• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

13 декабря
Москва

Школа антропологии будущего 2019: «Стратегирование "Понятного завтра": проекции осмысленного будущего»

19 — 20 декабря
Уфа

IV Международная научно-практическая конференция «Психология диалога и мир человека»

19 – 21 декабря
Москва

Молодежный форум «Мы в ответе за цифровой мир»

7 ― 12 января
Ставрополь

26-й международный фестиваль психотерапии и практической психологии «Святочные встречи»

10 января
Пенза

Заочная международная научно-практическая конференция «Образование 2020: актуальные вопросы и современные аспекты»

24 — 26 января
Санкт-Петербург

ХХ Юнгианская международная конференция «Юнгианская идентичность»

28 января
Казань

Международная заочная научно-практическая конференция «Психология и педагогика: интеграция наук в XXI веке»

29 января
Санкт-Петербург

Международная научно-методическая конференция «Проблемы управления качеством образования»(РИНЦ)

6 — 8 февраля
Санкт-Петербург

VI Всероссийский фестиваль практической психологии «Где дни облачны и кратки...»

Весь календарь

Интервью с Е.П.Ильиным

/module/item/name

Евгений Павлович - первый доктор психологических наук в нашей стране.

В присылаемых статьях и в беседах с членами Большого Жюри мы не раз встречали сетования на тематические особенности и глубину диссертационных работ в области психологии. Пытаясь договориться с Евгением Павловичем о встрече, чтобы поговорить на эту тему, я столкнулась с тем, что в день профессор присутствует не на одной защите научной работы. Тем не менее, наш разговор плавно и незаметно перетек с разговора о состоянии современной науки на воспоминания… Воспоминания о других временах, о другом веке, о другой науке, о других людях. Прощаясь, Евгений Павлович сказал: «Не знаю, пришло ли уже время говорить об этом…»

       Евгений Павлович, как по-вашему, меняется ли процент  поступающих в аспирантуру и защитивших по ее окончании, темы диссертаций?

Сейчас пошла волна, когда желающих поступить в аспирантуру предостаточно. А темы выбираются очень просто. Либо приходит аспирант, и я предлагаю ему заняться тем, что меня интересует в настоящий момент, либо он приходит со своей темой. Чаще, как раз, происходит второе – навязывание темы аспирантом. Здесь, как говорится, палка о двух концах: навяжешь – он тебе сделает халтуру, примешь тему аспиранта – но ты же не бог, чтобы разбираться во всех темах, которые тебе навязывают. Приходится искать компромисс, и, слава богу, если он находится. Поэтому и получается множество разных тем, которые меня, как руководителя, могут не интересовать. При руководстве докторскими открытого руководства не существует, но есть консультации. Докторант приезжает, и тебе просто навязывают это руководство, потому что они платят институту деньги, и институту это выгодно. А если институт кого-то принял, то ты обязан обеспечить это руководство. Но если работа не выполняется в срок, ругают не того, кто не выполнил, а консультанта. Почему я должен над совершенно взрослым человеком, созревшим ученым сидеть как нянька и напоминать ему, что через месяц у него срок сдачи диссертации?

И еще один неприятный аспект, который не касается конкретно диссертаций, но связан с развитием психологии как науки. Мы все больше и больше отходим от экспериментальной психологии, и все больше начинаем увлекаться тренингами, психорегуляцией и т. д. Ни на факультете психологии СПбГУ, ни в Московском университете нет базы для экспериментальной психологии. Все потеряно, все разрушено, а приобрести новое невозможно, потому что раньше в любой мастерской мне за десятку могли сделать прибор. Сейчас никому этого не надо, никто нам даже за тысячу рублей ничего делать не будет. Только серийный выпуск приборов, не менее десяти штук и за бешеную цену. Так что база экспериментальной психологии подорвана практически полностью. А без этого мы дальше двигаться не можем.

И вот что еще меня беспокоит. Благодаря павловскому учению об условных рефлексах мы отстали от заграницы лет на пятьдесят. Отстали в том смысле, что они для объяснения поведения человека не чураются врожденного, а, наоборот, изучают это врожденное, и у них каждый вопрос рассматривается с точки зрения биологии, познавательных процессов и поведенческих характеристик человека. И базируется это все на биохимических процессах. Нам до этого – как до луны. Потому что биохимические исследования очень дорогие. И то, что у нас сейчас происходит – это просто дикость, все больше и больше начинает затираться и психофизиология и дифференциальная психология. Они просто сейчас разрушены, потому что после смерти Мерлина, Теплова и Небылицына в Москве и в Перми прекратились фундаментальные личностные исследования.

