О будущем законопроекте рассказала руководитель рабочей группы Гули Базарова

Людмила Григорьевна, здравствуйте. В своем кратком сообщении Гули Тахировна сократила информацию про "принцип приоритета научно-обоснованных методов". Почему же эта формулировка набрала почти две трети голосов,остается непонятным, согласен с Вами. Но дело-то в том, что это более мягкая формулировка, чем "опора на методы, признанные профессиональным сообществом", так как она вовсе не запрещает использовать методы, еще не прошедшие должной научной проверки на эффективность.

А разделение на практиков и теоретиков мне представляется терминологически неточным, уж, извините. Оценить качество методов кустари одиночки сами не могут, это могут сделать только большие коллективы, собирающие массовую статистику, которая позволяет оценить эффективность методов. ТАк что более точное противопоставление - это противопоставление "практиков-кустарей" и "практиков-технологов". Вторые - настраивают целые технологические линии для массового тиражирование лучших приемов работы.

Здравствуйте, Александр Георгиевич. По поводу неточности разделения на практиков и теоретиков. Вы можете поделиться, сколько у вас клиентов в частной практике психолога на сейчас?

И знакомы ли вы с видением, что помогают не столько сами методы, сколько отношения, которые создаются между психотерапевтом и клиентом?

Уважаемый Александр Георгиевич, да, пришла пора дифференцировать практиков. И ко вторым добавлю СРО - это тоже практики- технологи.

Павел Юрьевич, не у меня, а у моего центра были десятки тысяч клиентов, а в данный момент активных - тысячи. Мы между прочим Центр "Гуманитарные технологии" оказывает психологическую помощь при выборе профессии и профессиональной карьеры уже более 25 лет (!). Эта помощь базируется на результатах батареи психодиагностических методик. Не все наши клиенты являются вполне социально-адаптированными (хотя большинство социально и эмоционально адаптированы).

Вы, конечно, не будет это считать "психотерапией". Ну и флаг Вам в руки! ХОтя наши опытные профконсультанты решают очень сходные задачи в ходе постдиагностической беседы и ставят как первоочередную цель - установление контакта и создание атмосферы доверия и совместного размышления.

А я, к вашему сведению, имел честь разрабатывать "модель оказания психологической помощи в ходе семейного консультирования" еще под руководством В.В.Столина в начале 1980х годов. Это была первая такого рода модель в стране. И начинали мы с применения психодиагностического обследования. Для чего? - Чтобы не повредить!

Вы сейчас скажите, наверное, что Ваши клиенты не в таком состоянии, чтобы выполнить трудоемкий тест-опросник. А я Вам отвечу: если не в таком состоянии, то это уже не ваши клиенты, то есть скорее всего им уже нужна медико-психиатрическая помощь, а не ваша. По разработке модели мы работали тогда в тесном контакте с психиатрами.

Почему, я и немедицинской, и медицинской психотерапией занимаюсь.

И именно немедицинскую очень люблю во всем разнообразии. И очень не хочу, чтобы ее изуродовали преходящими химерами "научной обоснованности" далекие от реальной практики люди. Люди,
значительная часть из которых - прямой продукт системы, в которой большинство методов были запрещены, была самая высокая во всем мире "концентрация гипноза на душу населения", а для действительно ищущих и горящих душ всем был самиздат.

Поддерживаю Вас, Павел Юрьевич! Мне тоже очень хотелось бы, чтобы люди «до 2000 года», которые сейчас создают закон, не скатились обратно к запрещающей системе. Впечатление такое, что тенденция к этому есть, причем не слабая.
Я могу ошибаться, но по моим впечатлениям в западном пси-мире вообще вопрос так не стоит. Там спокойно работают все в том методе, какой им близок, и никто никого не обесценивает и не запрещает. Вопрос о «доказуемой эффективности» там связан не с методом как таковым, а с решением включать его или нет в мед.страховку - то есть, там вопрос о том, кто будет оплачивать сессии, а не о том, в каком методе можно работать психологу, чтобы его работа была законной.
У нас же закон, в котором запретят больше половины психологии, повлечет вал последствий. И мы снова наступим на те же самые советские грабли.

