Уважаемые коллеги! Написать эту статью меня подвигла опубликованная в «Психологической газете» от 26.07.2023 г. статья Михаила Михайловича Решетникова — «Ответ на обращение А.Б. Балунова к практическим психологам». Убежден, что поднята актуальнейшая и резонансная проблема, затрагивающая большое количество психологов, имеющих отношение к медицинской психологии.
Прежде всего, хочу сказать, что я полностью разделяю мнение автора статьи по поводу того, что происходит в Минздраве РФ. Опишу ситуацию, которая наиболее ярко отражает всю абсурдность принятого этим ведомством приказа за №541н от 23 июля 2010 г. и «грядущего» за ним еще более жесткого приказа за №206н, регистрационный №73677, от 01 июня 2023 г., который лишает права работы огромное количество медицинских психологов, имеющих многолетний стаж работы по медицинской психологии. Психологов, прошедших все ступени соответствующей переподготовки и повышения квалификации, но не имеющих базового психологического образования, как теперь вдруг требует этот приказ.
Итак, приведу пример еще более поразительной ситуации, чем та, которую описывает Михаил Михайлович. Речь идет о медицинском психологе, работающем в области судебно-психологической экспертизы. Коротко: человек имеет высшее педагогическое образование, двухгодичную переподготовку (1500 ак.ч.) по практической психологии с последующей двухлетней переподготовкой в медицинском университете по клинической психологии (1700 ак.ч.) и, вдобавок к этому, защитивший кандидатскую диссертацию по психологии (шифр специальности: 19.00.01. — общая психология, психология личности, история психологии; диплом ВАК РФ). В течение последних 20 лет регулярно подтверждает высшую категорию (в госмедуниверситете) и уже в пятый раз, начиная с 2007 г., проходит повышение квалификации в НИМЦ ПМ им. Сербского (144 ч. по программе «Медицинская и судебная психология»). За 26 лет своей профессиональной деятельности не имеет ни одного замечания от руководства, только благодарности за профессионализм. И при этом НЕ ПРОХОДИТ АККРЕДИТАЦИЮ, со ссылкой на пресловутый приказ №541н от 23 июля 2010 г. о несоответствии его образования этому приказу!
Возникает, прямо скажем, абсурдная ситуация: человек, имеющий диплом бакалавра, подходит для работы медицинским психологом, а со степенью кандидата наук — нет! Хорошо известно, что бакалавриат (образование тождественное, по сути, в СССР — среднему специальному образованию) это — первая, начальная ступень профессионального образования, где первые два года изучаются общие дисциплины, не связанные со специализацией. Фактически специализация дается за два последующих года. Поэтому двухлетняя переподготовка на базе высшего образования, которая имеется у подавляющего большинства ныне работающих и попавших в опалу медицинских психологов, ничем существенным не отличается от бакалавриата (разве только тем, что эти психологи, в отличие от выпускников бакалавриата, имеют огромный профессиональный опыт!).
Магистратура — это следующая ступень специалитета. Еще более высокой степенью профессиональной подготовки является защита кандидатской диссертации (магистерская степень, в отличие от кандидатской степени, не требует подготовки диссертации и присваивается на основе магистерской работы).
В связи с этим, не является ли странным тот факт, что с образованием бакалавра и последующей переподготовкой по медицинской психологии можно работать медицинским психологом, а с двухлетней переподготовкой по практической психологии, да еще при наличии ученой степени кандидата психологических наук (также с последующей переподготовкой по медицинской психологии) — нельзя?! Нелепость ситуации состоит также в том, что человек с ученой степенью кандидата психологических наук, при соответствующем стаже работы в области клинической психологии, имеет право преподавать тем же самым бакалаврам, обучающимся на медицинского психолога, такие дисциплины, как «Клиническая психология», «Патопсихология» и пр., а работать медицинским психологом права не имеет!
От чиновников Минздрава РФ хотелось бы получить ответы на следующие вопросы, касающиеся этого приказа, в частности:
- почему вообще в приказе не указаны лица, работающие в области медицины и имеющие ученые степени по психологии, подтвержденные ВАК РФ (пусть таких людей и не так много, но они есть!), а упоминаются только бакалавры и магистры?
- не находит ли руководитель этого ведомства, что данный приказ вступает в противоречие с известным юридическим положением — «приказ не имеет обратной силы»?
