«На Украине нужны радикальные миротворческие переговоры»

О ситуации на Украине - известный украинский социолог, доктор философских наук, зам. директора Института социологии НАН Украины, лауреат Национального психологического конкурса «Золотая Психея» Евгений Головаха. Беседовала Наталия Демина. Разговор проходил ещё до последнего обострения ситуации.

Что вы думаете о текущей ситуации в стране? Какой у вас прогноз на события в ближайший месяц, недели?

Сейчас ситуация несколько зависла, это мне напоминает некий стоп-кадр, и замерла она в достаточно неопределенной ситуации, когда 49% населения Украины поддерживает Майдан, и 47% выступает против. Происходит процесс консолидации противоборствующих сил.

В этой ситуации власть проявляет абсолютное равнодушие к тому, чем всё это может закончиться. Переговоры практически остановились. Поэтому перспектива развития событий достаточно туманна. За последние 2 месяца произошел процесс радикализации настроений тех людей, которые наиболее активно протестуют. Это заметно даже по разговорам на самом Майдане, по общению с его лидерами. С другой стороны, в южном и восточном регионах Украины появилось достаточно много людей, которые уже выражают достаточно радикальную антимайдановскую позицию. Именно это как раз и требует сейчас радикального мирного решения.

Я попробую воспользоваться таким оксюмороном: сейчас нужна радикальная миротворческая функция. Предсказать развитие событий сейчас очень трудно. Это связано с тем, что мяч, как говорится,  на стороне власти. Потому что оппозиция уже четко сформулировала свои требования. Это – возвращение к Конституции 2004 года, это – амнистия всем, кто преследуется за участие в активных действиях, и то, чего, прежде всего, требует Майдан, и при выполнении которого все разойдутся, это – досрочные выборы, «перезагрузка» власти.

Причем ситуация сейчас такова, что у Януковича впервые появился шанс честно участвовать в борьбе с шансами на победу. Такого у него до этого не было. Сейчас же электорат власти консолидировался. Таким образом, власть  должна осознать всю меру своей ответственности.

Силовой вариант, то есть разгон Майдана, приведет к очень жестким санкциям со стороны Запада. В этом случае, украинская власть, во-первых, фактически окажется в полной изоляции и сможет рассчитывать только на поддержку России и Белоруссии, возможно, Никарагуа, Абхазии, Южной Осетии и Венесуэлы. Это – первая драма.

Во-вторых, это приведет к окончательному разрыву власти с Западной Украиной, которая ни в коем случае не признает такое развитие событий, и фактически откажется от подчинения этой власти. И это – прямой путь к расколу страны. Я думаю, что даже эта власть ни в коей мере в этом не заинтересована.

Таким образом, остается единственная, вполне реальная возможность пойти на переговоры. Я считаю, что переговоры должны проходить в четырехстороннем формате, это – власть, лидеры оппозиции, лидеры Майдана и очень уверенный и авторитетный западный посредник. Кто-то из верхушки руководства западных стран или может быть лидер Евросоюза. Может быть, не самые первые лица, но те, кого эти страны уполномочат.

Было бы хорошо в течение ближайших двух недель договориться о таком вполне цивилизованном варианте переговоров, который для тех же западных стран кажется естественным выходом. Но для руководства Украины добровольно отказаться от власти – это противоестественно– это примерно то же, что для мачо сменить пол. В этом собственно и вся проблема!

Напомню, что Украина уже была в похожей ситуации в 1994 году, но не такого масштаба, когда был Кравчук, и он объявил досрочные выборы. Правда, он верил, что он выиграет, у него были шансы, но он проиграл. Ему на удивление. И, тем не менее, для Украины это закончилось очень хорошо, ситуация стабилизировалась, страна встала на путь хоть и тяжелого, но мирного развития. Этот вариант возможен и теперь.

Если же власть выберет не путь силового разгона и не путь переговоров, а путь «страуса», который прячет в песок то, что у него называется головой, то это закончится тем, что Майдан начнет агрессивные действия, пытаясь поторопить власть. Чем это закончится, опять-таки сложно сказать. Тогда на это может быть силовая реакция власти. Но в любом случае это – путь к трагедии, путь к расколу страны.

На мой взгляд, единственный выход – провести то, что  майдановцы называют «перезагрузкой» власти, то есть провести нормальные, честные выборы. Конечно, у власти будет меньше шансов на фальсификации в ходе таких выборов, но и Запад будет вынужден признать их итоги, какими бы они не были. При таком исходе Украина имеет шанс на стабильное развитие.

Недавно были опубликованы итоги опроса жителей страны. Почти половина общества – за Майдан, половина – против. Как бы вы описали настроение людей, выступающих против Майдана? За что они выступают? Они против европейского выбора?

