок…

Когда вы видите картинки в научных статьях, на которых нити и линии, это речь идёт о когнитомах, то есть о связях в мозгу. Сейчас уже никто не ищет ложки, вилки, яблоки и туфли в мозгу, а ищет, что происходит, когда человек делает то-то или то-то — например, мыслит.

У нас — судя по всему, больше ни у кого, по крайней мере из того, что мы знаем, я скромно себя веду, может быть, завтра мы узнаем другое, — есть вот этот жёлтый крючок, это те связи в мозгу, которые заняты расшифровкой смыслов. Насколько мы знаем про мозги наших соседей по планете, ничего такого нет, но если бы я сама была себе оппонент, — а это моя любимая игра, — то я бы сказала: «А как вы добрались до этих данных? Вам что, коты, муравьи, дельфины, слоны рассказали, какие у них там смыслы и как они с ними разбираются?» И здесь пауза. Потому что нет, не рассказали. Мы делаем, что можем. Пианист играет как может.

Мы, конечно, homo semioticus, потому что живём среди знаковых систем, которые мы сами и породили. И вот зачем нас Небеса так создали, под «небесами» я готова и дарвиновскую линию принять, но не только это, но это другой разговор… Как это мы так созданы, что мы себе всё время создаём миры? Мы живём в мире вербальном, мы живём в мире, в котором есть время, и мы даже умеем его считать. Для тех, кто знает, вспомним диалоги Эйнштейна и Бергсона, но это опять же длинная история… Мы живём в мире математики, мы живём в мире музыки…

Привычка считать мозг неким устройством, которое занимается тем, что получает информацию из внешнего, а также, замечу, и из внутреннего мира и на неё реагирует — это правда, но отнюдь не вся и, возможно, не главная, потому что это умеют делать и все остальные. Человек — опять же, насколько нам известно — умеет делать совсем другое. А именно — он творит миры и в них живёт. Музыка — это то, что создано человеком, математика — это то, что создано человеком. И я знаю возражения, которые могут быть против этого и, будь время, могла бы их представить… И, конечно, языки, их пока примерно 8000 на планете. Это знаковые системы, внутри которых мы живём. Конечно, Галилей говорил: Создатель написал книгу природы языком математики, хотите что-нибудь понять — с математикой сначала разберитесь. Из этого следует, что математика — это не создание человека, а некая объективная вещь. Да. Но, вспоминая Канта, я бы сказала: а мы что можем, то делаем, у нас такой мозг. Мы создали такую математику. Какая математика есть у любимого мной — и с тех пор я его больше не ем — осьминога, мы не знаем, и, более того, нет способа узнать. А вопрос не тривиальный, это не шуточный вопрос, а серьёзный.

Математика — это продукт нашего мозга, то есть она такая у нас и, возможно, больше нигде, или нет?

Меня в последнее время вдруг заинтересовало, нас вообще на планете сколько жило? Я понимаю, что это зависит от того, как считать начнём, с какого момента мы будем считать, что это человек.

Но всё-таки, если взять, как я вычитала, примерно 60 тысяч лет и то, что дальше. Это, конечно, очень условная вещь, потому что я согласна и на 250 тысяч лет, и даже на 500 тысяч, и даже рассказала бы, будь время, почему… Но всё-таки будем считать как бы уже приближение к культуре, к человеку в нашем понимании — это примерно 117 млрд. людей на планете нас жило.

А вот кто такие люди? Мы знаем, что у них есть когнитивность. А что такое когнитивность, кто-нибудь мне ответит? Мы вообще все когти и зубы друг об друга переломали с Анохиным, обсуждая эти вещи.

А, например, что должно произойти, чтобы возникла эта когнитивность? Это просто нарастание мозгового вещества или его усложнение до определённого порога, когда вот доусложнялись, дальше щелчок, и дальше когнитивное пошло. А мы доказать это можем? Нет, не можем. Когнитивность — это свойство биологическое или нет? Сейчас встаёт вопрос о том, что, возможно, нет.

Например, у искусственного интеллекта когнитивность есть? А что мы имеем в виду? Потому что очень большое разнообразие. Например, одни считают, что сознание — это любая реакция, и тогда сознание есть у инфузории туфельки, если вы на неё плеснете уксуса, и она отскакивает, будучи обижена и расстроена. Но если не так, то другой полюс этой шкалы вообще ужасен, потому что тогда мы будем считать сознанием рефлексивность, способность к рефлексии, то есть думанье о думанье, и тогда это вообще беда.