Еще один вопрос, который меня мучает и пугает, связан с тем, что у нас появилась опасная тенденция – как только наука или направление заходит в тупик, через некоторое время ей дают новое название. И появляется вроде как новое направление, но порой оно либо ничего нового не открывает, либо начинает подавлять старое.

Например, до инженерной психологии была психология труда. Потом появились сложные системы управления и, естественно, появилось новое направление в психологии труда, которое  стало называться инженерной психологией. Что Борис Федорович Ломов сделал, чтобы обосновать свое новое направление? Он просто написал, что психология труда является частью инженерной психологии, то есть общее было включено в частность, а не наоборот. Последние выверты – появилось такое направление, как организационная психология. Что изменилось бы, если бы в рамках психологии труда был бы раздел организационной психологии? Нет, теперь организационная психология наряду с психологией труда. Инженерная психология уже погибла по сути дела, она сделала свое дело, дошла до тупика и все. Потому что она не изучала человека, не изучала личность. Куда придет организационная психология, когда она решит все вопросы, непонятно.

Или взять, к примеру, нашу кафедру. Она раньше называлась «Возрастная и педагогическая психология». Для меня это было понятно. Теперь стали говорить о психологии развития, вместо возрастной психологии и о психологии образования, вместо педагогической психологии. К чему это привело: я теперь не понимаю, что такое психология развития и что я должен изучать. Возрастную психологию – как развивается ребенок естественным путем? Или я должен изучать это развитие при его обучении и воспитании? Или я должен изучать физическое развитие под влиянием физкультуры? Но это уже спортивная психология. С включением нового термина все так размылось, что теперь уже не знаешь, что куда должно быть включено.

       А как было раньше? Какое влияние имел «госзаказ», «партийный курс», личность руководителя? Как наказывалось научное свободомыслие?

Ну, о партийном курсе, по-моему, вообще не стоит и говорить. В свое время я сам все эти перетряски пережил. Когда я стал говорить о том, что способности врожденные, то на меня многие смотрели как на врага народа. Как же способности могут быть врожденными, когда по теории Леонтьева все зависит от деятельности. Нет деятельности – нет способностей. При Черненко появилась передовая статья в журнале «Коммунист», без подписи, разумеется, где было написано, что думать о том, что способности врожденные – это буржуазный взгляд, то есть в таком сталинском духе, – и это при Черненко! А когда я еще работал на физкультурном факультете, у нас на стажировке была спортсменка из ГДР. По окончании стажировки она подходит и говорит: «Вы знаете, Евгений Павлович, я должна Вам выразить особую признательность за то, что Вы написали в книжке, что способности врожденные. Мой шеф в ГДР думает точно так же, но он не может этого там сказать и, тем более, написать. А теперь, поскольку в Советском Союзе об этом написано, то значит, и он может сказать то же самое». А анекдот этой установки правительства как раз в том, что они ссылались на Маркса и на Ленина, а Маркс написал, что природная основа человека реализуется через склонности и способности. Природная основа человека! Ленин написал, что думать о том, что все люди равны по способностям – это совершенно неправильно, когда мы говорим о равенстве людей, мы имеем в виду только социальное равенство. Так вот эти псевдомарксисты, видимо, этого не читали и доказывали, что способности формируются только в процессе деятельности.

Мы все находились под прессом, но, слава богу, меня не ругали. Смотреть косо смотрели, кто-то даже сказал мне: «Ну вот, жди, скоро тебя посадят!» Но, видно, до моего учебника никто не докопался. А если бы я писал такие вещи в центральном журнале, и, тем более, в «Вопросы философии» полез, конечно, мне бы не поздоровилось.

Так что, с одной стороны сейчас хорошо – можно писать все, что хочешь, но с другой стороны это «все что хочешь» иногда приводит прямо к откровенной халтуре. У нас сейчас появилось очень много переводных книжек, и в связи с большей доступностью к иностранцам, увлечение «иностранщиной» стало повальным, а она не всегда бывает высокого качества. Некоторые из этих переводных работ – прекрасные и глубокие, но начинаешь задумываться, а почему же мы находимся на задворках мировой психологии? По чему все ориентируются на запад, на американцев? Они чем лучше нас-то? И когда начинаешь анализировать и обобщать нашу литературу, появляется чувство обиды за то, что нас просто не читают. По разным причинам. Во-первых, потому что не знают русского языка, во-вторых, потому что существует открытое пренебрежение нами запада.

