Политический психолог А.И. Юрьев: «Человек живёт для других»

Александр Иванович, в силу не только своей профессии, но и личности Вы оказываете влияние на события, происходящие на государственном уровне - можно ли рассказать о тех, кого Вы консультируете (в общем), и как быстро это помогает?

Главным условием своей работы я считаю - ни на что, и ни на кого не влиять. Я не политик, и не общественный деятель. Многие политические психологи со мной не согласятся, а некоторые гордятся тем, что они «влияли», но это их дело. Я считаю, что они ошибаются, и путают профессии. Психолог только помогает заказчику, как Левитан помог увидеть «золотую осень» (до него не видели), как Пушкин помог овладеть соотечественникам современным русским языком (до него говорили на несовершенном русском языке),  Лейбниц показал, что такое и зачем математический анализ и т.д. Психологи видят и знают нечто, очень полезное для одного или многих людей, и объявляют об этом. А как поступит с их знанием «влияющее лицо», это дело его совести, ума и служебных возможностей. Не надо брать на себя больше своей компетенции. И вынуждать действовать так, как психолог думает. 

За эти годы мне посчастливилось познакомиться со многими людьми, часть из которых уже сейчас признана выдающимися.  Я не называю фамилий по принципиальным причинам. Все мои контакты с ними были мною(!) четко ограничены рамками поставленного ими вопроса. Никогда я не выходил за рамки обсуждаемой проблемы, и не интересовался фактами их личной жизни, не задал ни одного лишнего вопроса, и не попытался увидеть то, что этот человек не хотел показывать. Более того, в каждом втором случае я сам останавливал откровенности собеседника потому, что они не имеют отношения к делу, а он потом будет жалеть о сказанном в состоянии откровенности. Психолог - не священник, и не должен претендовать на знание чужих тайн.  А честно сказать - хорошо подготовленный психолог все видит и понимает без сказанного и показанного. 

Другой вопрос - встретившиеся мне по профессиональной жизни люди исключительно интересны, а их судьбы поучительны для последователей. Многие из них через годы говорили мне, что мы помогли, что помнят, что перечитывают, практически пользуются тем, что мы им сообщили в разной форме. Однако все эти годы я руководствовался еще одним правилом: никогда, ни при каких обстоятельствах не писать мемуаров, воспоминаний, анализов жизни людей, которые мне доверились. Ни слова, ни имени. Мы работали, а продуктом работы было улучшение их деятельности, а не мои воспоминания о них. Все они могут быть спокойны - я их помню, люблю, но никогда о них не напишу. Так будет лучше их биографам и их детям. Мы учили, что такое политический вулкан, как спуститься в его жерло, и как подняться оттуда. Но никогда не описывали тех, кто в политический вулкан спускался.

Вопрос два:  Психологи - это «по определению» активные, чего-то хотящие люди, «им все мало», но не всем удается настолько заполнить свою жизнь, как это происходит у Вас. Хотелось бы услышать, из чего еще состоит Ваша профессиональная деятельность и самое главное - с чего все начиналось, каким образом это появилось в Вашей жизни?

Психолог, как правило, далеко не эталон для подражания. И я - в первую очередь. Наши клиенты, как правило, лучше нас. Никому не советую «жить, как психолог», потому что он является продуктом очень сложной личной жизни, без опыта которой он ничего не поймет в психологии. Психологию нельзя выучить, как таблицу умножения - ее надо пережить, вынеся из этого переживания изумление перед феноменом человека и любовь ко всем проявлениям человеческого, которые оформляются в научные модели поведения. Подчеркиваю, именно человеческого. 

Процесс переживаний, формирующий психолога, делает его белой вороной среди других людей, а это не очень большое удовольствие.  С точки зрения многих людей, я и сейчас занимаюсь странным делом, и мало интересуюсь тем, что происходит «здесь и сейчас». Меня интересует человек, которому предстоит жить лет через десять-тридцать, и все, что мы имеем сегодня, будет для него малополезно. Какие свойства и особенности отомрут, а какие должны появиться вновь: небывалые и непредсказуемые - вот вопрос? Какие знания, умения и навыки понадобятся ему и как их сформировать? 

Моя профессиональная деятельность - обычная, как у всех моих коллег. Непрерывно, без выходных - книги, интернет, беседы, обсуждения, тексты, из которых двадцать стираются, а один становится известным. Исследования с протоколом или без протокола (беседы с людьми на улице, в учреждениях, где случай представится). Особенность моей деятельности - это выводы, которые неуместны сегодня, и трудно иногда воспринимаются коллегами по профессии из-за их несвоевременности. Мне, как и всем, хочется комфортного: чтобы где положил - там взял, что оставил - то и нашел и пр. Однако жизнь так стремительно меняется, что нет людей, которых любил, нет дома, где провел детство, нет улицы, где играл - все новое, незнакомое, и непрерывно стремительно меняющееся. Нет той страны, того народа, тех радостей, среди которых жил. 