Итак, у нас есть очень мощный инструмент, который вовсе не средство коммуникации, — то есть это-то точно, что средство коммуникации, — но это главным образом средство мышления. Еще неизвестно, какая его роль важнее.

Язык есть у всех. Потому что если бы здесь сидели биологи, с которыми я часто общаюсь, они говорят, есть язык пчёл, есть язык котов, дельфинов… Я про это знаю. У нас язык другого типа, он иначе организован, у него другие задачи. Сейчас не время это обсуждать.

Про сознание я уже сказала. А личность? Её границы? Она где заканчивается: там, где тело, или там, где её влияние? Мы разговариваем с Аристотелем, Шопенгауэром, Кантом чуть не каждый день. И они нам отвечают, если мы умеем читать. И когда мы читаем то, что они написали, сделав себя бессмертными, бесспорно, — и там есть ответы.

Всё, о чём мы сейчас говорим, имеет экзистенциальный смысл. Та яма, в которую мы сейчас свалились, огромного размера и глубины, потому что она ставит вопрос о нашей идентичности, о том, что мы себе можем позволить. И более того, мы оказались в ситуации реальной борьбы интеллектов. Такого не было никогда. Да, были луддиты и было много чего, о чём Александр Григорьевич Асмолов совершенно верно говорит.

Но там это был вопрос степени: что есть кто-то, кто делает больше, чем мы. Никогда мы не оказывались в ситуации, когда у нас есть конкурент на нашем главном поле.

А зачем нам всё это знать? К вопросу о названии моего выступления. А нам зачем знать? А мы вообще хотим знать, кто мы такие? Мы что, просто какие-то личинки в пруду? Я против них ничего не имею, но я не знаю, что они там думают, пока они ещё личинки. Мы хотим знать место наше? Мы родились, чтобы через сколько-то лет уйти в неизвестность? Нам же надо вообще что-то про себя знать?

У нас сложнейшая нейронная сеть. Всё, что мы знаем об этом, всё время растёт. Когда я училась, видов нейронов было, скажем, пять, максимум десять. Теперь их может быть уже и больше тысячи, это сеть гигантского размера. А количество синаптических соединений в сети представляет собой примерно квадриллион, это даже невозможно себе представить.

Но мы забыли, что там, в мозгу, есть еще население, а именно — глиальные клетки, которые были так названы, потому что считалось, что это клей. Изоляция нужна нейронам, которые главные игроки. Но оказывается много интересного, во-первых, их в 10 раз больше, и в человеческих языках нет названия для числа, которое бы описывало связи еще и там. Во-вторых, у них есть собственные когнитивные возможности, если рождается ребёнок с нарушением глиальной ткани, то у него будут когнитивные проблемы. А так мы не договаривались никогда, потому что герой в этой пьесе — нейрон, а не какая-то там глиальная клетка, которая обеспечивает подходящую среду.

Недавно впервые был оцифрован 1 куб. мм коры головного мозга человека. Это набор данных объемом 1,4 петабайта — более чем 700 современных жестких дисков объемом по 2 терабайта каждый. 3D-карта, которую можно рассмотреть онлайн, демонстрирует беспрецедентное количество деталей, включая связи между нейронами. Она включает в себя 50 тысяч клеток, которые отображаются в трех измерениях и соединены между собой 130 млн синапсов.

Когда такие вещи читаешь, то хочется заняться, скажем, вышиванием. Вообще прекратить это дело по безнадёжности. Но страшно интересно, поэтому не прекращается.

На мозг мы привыкли смотреть как на бихевиористской схеме. Неважно, это Иван Петрович Павлов или это Б.Ф. Скиннер. Стимул — реакция, тебя ударяют — тебе больно, ты либо отвечаешь, либо отскакиваешь. Реактивная ситуация. И поскольку жёсткие эксперименты на людях невозможны, то по умолчанию полагается работать на животных, а потом, считая, что у нас все то же самое, только быстрее, сильнее, мощнее…

Мы как бы переносим это — и в человеческом мозгу то же самое, только посложнее. Вот это большая ошибка. Конечно, там есть и нейроны, и ансамбли, и зоны, которые занимаются акустикой…

Но, судя по всему, человеческий мозг имеет какие-то принципиальные качественные отличия.