Хорошо известно, что до 1985 г. в СССР выпускали психологов всего лишь несколько столичных вузов, и именно нехваткой практических психологов была вызвана «к жизни» государственная программа двухлетней переподготовки специалистов гуманитарного профиля (чаще всего, естественно, педагогов) в психологов. На каком основании этот приказ отменяет это образование? В этом плане справедливы вопросы М.М. Решетникова: «…откуда появилось это деление психологов на «базовых» и «не-базовых»? Гражданин РФ, на законном основании получивший второе высшее образование и новую специальность в результате профессиональной переподготовки, почему-то оценивается как некий неполноценный. На каком основании? Если кто-то знает, подскажите: в каком законе РФ это определено? На экономистов и юристов это положение тоже распространяется?» Уверен, что и многим другим хотелось бы получить ответы на эти вопросы от соответствующих компетентных органов!
Самое интересное, что все обращения в данное министерство остаются практически без ответа (структура ФАЦ вообще не отвечает ни на один электронный запрос), а запрос, посланный почтой РФ в Департамент по работе с обращениями граждан, пришел с той же самой ссылкой на указанный выше закон. Подписан он был А.В. Ан, заместителем директора департамента, который предупредил, что все обращения следует посылать на электронный адрес министерства. Но, именно запросы, посланные на этот электронный адрес, остаются без ответов! Прямо все, как у Ф. Кафки в его произведении «Замок»!
Возможно, руководитель Минздрава РФ считает, что этот приказ позволяет повысить качество работы медицинских психологов? Отнюдь, такой формализм в его применении лишает большое число грамотных и опытных специалистов работы, не только оставляя пустыми рабочие места, но и разрушая жизнь уволенных психологов. Найти же новых специалистов (тем более с опытом работы) просто невозможно!
Кстати, насколько поспешно и бездумно была введена реализация этого закона, можно судить по тому факту, что программа электронной подачи документов через личный кабинет медработника вообще не доработана — там в принципе отсутствует специальность «Медицинский психолог»! А документы предлагают отправлять на «Медицинскую биохимию»?! Запрос в ФАЦ на эту тему был полностью проигнорирован! Похоже, что медицинские психологи для Минздрава — это сплошная «головная боль».
Скорее всего, чиновники этого ведомства торопились отрапортовать Президенту В.В. Путину о «качественном повышении психологической помощи»? Мне все это напоминает прошлую кампанию по «оптимизации медицинской помощи населению», результаты которой общество «расхлебывает» до сих пор!
Очевидно, из деликатности, Михаил Михайлович не стал до конца расшифровывать свой тезис о том, что: «…создавать сейчас, на фоне дефицита кадров, ограничительные рогатки, причем в нарушение законов РФ о переподготовке кадров, — это не просто ошибка или недобросовестная конкуренция, для этого следовало бы применить иные оценки». Я бы назвал это прямо — скрытым чиновничьим саботажем, особенно в наше время!
В заключение хотелось бы дать совет всем психологам, пострадавшим от этого произвола, — не молчите! Если Минздрав РФ «набрал в рот воды» и не желает давать ответы по существу на обращения, то есть еще и такие ведомства, как суды и прокуратура. Кстати, сообщество психологов также могло бы помочь решить эту серьезную проблему, хотя бы задействовав свой юридический аппарат, напрямую обратиться в Правительство РФ с просьбой проверить законность этого приказа. В противном случае все это останется «гласом вопиющего в пустыне», чего, я уверен, не хотели бы многие психологи, работающие в сфере медицины.
.jpg)
Уважаемый Геннадий Самуилович! Я Вас поддерживаю, в статье подняты важные и актуальные вопросы, соотношения образования и допуска к профессии, действительно человек кандидат наук, а его к работе не допускают, это вообще противоречие любому здравому смыслу. Вы проделали огромную организационную и юридическую работу и открыли для нас всех новые понимания, конкретные проблемы, особенно в части обращений Мин. здрав и понимания реального состояния дел, на сегодняшний момент. Надеюсь Ваш труд и наших коллег повлияет на данную ситуацию с положительной стороны. Мы Челнинцы, не стоим в стороне, когда нужна помощь нашим коллегам и гражданам России в конечном счете, как получателям услуг медицинских психологов. С уважением, к Вам и Вашему труду.
, чтобы комментировать
Спасибо, за отзыв и поддержку, Марат Радикович!
, чтобы комментировать
Когда организации не выполняют свои прямые функции, или плохо выполняют, беспредельничают, то без прокуратуры, зачастую, не обойтись.