К сожалению это низкопоклонство, как говорили при Сталине, оно существует у многих наших психологов. Переводят методики, не задумываясь о том, что название методики никак не согласовано с ее содержанием. И получаются неприятные и казусные вещи на защитах диссертаций… Вот недавно я оппонировал одной девочке на защите, и защита была очень тяжелая из-за того, что она заложила название методики в основу своего диссертационного исследования. Речь шла о мнениях, которые человек высказывает, а в названии методики было слово «убеждение». И, естественно, все стали говорить «А докажите, что это мое убеждение». Либо это перевод неточный, либо иностранцы на самом деле не понимают, чего творят. А приводит это к тому, что мы оказываемся в неловкой ситуации. Эта тенденция меня очень пугает. Слава богу, я 50 лет занимаюсь нашей наукой и считаю, что она ничуть не хуже, чем западная. В некоторых разделах мы, действительно, отстаем, но не потому, что мы дураки, а потому что у нас средств не хватает. Взять ту же самую биохимию – рад бы ей заниматься, но нет возможностей. Дайте мне биохимическую лабораторию со средствами, и я сделаю еще лучше, чем иностранцы.

Меня очень огорчает некритический подход к западным учениям, излишнее увлечение ими. Правильно говорят, что в своем отечестве пророков не бывает… Мы, естественно, не должны отвергать опыт запада, но и не должны самоуничижаться. У нас тоже есть чем гордиться, у нашей науки тоже есть достижения. Пренебрежение достижениями отечественной науки идет нам только во вред. А туго все идет только по одной причине – у нас нет издательства, которое переводило бы наши книги на разные языки и заключало бы договоры с иностранными издательствами. Может быть, наши книжки были бы не менее популярны, чем зарубежные, которые мы здесь переиздаем. Получается неадекватный обмен: мы издаем иностранцев, а они нас нет. Естественно, эта однобокость вызывает сожаление и обиду. У нас очень многое талантливых ученых, которые не могут себя реализовать иначе, чем уехав на запад.

       Ваше мнение по поводу научных школ и их руководителей?

Все научные школы приносят вред. Вред состоит в том, что начинается борьба школ между собой. И не по науке, а за приоритет школы. То есть, начинается политическая возня – кто главнее. Не кто правильнее думает, а кто главнее. И это, конечно, ужасно, потому что в эту борьбу втягиваются не только руководители школ, но и те, кто их окружает. По сути дела, всякая школа паразитирует на идеях и на имени основавшего ее. Один мудрец сказал, что всякая истина начинается в виде абсурда и заканчивается в качестве предрассудка. Это и характеризует развитие научных школ. Сначала новую идею все принимают в штыки. Потом эту идею все утверждают, и она становится доминирующей. А потом все начинают ее подтверждать, и это уже становится предрассудком, потому что новые факты не учитываются, и концепция не меняется, а борьба за ее выживание продолжается. Уничтожь слово «Ананьев» и «ананьевская школа». Уничтожь «Теплов» или «Мерлин» – что остается? Трагедия всех школ в том, что они живут за счет руководителя, их создавшего. Что происходит, когда руководитель школы умирает? Казалось бы, она должна развиваться дальше, но этого не происходит, она застывает в развитии. Павловская школа издавала дикое количество научных трудов, условный рефлекс такой-то, условный рефлекс такой-то, на мышке, на кошке, на собачке, на коровке, на обезьянке, на хрюшке и так далее… Никакого продвижения идеи вперед не было! И павловская сеча, по сути дела, все это и обнажила. Борьба была только за сохранение школы, а не за развитие науки. У нас в психологии точно так же. Поэтому общее мое заключение насчет научных школ такое: со временем они становятся вредными.

       А сейчас еще существует приверженность к этим школам?

Конечно. Б. Г. Ананьева, например, до сих пор превозносят как бога. Это очень сложная личность была, но они настолько влюблены  в него и стольким ему обязаны, потому что он сделал их как ученых.