Обычно коллеги мне говорят: «Прекрати алармизм, скоро появятся приборы такой высокой степени точности, что они тебе покажут каждый нейрон». Мой ответ: мне это не нужно, мне это зачем, если не секрет, информация про каждый из 100 миллиардов нейронов, что я с ней буду делать?

Это я не к тому, что надо прекратить экспериментальные работы. А к тому, что нужна другая парадигма. Совершенно ясно, что пока мы с вами разговариваем, штук 30 статей в любой из областей, в которых я работаю, уже вышло, и я их не только никогда не прочту, я их даже не увижу, потому что я отложу это на завтра, а к завтрашнему дню выйдет ещё 180, я их отложу на послезавтра, и всё… Что мне с этой информацией делать? Это серьезный вопрос.

Я же не клоню к тому, что мне не надо знать, что делается в мозгу. Мне надо. Но мне надо знать принципы, а не то, что нейрон номер такой-то сделал в эту миллисекунду.

Физик Ф. Дайсон говорил о лягушках и птицах в науке. Есть ученые, которые собирают данные, и им бесконечные аплодисменты, потому что это жуткая работа. А есть учёные, которые не собирают данные и даже не очень ими интересуются, но которые порождают парадигмы и теории, их он называет птицами. Он говорит, что сам-то лягушка, а друзья его — птицы: «Я не умею летать, не вижу с высоты, что из этого следует. А они летают и мелочей-то, может, и не увидят, зато видят огромные пространства».

Лягушки — это томографы, энцефалографы и суперкомпьютеры там же… Но нужны птицы, которые скажут, что что-то не то мы делаем здесь. От того, что мы будем продолжать играть в стимул-реакцию, когда мы выходим на уровень такой степени сложности — это пустое дело.

Если вам кто по-прежнему говорит, что мозг — это компьютер, то он ошибается. Мозг — это не компьютер вообще, а если вдруг такая метафора кому-то и нужна, то это совсем другой компьютер, что-нибудь типа квантового, во всяком случае точно не то, с чем мы имеем дело.

Нейронная сеть, которая создаёт мир… И опять вопрос у меня возник: нейронная сеть создает или я? Кто создает? Нейронная сеть это я и есть? Или, перевернем, я — это нейронная сеть и есть? Это вопросы без ответа, если без романтизма и художественных образов. Это серьезный вопрос, который в итоге сводится к вопросу о свободе воли.

Если мы блестящая программа, которая включает в себя и генетический наш портрет, и то, что дальше… И если это так, значит, я не несу никакой ответственности ни за какой свой поступок, а не повезло с родителями, бабушками и дедушками, что вот так вышло плохо дело… Но я здесь ни при чём. Поэтому это вопрос не абстрактный, это вопрос мировоззренческий, самый важный.

И сейчас, когда мы попали вот в этот совершенно новый мир, этот вопрос всеми красками играет.

Кант писал: «У человека обширнее всего сфера смутных представлений». Это к вопросу о цифровом характере наших ментальных процессов. Нет, у нас там есть какие-то штуки совершенно другие. А эти штуки, совершенно другие, они есть у тех, кто нас обыграл?

Нильс Бор говорил Альберту Эйнштейну: «Нет, нет, ты не думаешь, ты просто рассуждаешь логично». Это убойная фраза. Потому что если бы музыкант говорил физику или поэт, то я бы не стала это приводить, это очевидно. Но это один физик говорит другому физику. Ты слишком рационален, ты будешь делать ошибки.

Такие вопросы мне приходят в голову…

Искусственный интеллект — зачем?

Чтобы понять, как устроен мозг?

Чтобы понять, как нас можно биологически или технически «улучшить», создать новых людей, которые будут быстрее, умнее, с огромной памятью, которые все делают лучше, чем современные люди?

Чтобы сделать «франкенштейна», оцифровать наш ментальный и эмоциональный мир и достичь тем самым бессмертия?

Чтобы улучшить нашу жизнь, передав многие функции искусственным системам?

Если улучшить нашу жизнь так, чтобы они вместо нас летали на Марс, лезли в шахты и так далее, то здесь у меня возражений нет. Но мы же не так делаем, мы говорим: пусть он вместо нас живёт. Семантический провал между логикой, где мы проиграли искусственному интеллекту навсегда, этот вопрос решён, и другими вещами, интуицией, «я так чувствую» — это-то наше? Так вот, они нас могут переиграть. Искусственные системы научились играть в это.