Ситуация, приведенная в статье, абсурдна. И ссылка на закон, который отменяет по сути другой закон, очень удобная возможность отделаться от сложного запроса, переадресовать в электронный формат обращения.
Проблема зрела не первый год, и дозревает до прокуратуры.
Много лет, наряду с добросовестной переподготовкой, ВУзы получали деньги за весьма посредственную.
"Я бы назвал это прямо — скрытым чиновничьим саботажем, особенно в наше время!" Согласна.
, чтобы комментировать
Есть ли у нас сейчас хоть какая-то сфера или хотя бы аспект жизни общества, в которой нет абсурда, растущего на дрожжах потребительских ценностей с каждым новым указом, приказом, поправкой и положением. Эпоха эксплозии, по Эйдемиллеру, уже практически отучила абсурду удивляться, в чем и состоит ее скрытая даже от министерств смысловая подоплека. Следующая постреволюционная эпоха отсутствия реакции на абсурд ждет своих творцов.
, чтобы комментировать
Уважаемый Геннадий Самуилович!
Это не абсурд и не чиновничья глупость. Если посмотреть с т. зр. социально-политического устройства в динамике, во взаимосвязи и взаимодействии с глобальными институтами, то вполне просматривается чётко спланированная деятельность с целевыми показателями, которые успешно отслеживаются и достигаются под флагом заботы о народе. Вы воспринимаете это как саботаж из-за своей диаметрально противоположной точки зрения по отношению к их целям и своей позиции патриота страны. Попробуйте посмотреть на происходящее с т.зр. повестки глобалистов и всё станет понятным в своей целенаправленности. Дело не в минздраве, дело в действующей системе.
Время расставаться с иллюзиями.
Упование на суд и прокуратуру свидетельствует о непонимании происходящего и чьи интересы они преследуют, отсутствии опыта взаимодействия с этими органами. Если СФ осознанно утверждает закон противоречайщйй Конституции, если конституционный суд в принципе не реагирует на антиконституционный закон о ЦБ, то хорошего ждать не следует
Обратите внимание, с начала февральских событий Их как прорвало. Во всех направлениях активно и целенаправленно создаётся т.н. абсурд, хаос и бестолковщина. Мы не сможем противостоять историческому процессу, но осознавать происходящее обязаны.
, чтобы комментировать
У меня тут весьма четкое и циничное, либертарианское (извините) понимание, которое, несомненно возмутит всех "жертв", убеждённых, что госсистема должна о них заботиться.
Господа, если "Государство" вам отказывает в трудоустройстве - значит ВЫ там просто "НЕ НУЖНЫ". И не зачем так кипятиться в суете урвать у Родины ( ослабленной спецоперацией Z) себе зарплату.
Если вы - профессионалы - прочтите Талеба нашего Нассима "Рискуя собственной шкурой", и начните работать "на себя", коль востребованы - вас люди отблагодарят за помощь без посредничества ваших обожаемых и лелеемых госчиновников.
Утверждаю, как врач, проработавший (до пенсии) всю трудовую карьеру в государственных учреждениях здравоохранения.
П.С. Для желающих ещё более глубокого понимания осмелюсь порекомендовать весьма злободневный сегодня роман Айн Рэнд " Атлант расправляет плечи", извините за менторство.
, чтобы комментировать
Уважаемый Игорь Владимирович,не понял Ваш комментарий , вы пишите -" врач, проработавший (до пенсии) всю трудовую карьеру в государственных учреждениях здравоохранения" то есть за счет бюджета жили, а призываете людей уйти в частную практику, то есть оставить без помощи простых граждан? Или наоборот надо работать на государство, не совсем понял, С уважением.
, чтобы комментировать
Уважаемый Геннадий Самуилович!
Считаю очень важным поднятый Вами вопрос.
Так же совершенно согласна с выводами в статье Михаила Михайловича Решетникова.
Позволю себе прокомментировать одно утверждение в вашем тексте.
Вы писали: "Хорошо известно, что бакалавриат (образование тождественное, по сути, в СССР — среднему специальному образованию) это — первая, начальная ступень профессионального образования, где первые два года изучаются общие дисциплины, не связанные со специализацией."
Однако это не верное утверждение. Бакалавриат это именно высшее образование, где с самого первого дня изучаются профессиональные дисциплины. Те учебные заведения, где первые два года изучаются общие дисциплины, не связанные со специализацией - называются колледж, что по сути тождественно в СССР ПТУ или техникуму и бакалаврами оттуда не выходят.