Ананьев – вообще сложная личность… Он меня, конечно, многим удивлял. Для меня он много что сделал. Он был моим оппонентом на докторской диссертации, будучи председателем ученого совета. Как ученый он был, мягко сказать, доминантным, авторитарным. Когда я был еще студентом, я изучал праворукость-леворукость, а это как раз была его тема. И в работе 1954 года, как раз в период павловской сессии, когда все занимались условными рефлексами и все объясняли только с точки зрения условных рефлексов, он вдруг пишет, что думать, о том, что  праворукость врожденная – реакционно. Меня это так резануло. Во-первых, у меня были факты, которые показывали, что праворукость действительно врожденная, что степень асимметрии с возрастом не меняется. Несмотря на то, что мы все время тренируем в основном только правую руку, разница в процентах между правой и левой рукой остается постоянной с возрастом. Для того, чтобы праворукость проявилась, не нужно тренировки, нужно созревание пирамидных клеток. В то время, если бы я так написал, я бы стал реакционером, а это – путь в лагерь. И вот недавно я прочитал книжку «Репрессированная наука», где описана жизнь ученых в 30-е годы и после павловской сессии. И там речь идет о рефлексологии. О реактологии корниловской и рефлексологии бехтеревской. Ананьев был бехтеревцем, работал в Институте мозга, хотя все время подчеркивал, что он не является учеником Бехтерева. Но  он стал в 30-е годы одним из могильщиком рефлексологии Бехтерева. Работая у него, он писал, что это «бехтеревщина». Термин-то какой, да? «Бехтеревщина». И написал одну статью в журнале, где по сути дела, приравнял рефлексологию к реактологии. Эта статья была написана, естественно, по заказу. До этого приезжал в Ленинград ректор какого-то московского института, который, очевидно, дал установку написать такую статью. Еще меня удивляет один факт. Беспартийный человек руководит факультетом психологии, является постоянным членом ученого совета МГУ.., а когда я прочитал некролог, с удивлением узнал, что у него, оказывается, было два ордена Ленина. Это же в советские времена: и не медаль, а орден у беспартийного человека. За что, спрашивается? Так вот, вероятно, за такие дела.

       За статьи по заказу?

За статьи, за позицию, за выступления. Вот эту сторону никто из последователей Ананьева знать не хочет. И когда им начинаешь говорить о некоторых вещах, они начинают морщиться и делать вид, что этого вообще не существовало, или что это неправильно трактуется. Я их понимаю, потому что для своих учеников Ананьев делал все. Он в доску разбивался, каждый аспирант у него уже имел монографию, либо отдельную, либо вместе с ним опубликованную. Ничего подобного другие кафедры не имели. Дальше. Была одна неприятная в нем особенность. Он со своими и весел был, и разговорчив, и общителен, но как только появлялся перед ним чужак, он делал моментально каменное непроницаемое лицо. И ты говоришь  с ним и не знаешь, как он на тебя реагирует, и, вообще, такое впечатление, что сейчас скажет: «Пошел бы ты отсюда Что ты у меня время отнимаешь?» Этот выдающийся психолог такие вещи мог допускать в общении со своими сотрудниками! От него, например, ушли Ковалев, Мясищев, Самарин. Он с ними никак ужиться не мог. Или, вернее, они с ним не могли ужиться, это тоже один из показателей. Борис Герасимович умел не привлекать к себе людей, а каким-то образом вытеснять. Ломов, любимый его ученик, вынужден был уехать в Москву. Это, конечно, трагедия для ленинградской психологии. На ученом совете факультета рассматривался план десятилетнего развития факультета. Ломов как декан предложил свой план развития факультета, а Ананьев – свой. Несостыковка состояла в том, что Борис Герасимович предложил изучать личность, а Ломов – экспериментальную психологию. Проголосовали. Естественно, победил Ананьев, поскольку в Совете было очень много его учеников. После этого у них был разговор, естественно, без нашего присутствия.  Этот конфликт привел к отъзду Ломова в Москву, на ничтожнейшую должность. Он был инспектором по науке при Минпросвещения СССР. Но кто будет какой-то там наукой руководить и заниматься, это глупость. Наукой руководят на кафедре, а не проректор нами руководит или ректор, и, тем более, не из министерства. Он просто мог приехать и проверять как инспектор, и все. А трагедия-то вот в чем была. Институт психологии Академии наук создавался под Ломова, если бы он здесь остался, ИП АН был бы здесь. Он взял с собой только двоих – Забродина на должность заместителя и одну еще женщину заведующей лабораторией сделал! И то это вызвало бурную реакцию москвичей: «Вот, насаждаете ленинградцев в Москву!». И они его поедом ели, организовывали просто жуткие вещи. Дело дошло до того, что когда Ельцин стал секретарем московского горкома партии, наговорили, что институт Ломова практике ничего не дает. И за развал работы института его приговорили к исключению из партии. Это что-то значило в то время, да? Естественно, если бы его исключили из партии, он моментально полетел бы и с должности директора института, это очевидная вещь. А спасло его то, что в то время самого Ельцина сняли. И в райкоме партии началась перестановка кадров, и это все позабылось. А так на самом деле Ломову жилось в Москве несладко. Хотя он старался подбирать кадры, которых знал и которым доверял…И как ни странно, опять же виновником этой ленинградской трагедии опять был Ананьев.  