Александр Георгиевич, исследования о том, "что работает в психотерапии" ещё с 50-х годов установили, что помогают в первую очередь отошения. Просто в 80-х годах в союзе они были неизвестны. И при всем уважении к Вам и Столину мы живём не в 80-е годы, чтобы изобретать велосипед (зато отечественный).

Ирина Вячеславовна, в западном пси-мире существуют иные механизмы регулирования правомерности применения того или иного метода - там не обязательно иметь закон общегосударственного уровня. И эти механизмы очень эффективны, в первую очередь потому, что общество, заинтересованное в эффективной помощи, имеет рычаги влияния на профессиональные сообщества.
В России это нереально. Поэтому правовые нормы, ограждающие людей от недобросовестных или заблуждающихся психологов необходимы на в предлагаемом законе. Возможно, над формулировкой еще нужно подумать, но я бы, к примеру, проголосовала против "психологов-астрологов".

Уважаемый Валерий Михайлович, в медицина работает с материальным. В психологии много нематериального, где наука пока бессильна, не успевает с методологией. Например, сфера эмоций и чувств ( не путать с ощущениями, там много объективных методик).

Уважаемая Людмила Григорьевна!

Основа всему нематериальному является материальное. Нет материального (умер человек), пропало и нематериальное. Даже ДУША покидает тело, как считают многие. А кто ее видел? Может ИИ ее увидит?
Или такое чувство как любовь. Они тоже базируются на материальном. Про любовь уже проведена масса работ, и научных и ненаучных (привороты и т.д.), а как ей управлять не скажен ни один психолог, психиатр и простой человек, имеющий такой опыт.
Все познается со временем и базируется на теоретическом и практическом опыте. Они неразрывны. А кто пытается разорвать их, тот выбрал дорогу в ТУПИК(+++

Теория и практика как два крыла для птицы, без которых нет реального движения вперёд и ввысь... Тем более для Перелетной Птицы, читай Психологии.
Т.е. между телом и душой.

С уважением, Валерий Михайлович.

Уважаемый Валерий Михайлович,:
«Основа всему нематериальному является материальное.»Кто ж спорит? С теорией волн, надеюсь, знакомы.)
«Или такое чувство как любовь.» Сорри, которая из них?»
«Они тоже базируются на материальном»Разумеется.
«Про любовь уже проведена масса работ, и научных и ненаучных (привороты и т.д.), а как ей управлять не скажен ни один психолог, психиатр и простой человек, имеющий такой опыт.» А почему? В чем дело? ))) Смыл во всех этих описаниях научных.(
«Все познается со временем и базируется на теоретическом и практическом опыте. Они неразрывны. А кто пытается разорвать их, тот выбрал дорогу в ТУПИК(+++» И эту неразрывность сейчас старательно разрывают.
«Теория и практика как два крыла для птицы, без которых нет реального движения вперёд и ввысь...» Птица одинаково бережно обращается с крыльями, а в теоретической Психологии, увы, выбирают, какое крыло главнее.))

Уважаемая Людмила Григорьевна!

Про крылья!
У Андрея Вознесенского есть стихи про крылья,,,
Очень похоже, что кому-то и в психологии не хочется, чтобы были содружественны теория и практика (два крыла). Раз птицы, по Вашему, берегут свои крылья, то почему же люди не делают этого?
И в какие же годы одно крыло стало неуважаемым другим крылом? Знакомы, надеюсь, с поэзией А.А. Вознесенского

"А ведь были два крыла,
да недавно отпилили —
ослепительные крылья
изумленного пера!
И в ночах твоих зажглась
над гуцульскими возами
кошка с разными глазами —
глаз зеленый — рыжий глаз.
Так же разно зажжены
пара крыл по вертикали
и от них проистекают
темы две — как две жены....
...Мое раненое левое,
сколько ты перенесло...
Унесло меня за лето
белокурое крыло.
Как от крыл плеча болят.
Как без них затосковали.
Как к двум танкам привязали!
Разрывайся пополам."
1963 год.


С уважением, Валерий Михайлович.