Не хочу допускать, что в пылу праведного гнева Вы намеренно раскачиваете лодку, поэтому предполагаю, что вас кто-то ввёл в заблуждение.
Образование при переподготовке и бакалавриат получают в высших учебных заведениях (ВУЗах), которыми колледжи не являются.
Поднимая эту тему мы можем надеяться, что законы как-то упорядочатся и ни тем, ни другим профессионалам не придётся обклеивать туалетную комнату своими дипломами.
, чтобы комментировать
Уважаемые коллеги!
Не хочу никого обидеть своим рассуждением. Бакалавриат - это неполное высшее образование (хотя диплом о высшем) и логичнее его приравнивать к советскому техникуму по подготовке и знаниям выпускников.
Специалист с высшим образованием - это русская школа, точнее советская, а бакалавры и магистры-это западная школа, которую нам навязали. По моему, надо возвращаться снова к рубрикации исконно советского образования. Снова будет ВУЗ (5-6лет). техникум ( срок в зависимости от того с 9 или 11 классами поступил) и среднее профессиональное образование (типа ПТУ).
Слава Богу, что в медицинских ВУЗах до этого не дошло. Какими бы врачами были выпускники с 4-х летним обучением.
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Ответ Юдицкому Игорю Владимировичу."Если вы - профессионалы - прочтите Талеба нашего Нассима "Рискуя собственной шкурой", и начните работать "на себя", коль востребованы - вас люди отблагодарят за помощь без посредничества ваших обожаемых и лелеемых госчиновников." (с)
Таким образом, закон, родившийся помогать людям в период СВО, молча перенаправляет этих людей в платную психологическую помощь, т.к. путь к бесплатной перекрыт для психологов-практиков.
Сравните программу подготовки по любому практическому направлению в Клинической психологии и непосредственно в вузе по конкретному направлению. Соотношение, как правило, 4 час. : 2000 час.
Еще раз. Этот закон - удар в первую очередь по людям, нуждающимся в помощи.
, чтобы комментировать
Я как раз тот психолог, по кому этот приказ ударил, всю жизнь отработала в медицине, являюсь специалистом высшей категории и теперь оказалась с " не тем" образованием, что теперь делать? Давайте объединяться такие же как я , будем отстаивать свои права.
, чтобы комментировать
Уважаемая Алла Владимировна обратится попробуйте в РПО (Российское психологическое общество) по территориальной принадлежности. Возможно они помогут.
, чтобы комментировать
Вопрос Прыгину Геннадию Самуиловичу :
Уважаемый Геннадий Самуилович!
Спасибо за поднятую в статье тему. Наше государство "хочет как лучше, а получается, как всегда". Известно ли Вам дальнейшее продолжение событий в описываемой Вами в статье ситуации (ситуации, прямо скажем, возмутительной)? Планирует ли данный специалист обращаться в суд, чтобы отстоять свои права?
Вообще, исходя из той информации, которую Вы представили, он проходил базовую профпереподготовку по психологии в конце 1990ых - начале 2000ых, потом на ее основе прошел профпереподготовку уже по клинической психологии. Так вот, в то время действовал Приказ Минобразования России 2000 года №2571 «Об утверждении Положения о порядке и условиях профессиональной переподготовки специалистов», в соответствие с которым квалификация, полученная в результате прохождения профпереподготовки в объеме от 1000 ч. становилась РАВНОЦЕННОЙ квалификации, полученной по основному диплому (т.е. поскольку у данного специалиста, как и у многих в подобной ситуации, есть первый диплом специалиста, то и квалификация психолога у него также на уровне специалиста - все равно, что в дипломе у него было бы записано две специальности). Почему-то никто нигде об этом не пишет, а ведь это очень важно и данный подход, если его отстоять в суде решил бы проблему многих психологов-"профпереподготовщиков".
Опять же вы правильно отмечаете, что "закон обратной силы не имеет". Если государство дало право заниматься новым видом профессиональной деятельности (как это записано в дипломе о ПП), никто не в праве его отнять.
*Обращаю внимание, что приведенное нормативное положение действовало до 2013 г., программы профпереподготовки аккредитовывались и слушатели данных программ получали дипломы государственного образца. На выпускников, получивших такие дипломы после 2013 г., к сожалению, данное правило уже не распространяется.