       Сейчас нет такого прямого давления, о котором Вы рассказываете. Легче ли работать?

Давления, конечно, нет. Но хорошо это или нет, я тоже сказать не могу. Раньше, например, каждый сотрудник кафедры был обязан заниматься научной работой.  Сейчас можно вообще ничего не делать. Написал пару тезисов и все, ты чист. И годами можно публиковать тезисы, тезисы, тезисы, никуда вперед не продвигаясь. При советской власти такого не было. Были требования какие-то, были семинары, были обсуждения, сейчас этого ничего нет. То есть, семинары есть, но они настолько формальны… Проходит на кафедре семинар, приходит заведующий кафедрой, заместитель и два-три аспиранта. Все. Никого наука не интересует. Полная разрозненность. На кафедре можно работать и не знать, что делает рядом твой коллега. Этот индивидуализм, опять же, проповедуемый западом, плюс наша задерганность всякими приработками, когда люди бегают с одной работы на другую, только чтобы заработать деньги, приводит к тому, что становится уже не до высокой науки. Это тоже  понять можно.

Ну что еще из истории науки можно вспомнить? Моя мечта – собрать (пытался Аллахвердов сделать такую вещь) воспоминания разных людей об Ананьеве, необязательно хвалебные, но видимо, у него из этой затеи ничего не вышло. А без таких воспоминаний мы истинную историю психологии никогда не напишем. То, что пишется про научные разработки, про идеи – это одна сторона, но это не внутренняя жизнь психологии. Москвичи, например, восхищались А. Н. Леонтьевым в свое время Он, кстати, единственный человек, который получил Ленинскую премию. За что – за эту свою книгу («Деятельность. Сознание. Личность.» – прим. редакции), которая, с моей точки зрения, является психологическим обоснованием партийной идеологии. Ведь его знаменитая деятельность – это формирование нового человека в процессе деятельности. Установка партии была – перековать нового человека и воспитать. Так вот мало кто знает, что сожрал Рубинштейна Леонтьев! Своего-то учителя. Он его спихнул с заведования кафедрой. Вот это истинная история психологии – борьба течений, борьба за власть. Пока мы не научимся об этом писать, у нас будет лакированная и внешне поверхностная психология. Вот это бы надо рассказывать в курсе истории психологии, потому что так можно воспитать научную порядочность. А если такие вещи не «тыкать в глаз» людям, то они будут верить человеку, который по уши в этой грязи. Будут за ним идти и доверять каждому его слову, а потом также поступать. Даже у взрослых людей существует механизм подражания кумиру.

       Евгений Павлович,  как Вы относитесь к своим аспирантам и студентам?

Очень хорошо. В свое время, когда я был помоложе, относился строго. Но все дело в том, что меня, как бы я не относился – строго или нестрого, все равно все боятся. Я не знаю, в чем дело. У меня со всеми аспирантами очень хорошие отношения, исключая некоторых. Один-два были такие, которые просто халтурить стали. Я их, конечно, выгнал сразу. Со многими даже не просто хорошие отношения, а дружеские. Есть люди, которые уехали далеко, в Сибирь, редко вспоминают. Но я понимаю, жизнь такая, если даже захотел вспомнить, то не дозвониться, то еще какие-то причины… А так все прекрасно. Я очень доволен, что у меня такие ученики. Когда я работал на физкультурном факультете, там народ был не такой, как психологи. Они мастера на все руки и работяги. И естественно, мне приходилось очень много им помогать, вплоть до того, что чуть ли не писать за них диссертацию. Они материал наберут, а как скомпоновать – не знают. Но они чище были, преданнее, открытее. Я знаю многие семьи, они сейчас ко мне приезжают, останавливаются у меня на даче и в квартире, такая семейная дружба. А вот у психологов уже все по-другому, они скрытные. Они сами по себе.
 