Уважаемый Валерий Михайлович, метафора с крыльями, предложенная Вами, красива.
Однако, в сложившейся ситуации в психологии, она лишь мечта, голубая.
«Собака лает - караван идет.» (с) Это реалистичнее.

Уважаемая Людмила Григорьевна!
Про собаку и караван(+++
Собака лает, как и должно быть в природе.
Караван идет. Вот только кто караванщик, куда он его ведет и что караван везет! Наверное, это главное.
А собак у нас всегда найдется много. Им главное полаять!

С уважением, Валерий Михайлович.

Уважаемый Валерий Михайлович,
«Кто? Куда?Зачем?» (с) интернет сеть Вам в помощь.))

Уважаемая Людмила Григорьевна!
На Ваше непонятное!:«Кто? Куда?Зачем?» (с) интернет сеть Вам в помощь.))"

Есть в мире два знаменитых Каравана, с караванщиками и грузом, который они везут.
Это Караван Дюка Эллингтона и Караван Аркадия Звездина (Аркадия Северного). Можно сравнить назначения Каравана и цель караванщиков.

Бог Вам в помощь!(+++

Психология не медицина, другие принципы, и другая доказательность. В частности "научно-обоснованность" это не то же самое, что эффективность. Ну не работает оно тут так же как в соматической медицине (да и как в психиатрической тоже). Но к сожалению современные исследования у нас мало кто читает, да и видна явная заинтересованность коммерческая многих коллег в том, чтобы продавать якобы "самые научные методы".

Но я понимаю Ваше "искреннее удивление".

Уважаемый Валерий Михайлович, он помог.)

«Основой всего нематериального является материальное». Простите, но это не факт, (ибо не доказан), а лишь версия.

" Простите, но это не факт, (ибо не доказан), а лишь версия."
Уважаемый Олег Юрьевич!
А что в психологии нематериальное научно доказано?

Согласна, что в психологии иная "доказательность", чем в медицине, хотя бы потому, что психика на несколько порядков сложнее соматики тела. Но какая тогда должна быть доказательность в психологии?

Согласен, коллега. Да и потом репрезентативность этой экспертной группы сомнительна


А ещё красивые проценты привели в статье. Будто опросили не 18 человек, а 18000

На Ваш вопрос коротко дает ответ ИИ.

"Научно обоснованными методами психологической помощи, имеющими доказанную эффективность, являются когнитивно-поведенческая терапия (КПТ) и ее направления (например, терапия принятия и ответственности, схема-терапия, арт-терапия), семейная системная терапия, а также такие техники, как ДПДГ (EMDR). Эти подходы основаны на научных данных о работе мозга и психики, помогают клиентам изменить деструктивные мысли и поведение, развить новые навыки и улучшить качество жизни".

Можно еще погуглить(+++
Забейте "6 научно доказанных методов психотерапии". Там есть все ответы на Ваши вопросы.

Не надо ИИ. Вопрос направляется авторам текста этой статьи. Что они определяют как "научно обоснованные" в будущем законе?

Потому что давно известно об эффективности психоанализа, психодинамического направления психотерапии, гуманистического, гештальта, интегративной психотерапии. При этом, эти повсеместно применяемые модальности никогда не были и не будут признаны "научно обоснованными" (что лишь подчеркивает нелепость этой формулировки). Так как "научная обоснованность" - это наблюдение за поведением. В то время как все действительно имеющие значение процессы (объектные отношения, бессознательные потребности и конфликты, перенос и контрперенос, бессознательные защиты и т.д.) не могут быть измерены. Это полностью субъективные категории, которые ощущаются эмпирически - терапевтом, имеющим достаточно зрелую, проработанную личность и способность к интроспекции.

Без ИИ. Забейте "6 научно доказанных методов психотерапии". Там есть все о чем Вы пишите.
Надеюсь, авторы ответят на Ваши вопросы.


Ответить

Уважаемый Валерий Михайлович, те методы, на которые Вы ссылаетесь, обращены к сфере сознания. И в то же время обещают изменения в сфере эмоций.
А прописка эмоций в сфере Бессознательного. Вот ведь какая история.
Наука не спешит с исследованиями в эти территории пси. Большая опасность: чёрными шарами закидают. )))
Наука и человеческий фактор неразделимы.)
Так что сериал, психологический боевик, перед выборами, значительно активизированы сценаристами.