Нет, они не против европейского выбора. У них есть несколько факторов, которые их настораживают. Юго-восток Украины – это регион, который пережил очень тяжелую трансформацию после развала Союза. Это, в общем-то, промышленные регионы, которые больше всего пострадали после развала СССР, потеряли стабильность. Там проходили самые тяжелые разборки бандитов, деливших очень серьезную собственность. Жители этого региона находились в тяжелейших условиях и выживания, и бандитских разборок. Только-только сейчас всё стабилизировалось. Идеология жителей юго-востока страны – это стабильность. Оппозиции не нужно сбрасывать со счетов, что стабильность для этих людей – очень большая ценность.

Жители этого региона считают, что и Майдан, и «западенцы» – они ведомые «известно кем». Почему так? На самом деле, не всё так просто. Дело в том, что они в основном читают российские СМИ, смотрят российское телевидение. Украинских газет на востоке и юге страны практически нет. То есть тех, которые выражают позицию, связанную с украинским национальным самосознанием. Вы бы посмотрели киоски на востоке и западе Украины! Если во Львове вы можете найти русскоязычную прессу – пожалуйста, покупайте и читайте русскоязычные журналы и газеты –  то на востоке и юге страны их практически нет. Более того, там нет не только тех изданий, которые считаются «экстремистскими», там нет даже серьезных газет, той же газеты «День» или «Зеркала недели», серьезных, уравновешенных изданий, которые выходят и на русском языке, и на украинском.

Почему нет?

Есть два фактора. Первый – это то, что там действительно меньше спрос на украиноязычную прессу. Но, посмотрите, даже двуязычных изданий там нет, а это уже говорит о политике местных властей, которые явно ограничили проникновение любого влияния, которое может прийти с Запада или из Киева, в целом поддерживающего эту прозападную и национально ориентированную идеологию. Поэтому они создают свой анклав. Это политика властей. Это – первый фактор.

Второй фактор – это традиционные связи с Россией, страх потерять с ней непосредственный контакт, возможность свободного перемещения. Люди привыкли к тому, что есть свободные контакты с Россией. Если для Западной Украины – это небольшая проблема, даже для центра, то для востока и юга страны – это уже большая проблема. Это второй фактор, который влияет на отношение людей к происходящему на Майдане.

В-третьих, это в значительной степени промышленные регионы, жители которых во многом сохранили советскую ментальность. В Советском Союзе тяжелая промышленность была делом номер один. Специалисты, занятые в военной и тяжелой промышленности, были самыми уважаемыми людьми, а теперь они – никто. Как и во всем мире, где индустриальную эпоху сменила, условно говоря, постмодерная. Поэтому для них утрата своего статуса и значения в обществе достаточно болезненная.

Они считают, что если к ним придет Запад, то он окончательно поломает всю их инфраструктуру, в которой они привыкли жить. Хотя они не понимают того, что если Запад не придет и не заставит модернизировать эту же инфраструктуру, то через лет 10-15 она превратится в руины, которые не будут нужны даже России. Тогда это будет самый отсталый, самый депрессивный регион, целиком зависящий от дотаций, которые будут приходить из России. А Россия к тому времени сама столкнется с большими финансовыми трудностями.

Вот сегодня в новостях Путин уже призвал: «ищите другие источники развития и пополнения бюджета, а про энергоресурсы мне не говорите». Уже и в России приходит это понимание. Жителям этих регионов Украины нужно осознать, что Россия не заставит Ахметова модернизировать производство, вместо того, чтобы за 50 млн. дол. покупать себе футболистов. А Запад заставит, он просто не даст сертификатов на производимую там продукцию. Не по политическим мотивам, которыми, как представляется, руководствуется Роспотребнадзор, то вводя, то снимая запрет на ввоз тех же украинских конфет, а просто из за отсутствия должного сертификата.  Я говорю всем нашим оппозиционерам: «Там живут люди, ориентированные на стабильность и благосостояние. Вы должны суметь им объяснить, убедить их, что если они не пойдут с вами в Европу, то они их окончательно потеряют. Если вы не сможете им этого объяснить, вы не переведете их на свою сторону».

А как бы вы описали настроение жителей Крыма?

Крым – это абсолютно другой регион, причем очень тяжелый и сложный. Дело в том, что там преобладает русское население, очень сложное по своей психологии. Можно быть русскоязычным украинцем, но всё же украинцем. А там большинство русских по национальности. Туда приехали люди в основном после войны или службы в армии на место выселенных представителей национальных меньшинств. Поэтому там очень много отставников. Это генералы, полковники, подполковники, которые служили где-то на крайнем Севере, и потом им давали право, выйдя на пенсию, поселиться в Крыму. Они – пожилые люди, но у них есть дети, которые эту культуру целиком впитали. Плюс еще Российский Черноморский флот в Севастополе – мощный анклав.

С другой стороны, там живут крымские татары, которые целиком ориентированы на независимую Украину, они более всего боятся, что Крым отойдет к России. Причем для Крыма, на мой взгляд, это будет действительно трагедия. Человек, обладающим шовинистическим сознанием, может этого не понимать, но если Крым выйдет из-под контроля Украины, то он может стать центром настоящей трагедии и бойни. Пока, там, все-таки, все проблемы до сих пор решают мирным способом.