       А есть, как Вы думаете сейчас какие-нибудь препятствия перед тем, чтобы писать работы и защищаться? Что-нибудь может мешать?

Нет, ничего не мешает. Нужно только трудолюбие. Даже таланта не требуется. Приходит шеф и говорит: «Возьми такие-то методики, разработай то-то и то-то». Если у тебя язык хорошо подвешен и умеешь писать – все.

Сейчас в нашей жизни наступил еще один интересный момент. Некоторые кандидатские диссертации по уровню и по значимости для науки гораздо выше чем докторские. Неизмеримо выше. Потому что докторские, как у нас говорят, лепят. Литературы нахватают, засунут 200 страниц литобзора, каких-то обобщений, теорий, а идеи и эксперименты – фиговые. А в кандидатских диссертациях хоть есть живой материал и эксперимент есть. И потом, аспиранты все-таки трудятся. Доктора – пишут. Я знаю очень многих людей, которые открыто говорят: «Кандидатская стоит пять тысяч долларов, а докторская – пятнадцать». И мне предлагали это делать.  И не просто помогают написать, а пишут, берут другую диссертацию и переиначивают цифры! Вот такие вещи сейчас творятся. Раньше это было только у иностранцев. Когда было много иностранцев, любой румын или венгр мог сфотографировать нашу диссертацию и потом перевести ее на свой язык и у себя там защититься. Поэтому закрыли всю эту лавочку для иностранцев. Но все равно слабый контроль. Я знаю, люди некоторые живут на написании диссертаций. Числятся где-то на работе, волынят. Придут раз-два в неделю, проведут занятия и все, в остальное время пишут кому-то диссертацию. Поэтому сейчас есть два сорта науки – липовая и настоящая. А настоящей-то все меньше и меньше… Я вспоминаю свои молодые годы, когда мы занимались наукой. У нас в медицинских вузах каждый год образовывалась городская конференция. Там было докладов на два дня, докладов 20-30, зал был битком набит студентами. Были представители разных вузов, споры, чуть ли не до драки доходило… А сейчас я не знаю ничего подобного.

       Да, студенты редко посещают научные мероприятия…

Интерес к чужой науке не проявляется, только я, только мое, и меня больше ничего не волнует. Мне в этом году на Съезде доверили от Ленинграда прочитать лекцию. Казалось бы, это почетная миссия не только для меня, но и для факультета. Кто пришел на мою лекцию с нашего факультета – только одна докторантка. И то, потому что в это время я числился у нее консультантом по докторской диссертации. Чтобы показать свое почтение. Ни аспиранты, ни студенты, никого, все всё до лам-поч-ки! На конференции я не езжу уже давно, потому что я понял бессмысленность всей этой езды. Ездит, я думаю, тот, кто хочет себя показать, кто еще утверждается и пробивается. Доклад сделал, и никакой  обратной связи, ни вопросов, ничего. Зачем мне это нужно? Я выхожу для того, чтобы меня покритиковали, подсказали идею какую-нибудь, а не только для того, чтобы показать какой я умный.

Потом начинается опять борьба школ. Когда ты идешь на трибуну делать доклад, твои противники демонстративно выходят из зала. Когда я был аспирантом-физиологом, я был свидетелем совершенно дикой сцены. Аспиранты института физиологии освистывали во время доклада Анохина. Был академик Черниговский, которому нужно было Анохина уничтожить. Вот такими путями это делалось. И это было в 60-ых годах, уже после павловской сессии, когда всех реабилитировали. То есть, честности в науке маловато…

А главное, я понимаю, раньше. При Сталине профессор получал 5000 рублей, он мог домохозяйку содержать, дачу снять. Это были деньги, теплое место, за которое модно было бороться. Сейчас-то за что бороться?

      Евгений Павлович, Вы первый доктор психологии в нашей стране. Как Вам это удалось?