Однако "репрессии" могут коснуться не только "профпереподготовщиков", но и психологов, имеющих степень магистра психологии без базового бакалавриата. К примеру, в обсуждаемом Вами приказе Минздрава от магистров психологии, помимо профпереподготовки по клинической психологии, обязательно требуют базовый бакалавриат. Это противоречит как ФЗ Об Образовании (в соответствие с которым любой выпускник магистратуры имеет право на ведение профессиональной деятельности в полном объеме по данной специальности), но и всем международным стандартам, пресловутой Болонской системе, на которую наше государство само же "подписалось", а теперь открещивается. И в нашей стране, и за рубежом МОЖНО поступать в магистратуру по новой специальности (за исключением каких-то высокотехнологических или медицинских отраслей - психология в эти исключения нигде не входит), абитуриент сдает междисциплинарный экзамен или проходит конкурс портфолио и государственная приемная комиссия удостоверяет, что он овладел самостоятельно программой бакалавриата по психологии (ну а в процессе обучения в магистратуре он "добирает" необходимые базовые знания, приобретая более углубленные).
Так что приказ противоречит всему, чему только можно противоречить.
А куда дели клинических психологов с базовой квалификацией "педагог-психолог" или магистр/бакалавр "психолого-педагогического образования"? Педагог-психолог - это уже неполноценный психолог, а ведь всегда считалось, что у педагога-психолога знания шире, т.к. он поневоле знает и взрослую психологию, но также и детскую, которая сложнее...
Ну и хотелось бы узнать, как реагирует начальство данного специалиста, готово ли оно вот так легко с ним расстаться и взять на его место условную "девочку с правильными дипломами" (извините за гендерную и возрастную дискриминацию).
, чтобы комментировать
Вопрос к Лобановой Алле Владимировне:
У меня такой же вопрос к Вам, как и к Автору статьи (см. выше мой вопрос-комментарий, может он будет чем-то полезен). Что планируете делать, будете ли обращаться в суд? Что говорит начальство? Вот так просто готов распрощаться? Или, напротив, готово предоставить юр. поддержку?
, чтобы комментировать
Нужно коллективное письмо в Министерство и Президенту, и не одно письмо, а много, ещё и ещё, пока не услышат. Открытые письма. Но "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".
, чтобы комментировать
Уважаемые коллеги!
Я не могу понять, какая цель приказа №206н, регистрационный №73677, от 01 июня 2023 г? Чем он улучшит психологическую помощь населению?
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемая Марина Владимировна, лучше письмо от значимой организации, это намного лучше сработает. Коллективные письма по моему опыту имеют слабый эффект.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович, этого никто не может понять, даже сам руководитель того ведомства, которое этот приказ и сочинило не сможет ответить на Ваш вопрос!
, чтобы комментировать
Уважаемый Геннадий Самуилович!
Спасибо Вам за содержательный и откровенный ответ.
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович! в этом приказе много странного и не все так однозначно к квалификационным требованиям работникам, окончившим магистратуру вот к примеру:Должность "Судебный эксперт (эксперт-биохимик, эксперт-генетик, эксперт-химик)"
Уровень профессионального образования
Высшее образование - специалитет, высшее образование (уровень магистратуры) по одной из специальностей (одному из направлений подготовки): Биология", "Биохимия", "Молекулярная биология", "Химические технологии", "Химия", "Фармация" или по иным специальностям или направлениям подготовки, содержащимся в ранее применяемых перечнях специальностей и направлений подготовки, для которых законодательством об образовании Российской Федерации установлено соответствие указанным специальностям и направлениям подготовки.
То есть, составители прекрасно осведомлены о уровнях высшего образования в Российской Федерации , и когда это требуется проявляют необходимую гибкость и рациональность.
, чтобы комментировать
Уважаемый Марат Радикович
"Судебный эксперт (эксперт-биохимик, эксперт-генетик, эксперт-химик)" Вот это-то как раз понятно. А почему к психологам так же не подойти?