Но это предстоит очень скоро пережить всем: очень скоро предстоит привыкать к совершенно новой стране, новому государству, новому быту, к новому поведению людей, и только в памяти хранить минуты счастья в месте, которого уже нет, и с людьми, которые далече. Как архитектор «живет» в доме, который он только проектирует, так я живу в проекте того мира и среди тех людей, которые прогнозируются развитием глобализации. Это профессиональная вредность политического психолога, потому живя «здесь и сейчас», он допускает много бытовых ошибок. Трудновато пребывать одновременно в двух временных измерениях: думать о будущем и жить сейчас.  

Меня никто заставляет это делать, никто не поручал, но это и есть смысл работы политического психолога в университете - быть впереди вопросов общества и государства: тебя спросили, а у тебя есть ответ. Сам ставлю себе цели, сам выбираю средства, сам планирую результаты, сам контролирую исполнение.  Хотя, конечно, политический психолог - не волк-одиночка: все цели, задачи, средства непрерывно обсуждаются с компетентными коллегами из самых разных научных дисциплин. И тем более, обсуждаю, что являюсь членом сообщества политических психологов, которые должны знать каждый твой шаг и рецензировать каждый твой вывод. У меня огромная переписка с политическими психологами (5-10 писем в день), и многие из них являются жесткими оппонентами, иногда грубыми. 

Что касается интереса к психологии, то он начался с моего  ленинградского детства. Я являюсь представителем послевоенного «поколения подранков», росших среди руин города, обломков довоенного быта, пепелища счастья людей, растоптанных войной. Дикая смесь великого и подлого в беспризорщине 40-х годов была поразительна. В «стае подранков» я видел в облике одного человека самоотверженного героя, а рядом с ним, другой, был исчадием ада, живоглотом, извергом. Тогда я увидел, что человек может быть всем и может сделать все, что может прийти в самое больное воображение.  

Дворовая стая буквально вела охоту на всех, кто в нее не входил. Я из стаи ушел, чтобы не воровать, не пить, не курить, не играть в карты, как стая требовала. Той стаи уже нет - все погибли в лагерях, драках, от перепоя. Рассказы Джека Лондона о жестокости белого безмолвия Юкона были для меня отдыхом после реальных битв за свободу жить так, как я считаю правильным. А правильным я считал опыт многих поколений, описанный в полных собраниях сочинений Флобера, Бальзака, Стендаля, дневников Давида Левингстона и Магеллана.

Родители и школа сыграли в моей жизни феноменально положительную роль - они «подсовывали» мне книги, которые предвосхищали все, что могло произойти со мной через час на улице, в подъезде. Я попадал в реальный эпизод, а по книгам знал весь сценарий того, что произойдет дальше. И действовал быстро и безошибочно. Поведение человека закономерно, но в какой то момент, когда мне было под тридцать, мои модели поведения стали давать сбои, и я пошел учиться на факультет психологии ЛГУ. Факультет психологии подтвердил, что человек действительно самое интересное явление на Земле, а главное - самый трудоемкий и наукоемки продукт, который производит народ и государство.  Я понял это, и стал любопытным - т.е. психологом.      

У Вас кризисы бывают? И что Вы с ними делаете?

Никто не проживет жизнь без кризисов. Это - как смена кожи у змеи на весеннем снегу. К какому то моменту жизни мы исчерпываем все свои интеллектуальные и физические ресурсы, и одновременно, накапливаем груз ошибок, который не в состоянии нести далее по жизни. Приходит время прощания с очередным периодом своей жизни. А бывает - и с самой жизнью. Я считаю, что так ушли из жизни А.С.Пушкин, М.Ю.Лермонтов, С.А.Есенин и многие, многие другие.  Нести ошибки дальше не было сил. Кризис естественен - его нельзя сыграть, придумать, он делает бессмысленным то, что дает нам силу жить. Кризис - это утрата смысла жизни. Преодоление кризиса - это открытие нового смысла, который играет роль костыля, и даже крыльев за спиной, как у птицы. Открыть новый смысл жизни без помощи других людей невозможно.  Поразительно, что иногда достаточно одной случайной встречи с одним незнакомым человеком, одной случайной фразы - и смысл открывается, и жизнь начинается сначала. А встреча с таким человеком - как судьба, его не «заготовишь», как капусту на зиму.  Может быть поэтому я люблю людей  - некоторые из них сами того не зная, почти случайно, спасали меня в отчаянных положениях. У меня кризисов было выше всякой меры. Гибель мамы, разлад с отцом, тело брата, найденное в морге, нападение на меня самого  - это не надо придумывать, это судьба принесет без приглашения. Каждый раз спасал смысл, который «всплывал» из прочитанных книг или был подарен на ходу случайным человеком, которого я больше никогда не встречал. Человек может жить только среди людей.  