Вышло это так. Когда я уже написал реферат, там было написано «доктор педагогических наук», а в скобках – «по психологии». А к моменту защиты вышел приказ ВАКа о выделении психологии в отдельную науку. И волею судьбы я стал первым человеком, который получил такой диплом. Защита диссертацию, кстати, протекала у меня очень тяжело. Ананьев как раз был моим оппонентом. Я ему дорогу перешел, он хотел писать докторскую на ту же тему. Диссертация, надо сказать, по современным представлениям была малопсихологической, она шла в русле ананьевских идей о парной работе полушарий, и в русле идей Ломова о функциональном состоянии. Я-то ее рассматривал как не психологическую, а как эргономическую. Но поскольку эргономики в номенклатуре не было, ее нужно было куда-то приткнуть, вот и приткнули к Совету по психологии.

А психологом я вообще по чистой случайности стал. Из-за своей решительности, можно так сказать. Когда я окончил аспирантуру в институте физкультуры, места мне там не нашлось. Поскольку я занимался проблемой парной работы полушарий, которая интересовала университетских физиологов труда из точиловской лаборатории, то они обрадовались и меня прихватили. Но у них не было ставки, которая была у Ломова. Они жили так: слева на площадке этажа – ломовская лаборатория, а справа – лаборатория физиологов труда. Точилов пошел и попросил у Ломова ставку, тот дал. Деньги я получал у Ломова, а работал у физиологов. В лаборатории были два человека, которые жутко ненавидели друг друга. Я приходил на работу к десяти, занимался написанием книги по асимметрии, которая так и не вышла. Приходил один из них и начинал мне наговаривать на второго. Потом в 12 приходила другая, этот смывался от меня. Та заходила и начинала того поливать. Я так терпел, по-моему, полгода или год, потом не выдержал: не дают работать и все! Зачем я тогда на работу хожу? Я пришел к Ломову, даже сам удивляюсь своему шагу, потому что у физиологов было представление, что психология – это не наука, это болтовня. И притом, инженерная психология – это вообще непонятное что-то, термины технические... Но я пришел и сказал: «Борис Федорович, я там работать не могу, если я вам нужен, забирайте меня к себе, не нужен – тогда я увольняюсь». Он так удивленно на меня посмотрел, а потом спросил: «Где твой стол?» Я говорю: «Вот, напротив, у двери». Он позвал двух ребят-лаборантов. Они взяли мой стол и перенесли туда. И я стал психологом. Первое время, я естественно, сидел, как баран на новые ворота смотрел. Мне было как-то неловко, потому что я уже был кандидат наук, уже мечтал о докторской. А Ломов мне говорит: «Не стесняйся, я всем сказал, что на семинарах ты задаешь любой вопрос, а они обязаны будут ответить». И так я сидел полгода, усваивал терминологию, проблематику. А потом он сделал такой хитрый ход: дал мне лично собирать материалы по психомоторике, а буквально через месяц назначил меня руководителем группы референтов. И я волей-неволей начал вчитываться в это дело. Шаг был гениальный, потому что он заставил меня заниматься самообразованием. А потом открылся факультет психологии, и меня взяли как эргономиста на кафедру эргономики и инженерной психологии. Сначала я не понимал, что такое эргономика. Потом мне кто-то объяснил, что это сочетание физиологии труда, психологии труда и гигиены труда. Все это у меня было. Я работал и как физиолог (я гигиенист по образованию), еще и психологию стал изучать. Причем, самое интересное, что Ломов меня сразу назначил своим заместителем по кафедре. Но отношение к моей эргономике у него было довольно прохладное. Инженерная психология – это все, а остальное не очень его интересовало. Я все у него допытывался: «А почему ж тогда ты назвал эту кафедру эргономикой, если она тебе не очень нужна-то?» Только потом через Кузьмина Евгения Сергеевича я узнал, что это Ананьев настоял, на том, чтобы такая наука была на факультете… Один задушевный разговор с Ананьевым у меня все же состоялся. После написания отзыва на мою докторскую он вызвался прогуляться со мной. Мы шли с Красной улицы, где тогда находился факультет психологии до станции метро на Невском. У нас получился в первый раз в жизни серьезный деловой разговор равных партнеров. Он мне стал говорить, что «Вы правы, мы ошибались, принимая вегетативную асимметрию как проявление доминантности полушария». Я все время доказывал, что по вегетативным показателям асимметрия носит только временный колебательный характер, а не стойкий как праворукость. Наконец-то он это признал, но, к сожалению, нигде об этом не написал и публично не сказал. А мне он признался.