Ирина Витальевна, не хотел вмешиваться, но Вы делаете принципиально важные замечания и задаёте ключевые вопросы. В тексте на них ответа нет, он оперирует расплывчатыми терминами, что позволит вертеть дышло будущего закона куда захочется. Если бы, как Вам тут говорят, "научное обоснование метода" стало синонимом его "эффективности", а научно-обоснованными были бы только те шесть методов (перечень их вызывает недоумение - например, арт-терапия как направление КПТ), которые называет ИИ, это означало бы приговор психотерапии. Ну, просто потому, что означало бы, что весь мир, пользующийся куда более широким спектром методов, чем эти шесть, занят шарлатанством, которому в законе РФ о психологической помощи вход должен быть закрыт.

Мммм Вы тоже можете погуглить, и увидеть что т.н. "научная обоснованность" никак не связана с эффективность., например.

Совершенно согласен с Вами, Виктор Ефимович. А ведь есть ещё понимающая психотерапия, например. Полностью отечественный метод, но в 6 не входит. Непатриотично получается со стороны пропонентов жёсткой доказательности.

психоанализ, гештальт и многие другие направления, помимо ветки КПТ, являются научно обоснованными. Хотя бы на том основании, что есть клинические исследования их эффективности.
А психоанализ - так вообще одно из самых изученных направлений (просто потому, что он был первым)

Уважаемый Тахир Юсупович!
Мудрые стихи.
Жизнь не вечна, люди смертны, а память о человеке остается по делам его. Или не остается(+++
Как в этом стихе.
С уважением, Валерий Михайлович.

Отчего же "оплёвывать", Тахир Юсупович? Текст опубликован, как понимаю, для обсуждения, в котором пока даже намёка на плевки не вижу. А без обсуждения закона, по которому работать придётся, как же? Спасибо ПГ, что оно есть.

Виктор Ефимович, Дмитрий Кедрин мне просто вспомнился (должен признаться не в первый раз). Что же касается обсуждения то, обсуждать нужно законопроект, когда он будет опубликован. А ПГ, действительно, спасибо за то, что информирует читателей, в том числе, и о промежуточных этапах работы.

Тахир Юсупович, м.б., ошибаюсь, но мне кажется - и опыт неоднократных уже попыток создания законопроектов подтверждает это, что они сильно зависят от того кто и как их разрабатывает и утверждает. Да и обсуждение по ходу создания только помогает совершенствованию законопроекта с участием тех, кто потом закон исполнять должен будет. Согласитесь, поднимаемые даже в одном этом обсуждении очень небезосновательны и своевременны.

Уважаемый Виктор Ефимович, спасибо Вам за неравнодушие и включенность. Возможно, я ошибаюсь, но опыт показывает, что обсуждают одни, разрабатывают другие, а утверждают третьи. Поэтому считаю важным быть ответственным и точным, участвуя в обсуждении.

Уважаемый Кирилл Сергеевич, полностью согласна с Вашим замечанием: «Помнится мне, в МГУ за такое уже на курсовых ругают. На 2 курсе.»
Пять баллов!))

Самое замечательное, что озаботились-то в основном самой прибыльной, но и на самом деле самой небольшой частью "психологической помощи" - психологической практикой.
А то, что в тех же школах и прочих учреждениях работают сотни и тысячи психологов с вполне "государственными" корочками от государственных вузов (тех же провинциальных педвузов), но с отвратительным образованием, плохими навыками, вообще отсутствием системного понимания психологии, это мало кого-то волнует.

Вообще видится так, что вся эта затея направлена на передел рынка и желание определенного ряда коллег самим стать "регуляторами" и продавать "полосатые палочки". Учитывая, что значительная часть разработчиков к практике, особенно к частной практике, имеют отношение либо никакое, либо почти никакое.

100%(+++

Поддерживаю на все сто. Особенно про детско-родительские отношения - в точку.