А какой человек - просто человек, или историческая личность, или ныне активно действующий - оказался для вас значимым? И почему?

Такой человек в моей жизни был - мой дедушка, прошедший Первую мировую, Гражданскую войну, лагеря Беломоро-Балтийского канала, переживший блокаду Ленинграда, израненный вдоль и поперек, молчаливый и загадочный, проживший более 90 лет в ясной памяти и сознании.  Теперь я понял, что именно он меня любил, ни разу сказав мне ни одного ласкового слова. Его любимой одеждой была ...солдатская гимнастерка, чем он поражал всех окружающих. Но когда в городе не было клубники, или малины (голод же был), в магазинах не продавались лыжи (не было) - он все это приносил именно мне, малышу, неизвестно откуда. Витамины. Спорт. Ни одного слова осуждения за всю жизнь! Когда у меня возникли проблемы с тригонометрией в школе, а потом с математическим анализом в университете, он глубокий старик, брал мои тетради и не останавливаясь, без учебников, писал решения феноменальным каллиграфическим почерком.  Кто он? Дедушка и моя покойная мама,  уничтожили все фотографии, все письма, все документы. Мне сказали - так тебе будет лучше.  Когда я в 27 лет решил пойти учиться в университет, на факультет психологии - все родные протестовали. Я пришел к дедушке, и он  сказал: «На твоем месте я бы начал учиться».  Вспоминая его, я понимаю, что настоящая любовь не бывает шумная, демонстративная. Чаще всего, мы даже не догадываемся, кто нас любит, а главное, непонятно - за что?  А самое тяжелое - мы узнаем, кто нас любил, слишком поздно.    

Конечно, Вы ожидаете, а я должен назвать имена своих учителей. В первую очередь - это Владимир Александрович Ганзен. Я не могу написать его биографию, потому что он не любил откровенностей, и я знал, видел, понимал только то, что он позволял. Именно он расставил для меня по местам весь хаос жизни, как изобретатель компаса, например. Среди своих учителей назову Татьяну Петровну Зинченко, о которой лично знаю тоже очень мало, но порядок в моей учебно-научной деятельности навела именно она. Список длинный, и я найду позднее способ назвать и отблагодарить каждого. Хотя, к сожалению, не всех. Не знаю судьбы своих школьных учителей, которые лепили меня, как скульпторы: Анна Васильевна Кудрявцева, Анна Гавриловна Поспелова, Мария Васильевна Белова и др. Боюсь утомить Вас. Такие списки у всех есть, только мы поздно понимаем их значение.      

Помимо практики у профессионала всегда есть своя Теория - расскажите о ней немного. Есть ли где ознакомиться с ней тем, кто живет не в Санкт-Петербурге?

Теория, конечно, есть, хотя она не завершена. Первоисточники ее - это череда откровений учителей, некоторых из которых я не видел: В.Г.Лейбниц, В.М.Бехтерев, Б.Г.Ананьев, В.А.Ганзен. Надеюсь все опубликовать в этом году. Организационной опорой теории был профессор Крылов А.А., который принес свои теоретические таланты в жертву строительству факультета психологии. Но он неявно помогал мне делать совершенно несусветные вещи. Он видел психологическую науку далеко за пределами разрешенных границ,  и поддерживал меня с риском для себя. Сегодня я занимаюсь формированием нового научного направления в психологической науке - стратегической психологии. Это спорно, трудно, требует сил и времени, и я могу только надеяться, что успею доказать свою правоту. Все это на сайте кафедры: www.political.psychology.spb.ru  или http://3289416.812.ru

А чем Вас можно порадовать - в человеческом смысле и в преподавательском тоже?

     Здоровьем. Чтобы окружающие меня люди не болели. Иногда я думаю, что сделал ошибку: мог бы выбирать сейчас - стал бы детским врачом.

И еще вопросы, которые связаны с экзистенциальным, со смыслом жизни - ведь именно его всякий рефлексирующий человек ищет и ищет:
- Что Вы цените в жизни больше всего, что самое главное?
- Что вызывает у Вас беспокойство - касающееся социума, но именно Ваше?
- И какую-нибудь Вашу установку, которая помогает Вам быть успешным, нормально себя чувствовать в таком напряженном профессиональном поле?