Вот фотография, сделанная нейронной сетью, которая выиграла мировой конкурс, и только после этого автор признался, что её делал не человек. Она высочайших художественных качеств. Рядом я просто для воспоминаний романтических поместила фотографию, которую делал Л. Кэрролл с реальной Алисы. Мне кажется, что эти две фотографии по качеству сопоставимы. Он встал на нашу территорию. Возникает вопрос: зачем?

Если цирковые игрушки — вперёд, я ничего против не имею.

Если он собирается занимать нашу территорию, хотелось бы знать, у нас какие планы?

Вы помните, некоторое время назад человек — Ли Седоль — был обыгран в го. И это нанесло ужасный удар по человеческому достоинству: шахматы понятно, это переборная игра, но го гораздо более сложная игра… В разборе той игры пишется: внеземная стратегия, люди так не ходят, никто такого не видел, такой красоты ход… Что говорит о наших собратьях по разуму чрезвычайно высоко.

Если удался бы диалог между разумом, обладающим огромной мощью, и другим разумом, нашим, который тоже обладает огромной мощью, то такой диалог может дать невероятный эффект, если бы нам это удалось, тогда, может, мы и не погибнем.

Конечно, все эти когнитомы, гиперсети — замечательная вещь, но от наших соседей по планете нас отличает способность творить миры.

Недавно такая мысль в голову пришла. Говорят, Создатель сделал нас по образу и подобию своему, и вдруг мне в голову пришло: образ и подобие — это не глаза, уши, носы и отсутствие хвоста, а он нас создал создателями: мы можем творить так же, как он, мы можем создавать то, чего никогда не было.

Если мы хотим что-нибудь понять из того, что умеет делать человек, нам нужно смотреть черновики: разные варианты рукописей, рисунков, ноты. Что зачеркивали, почему, к чему возвращались… Это на самом деле подглядывание внутрь лучших из нашего вида.

Поэтому нам нужно изучать мозг как носитель и создатель смыслов, а не только как что-то, что состоит из 100 миллиардов нейронов…

Как это ни парадоксально для естественных наук, изучать мозг как носитель и создатель смыслов можно только в соединении средств нейронаук и лингвистики, математики как особого языка и искусств. Возможно, они покажут, что искать…

Наше время особенно остро ставит перед человечеством экзистенциальные вопросы: кто мы? Куда идем? Каким мы хотели бы видеть будущее? Кого мы должны воспитать и научить, чтобы такое будущее состоялось? Как это сделать? Как будет сосуществовать в мире интеллект людей и искусственные интеллектуальные системы? Кто и что будет делать?

Благодарю вас за понимание и вот этими двумя цитатами завершаю.

Френсис Бэкон: «Истина — дочь времени, а не авторитета».

Александр Пятигорский: «Мысль держится, пока мы не забываем её держать». Это не пустая фраза. Думать — очень трудно. Каждый, кто серьезно думал над большими вещами, понимает, как трудно мысль удержать, чтобы она решала тот вопрос, который вы поставили.

Заканчиваю я вот на этом.

Не правда ли, это лучшее, что мы умеем делать? Мы — в смысле род homo. Когда потом археологи что-то понароют либо кто-то другой из других вселенных прилетит, они не будут смотреть, какой марки кофеварка была, они будут смотреть на искусство, потому что это лучшее, что мы умеем делать. И это должно войти в обязательную систему образования — не в качестве десерта: позанимался серьёзными вещами, теперь картинки посмотрим…

Профессор Т.В.Черниговская: «Прошу всех иметь в виду, что ни сейчас, ни в будущем не планирую обсуждать проблему психики и мозга с профессором Решетниковым».

Доклад Т.В. Черниговской начинается с 2:33:00 полной видеозаписи первого дня 18-го Санкт-Петербургского саммита психологов:

18-й Санкт-Петербургский саммит состоялся 2–5 июня 2024 года. В первый день в ходе панельной дискуссии «Кризис мировой цивилизации — слово российским психологам» с докладами выступили профессор А.Г. Асмолов, профессор Т.В. Черниговская, профессор Д.А. Леонтьев, кандидат медицинских наук К.В. Павлов, профессор Т.Ю. Базаров, профессор М.М. Решетников, профессор А.Г. Караяни, профессор Е.В. Сидоренко. В зале присутствовали более 1000 участников из разных городов страны, открытую трансляцию посмотрели более 15 тысяч зрителей.