Заметьте, что в Крыму не было никаких серьезных эксцессов, потому что руководство региона до конца пытается сохранить мир. Если же там будет присутствовать Россия, то вряд ли там удастся сохранить спокойствие. Крым – это очень серьезный регион, о котором нужно отдельно говорить…

Кто там занимает проукраинскую точку зрения?

Крымские татары и население трех районов севера Крыма, где традиционно преобладали украинские крестьяне. Это север Крыма, центральные районы, где в основном живут украинцы и расселившиеся 120-130 тысяч крымских татар. Остальная часть населения Крыма, во-первых, ориентирована на Россию, во-вторых, она считает, что Западная Украина может навязать ей свои ценности, свою культуру, чего они очень не хотят.

Не могли бы вы рассказать о последних результатах опросов, проведенных Институтом социологии НАН Украины?

Наш мониторинг проводится весной, и последний мониторинг Института социологии был проведен весной 2013 года. Следующий мы проведем, скорее всего, в апреле. Но предыдущие  мониторинги показывали, что индекс дестабилизационного потенциала, который предложила Наталья Викторовна Панина, к 2012 году уже практически вплотную приблизился к уровню 2004-2005 годов, когда была оранжевая революция. Я, кстати говоря, выступая на телевидении, предупреждал власть о грозящей опасности. Я говорил, что мы уже подходим к опасной черте. Однако на эти результаты социологических опросов не было абсолютно никакой реакции власти!

К сожалению, власть считает, что она абсолютно информирована о происходящем и самодостаточна. И хотя с нас, академических ученых, все больше и больше требуют практического выхода, то когда мы его демонстрируем, нас не слушают. Чиновники только говорят: «Мы на вас тратим государственные деньги, а где ваш практический выход?». Я говорил по телевидению, что индекс напряжения в обществе растет. Уже два года растет.

Более того, в 2012 году мы предупредили, что упал уровень социального самочувствия населения. Мы видели, что происходит не только рост протестных настроений, но и в целом ухудшается самочувствие регионов. Более того, падает доверие людей к власти. Оно и так было не высокое, но на тот момент достигло уже совсем низкого уровня. По всем показателям было видно, что надвигается опасная ситуация. Для власти это был очевидный сигнал, что нужно что-то менять, что-то делать. Однако ничего не менялось, ничего не делалось. Вот и результат! Все знают, что предсказать революцию нельзя. Но можно предсказать создание условий для того, чтобы она могла быть.

Что вы скажете о социологических исследованиях на самом Майдане? Было ли что-то, что вас удивило?

Это очень интересные результаты, данные о ценностях активистов Майдана и их социальной структуре можно найти в Интернете. Наш Институт и Институт экономического прогнозирования проводил исследование о ценностях Майдана, а КМИС – Киевский международный институт социологии – исследовал социальную структуру, кто эти люди, откуда они, о чем думают и т.д.

Оказалось, что, во-первых, Майдан на 50% состоит из жителей западных регионов страны, остальные – это киевляне и жители других регионов. То есть нельзя сказать, что Евромайдан –  целиком западный феномен, хотя, конечно, присутствие Запада Украины там очень существенно. Они – главные носители западной идеологии в нашей стране.

Во-вторых, активисты Майдана – достаточно образованный контингент. Было показано, что образованных людей там много. Это – вовсе не маргинальные слои. В-третьих, это – люди среднего возраста, среди них, конечно, преобладают мужчины. Но среди так называемых волонтеров много женщин. Мелкий и средний бизнес очень сочувствует активистам Майдана, оказывает им поддержку, постоянно подвозит всё необходимое.

Майдан – это не только несколько тысяч активистов, постоянно находящихся там, это организм, который подпитывается поддержкой киевлян. По данным наших опросов, три четверти киевлян поддерживают Майдан, а одна четверть осуждает. Но три четверти – это уже квалифицированное большинство. Люди сочувствуют Майдану, несут туда одежду, продукты, лекарства и деньги. Работают волонтерами, убирают снег, расчищают, привозят на баррикады шины, еду и дрова.

О чем говорит ваша интуиция? Что будет дальше?

Моя интуиция работает плохо. Вообще у ученых она работает плохо. У  тех, у кого работает левая половина мозга, как правило, хуже работает правая (а именно она ответственна за интуицию). Бывают уникумы, у которых одинаково хорошо работают обе. Но я к ним не принадлежу. Но я всегда говорил, что у украинцев есть естественное чувство последней черты. Мы до нее уже доходили. Доходили до ближайшей линии, заглядывали в пропасть и тут же отходили. Правда, сейчас мы уже почти наклонились над пропастью. Я надеюсь, что, уже заглянув в нее, обе стороны попятятся назад. Это можно назвать интуицией или пониманием психологии жителей страны, где я сам родился, но на это моя основная надежда. «Только на это, матушка, и уповаем».

Подготовка интервью: Наталия Демина.

Источник