Самое главное - человек живет вечно, но не сам, а в своих детях.  Дети - смысл и мерило всего, что на Земле происходит. Дети - самое главное. Все, что мы делаем - это для детей: фабрики, пароходы, АЭС и до бесконечности. Только с появлением собственного ребенка происходит метаморфоза превращения взрослого мужчины в человека. Он сам перестает быть ребенком, живущим только для себя самого. Человек живет для других. Поэтому, он ложится спать после детей и встает раньше детей, сначала кормит детей, а потом ест сам.  Он одевает детей, а сам ходит в чем придется. 

Беспокоит то, что мир радикально изменяется, а очень многие живут так, как будто ничего не происходит. Я часто говорю, что мы летим через психологическое пространство, как сверхзвуковой истребитель, т.е. видим перед собой то, что уже находится позади нас. Нервный импульс распространяется по нервному волокну медленнее, чем перемещается истребитель в воздухе, а изменения психологических свойств не успевают за глобальными изменениями мира вокруг нас. Мы радуемся тому, чего уже нет, и не видим того, что нас уже окружает. Мы теряем великую державу, потому что она отстала от поезда глобализации и претендует на то, чего нет, и ушибается о то, что появилось вновь.  Для того, чтобы говорить об адекватности человека, надо изучать мир, к которому человек должен адаптироваться. А мы его не знаем, этот новый изменившийся мир. Так же, как не знаем собственный народ, который  тоже стал совершенно новым. Поэтому в школе не знают, чему учить, в высшей школе не знают, к чему готовить, педагоги не знают, какими психологическими качествами должен обладать современный конкурентоспособный человек. 

В то же время, многие люди становятся машинами, которые, якобы, работая на людей, этих же людей травят и уничтожают. Это повсеместно: дома, на месте учебы или работы, по телевидению и т.п. Человек строится из феноменального количества психических усилий окружающих его людей, как небоскреб строится из кирпичей, металла и стекла. Человек - то, что в него вложили любившие его люди: много или мало, правильного или неправильного, осмысленного или бессмысленного.  А уничтожить человека можно только одним словом или росчерком пера, как небоскребы обрушивают подрывом только одного угла здания. Такое соотношение между любовью и ненавистью: годы неустанного труда матери, семьи, учителей, врачей, писателей, и... одна капля яда в ухо...

Установки есть. Хотя я не могу причислить себя к успешным, нормально себя чувствующим людям. Многие миллионы людей в нашей стране много успешнее меня и чувствуют себя много лучше меня. И хорошо. Мне не завидно. У каждого своя судьба. Я начинал в школе слабо, но к пятому классу был круглым отличником и старостой класса. В техническом училище, среди шпаны, я начинал изгоем, а закончил старостой самой хулиганской группы слесарей-ремонтников. В армии я начинал дневальным, а демобилизовался со срочной службы радистом первого класса и офицером запаса. Мое появление в университете было воспринято как ошибка, а сейчас я создаю теоретические основы уже второго нового научного направления в отечественной психологии - стратегической психологии. Если это успешность, то я не пожелаю ее врагу - так много пережито, и как страдали из-за меня мои близкие. 

Установка первая. Я действительно нормально чувствовал себя в ситуации, где все пытались меня «отремонтировать». Спокойно. Поясню, почему спокойно. Сначала шпана во дворе, потом алкоголики на заводе, потом старшины в армии, некоторые коллеги считали, что я неправильно живу и надо, чтобы я жил, как они. От их «ремонтов» у меня все тело и душа в шрамах. Панцирем, который меня защищал, был внутренний виртуальный мир, который был выстроен по трудам великих писателей и по опыту первопроходцев в географии, науке. Я и сейчас этот внутренний мир достраиваю, частью чего является профессиональная деятельность. Этот мир предназначен одновременно для объяснения происходящего, и для защиты от «ремонтников». Считаю, что каждый человек должен выстроить стройную, гармоничную конструкцию мира, в котором мы живем, и руководствоваться им, как путешественник руководствуется географической картой.  Вся психология - такая карта, и моя задача исследовать новые неизведанные области этой карты для ориентации людей, которые пускаются в долгий жизненный политический путь или уже заблудились. В этом изменяющемся мире есть, где заблудиться.  

Установка вторая - я делаю только то, чего не делает никто другой. Ни с кем не соперничаю, ни у кого не отнимаю, не жду освобождения чьего то места, чьего то ухода на пенсию - мой дом всегда новый. А главная идея - делаю только то, что будет востребовано практикой не сегодня, а завтра. Мой принцип: не «здесь и сейчас», а «будущее определяет настоящее». А главный смысл - я делаю то, что может потребоваться для достройки внутреннего мира моих сограждан, которым я обязан всем, и которых искреннее люблю. Всех. И тех, кто меня ремонтировал, тоже.