В то время, когда я уже стал заниматься типологией, типологией занимался И. М. Палей, который, естественно, находился под давлением Ананьева. Меня стали звать сюда (в РГПУ им.А.И.Герцена – прим. редакции), на спортфак, обещали лабораторию. И вот я еду вместе с Ананьевым в трамвае и объявляю свое решение, что я перехожу сюда работать. Он сказал очень мудрую вещь, что надо идти не под то, что обещают, а под то, что уже есть. Вот сейчас, говорит, они Вам горы обещают, а когда придете, могут ничего не дать. Так и оказалось, они лабораторию не дали. Но от другой фразы я вообще был в шоке. Он сказал: «А я думал, что мы с Вами будем разрабатывать эргономику». А я подумал: «А что ж ты два года делал-то, почему ты меня не позвал и не сказал, вот милый друг, давай-ка подумаем, что делать. Я находился в полном неведении и не знал, кому эта эргономика нужна». Вот такой человек! Поэтому в нем много было и гениального, и хорошего, но были и такие противоречия, которые никак не объяснить.

Беседовала Мария Зайцева

"Личное дело">>

к списку статей рубрики>>

Опубликовано 5 сентября 2006

Материалы по теме

Москва: открытый форум Школы антропологии будущего
05.12.2019
Итоги III Ассамблеи практической психологии «Чувство осени»
03.12.2019
Эволюционная футурология: сканирование горизонтов
19.11.2019
В. Знаков о понимании западной постправды и русского вранья
12.11.2019
А.С. Баранников об онтологической реальности
11.11.2019
В Москве состоится «Научный салон «Инсайты эволюции»
11.11.2019
Эмоциональный интеллект и искусство владеть собой
08.11.2019
Учебник профессора Владимира Слабинского «Психотерапия»
07.11.2019
Профессор Н.Н. Обозов: Прометей среди Ананьевских богатырей
01.11.2019
Ананьевские чтения — 2019: психология обществу, государству, политике
28.10.2019
«Социальная психология и общество: история и современность»
18.10.2019
Программа конференции «Ананьевские чтения - 2019»
16.10.2019

Комментарии

Оставить комментарий

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
10 декабря 2019 , вторник

В этот день

Скоро

13 декабря
Москва

Школа антропологии будущего 2019: «Стратегирование "Понятного завтра": проекции осмысленного будущего»

19 — 20 декабря
Уфа

IV Международная научно-практическая конференция «Психология диалога и мир человека»

19 – 21 декабря
Москва

Молодежный форум «Мы в ответе за цифровой мир»

7 ― 12 января
Ставрополь

26-й международный фестиваль психотерапии и практической психологии «Святочные встречи»

10 января
Пенза

Заочная международная научно-практическая конференция «Образование 2020: актуальные вопросы и современные аспекты»

24 — 26 января
Санкт-Петербург

ХХ Юнгианская международная конференция «Юнгианская идентичность»

28 января
Казань

Международная заочная научно-практическая конференция «Психология и педагогика: интеграция наук в XXI веке»

29 января
Санкт-Петербург

Международная научно-методическая конференция «Проблемы управления качеством образования»(РИНЦ)

6 — 8 февраля
Санкт-Петербург

VI Всероссийский фестиваль практической психологии «Где дни облачны и кратки...»

Весь календарь
10 декабря 2019 , вторник

В этот день

Скоро

13 декабря
Москва

Школа антропологии будущего 2019: «Стратегирование "Понятного завтра": проекции осмысленного будущего»

19 — 20 декабря
Уфа

IV Международная научно-практическая конференция «Психология диалога и мир человека»

19 – 21 декабря
Москва

Молодежный форум «Мы в ответе за цифровой мир»

7 ― 12 января
Ставрополь

26-й международный фестиваль психотерапии и практической психологии «Святочные встречи»

10 января
Пенза

Заочная международная научно-практическая конференция «Образование 2020: актуальные вопросы и современные аспекты»

24 — 26 января
Санкт-Петербург

ХХ Юнгианская международная конференция «Юнгианская идентичность»

28 января
Казань

Международная заочная научно-практическая конференция «Психология и педагогика: интеграция наук в XXI веке»

29 января
Санкт-Петербург

Международная научно-методическая конференция «Проблемы управления качеством образования»(РИНЦ)

6 — 8 февраля
Санкт-Петербург

VI Всероссийский фестиваль практической психологии «Где дни облачны и кратки...»

Весь календарь