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович! Вероятно, ноги растут из концепций выдвинутых уважаемыми представителями теоретической психологии, представителями вузов, о том, что психологом в нашей стране может быть человек лишь с "базовым" психологическим образованием, поищите обсуждения закона на страницах ПГ. Возможно, это проба пера на медицинских психологах, устоит, не устоит такая практика, примет, или нет психологическое сообщество. Возможно, досадная случайность. Вообще этот научный и профессиональный диспут ведется давно, вы и сами все знаете. Каждый очень логичен и последователен в своих суждениях, все профессионалы в своем деле высшего уровня. По мне так, с магистрами перебор, им надо разрешить, практиковать, возможно, со сдачей экзаменов при центральных вузах страны. Как я и говорил ранее, в малых городах выбор специалистов мал, а зарплата не высока, в связи с этим, исполнение закона забуксует, а люди останутся без помощи. Статус магистров так же неясен, можно ли им преподавать, защищать кандидатскую диссертацию, частно практиковать. На мой взгляд, необходимо выступление представителя психологического факультета одного из ведущих вузов стране с разъяснениями и по клиническим психологам и по закону в целом. С уважением.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович, на Ваш вопрос: "А почему к психологам так же не подойти?" ответ не может быть прост.
Потому как в психологии образования сформировались вузы лет 25-30 назад, и включили платную переподготовку по практическим направлениям. Этой практической подготовки гос.вузы дать не могут, в силу отсутствия нужных специалистов, а теоретики от психологии ею не владеют.
Кроме того, многие (очень многие) вузы стали готовить психологов. Программы подготовки и качество желают лучшего.
Поколение этих выпускников подросло, и среди психологов с теоретической и практической подготовкой возник не шуточный конфликт. Закон защищает теоретиков, но, они многого не умеют, что умеют практики. А практики умеют - но, бесправны. У них другие поф. погоны.
Сегодня теоретики требуют от практиков базовых знаний, например, Общей и Социальной психологий, однако получать навыки в практических направлениях для себя не считают нужным. Дилемма.
Все бы ничего. Однако, рядом сформировалось море псевдопсихологов, дискредитирующих психологию. Теоретическое крыло в психологии списало практическое крыло к псевдопсихологам, а им такое обесценивание не нравится.
Противостояние многолетнее продолжается, и в данный момент времени вышло на абсурдный законодательный уровень.
Продолжение следует.
, чтобы комментировать
Уважаемая Людмила Григорьевна!
Спасибо за разъяснения.
Позвольте попробовать как-то сформулировать ответы на Ваши тезисы.
В правильности их я не берусь утверждать, т.к. не психолог и "внутреннюю болезнь психологии" могу диагностировать, но лечить не смогу. Хотя с психологам сотрудничаю с далеких 1985 года, встречался с корифеями психологии того времени и молодыми психологами, которые сейчас являются корифеями.
"Потому как в психологии образования сформировались вузы лет 25-30 назад". Но они в то время были государственными с утвержденными программами по подготовке психологов. Следовательно они легетимны и дипломы их ЗАКОННЫ.
"включили платную переподготовку по практическим направлениям". У нас в медицине в гос. вузах это идет и довольно успешно с приобретением хороших ПРАКТИЧЕСКИХ навыков на клинических базах. В т.ч., и получение новой специальности при наличии диплома об окончании медвуза. Например, диплом "педиатрия" дает право работать педиатром в различных медучереждениях. А если хочешь получить специальность " гастроэтеролог", ты должен дополнительно пройти курс, включающий теорию+ практику, пройти сертификацию.
Почему у психологов не так?
"Этой практической подготовки гос.вузы дать не могут," Почему? См. выше. Просто надо иметь практическую базу (например, для медпсихологов - стационар, поликлиника и т.д. Как это делается в медвузах. Я не могу поверить, что вызовские преподаватели-психологи не владеют практическим навыкам.
А вот закон должен регламентировать работу тех и других. Поэтому нужен ЗАКОН о психологии, но такой ЗАКОН, как об этом говорил профессор Преображенский: "Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!"
"Сегодня теоретики требуют от практиков базовых знаний, например, Общей и Социальной психологий, однако получать навыки в практических направлениях для себя не считают нужным. Дилемма."
Не должно быть никакой дилеммы. Есть ФГОС по специальность, который должен соблюдаться и теоретикам и практикам.
"Теоретическое крыло в психологии списало практическое крыло к псевдопсихологам, а им такое обесценивание не нравится."
Не могу поверить в это. Кто такой врач и псевдоврач я понимаю. Псевдопсихологи это кто по Вашему?
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
PS. "Теоретическое крыло в психологии списало практическое крыло к псевдопсихологам, а им такое обесценивание не нравится."
А ведь были два крыла...
А ведь были два крыла,
да недавно отпилили —
ослепительные крылья
изумленного пера!
И в ночах твоих зажглась
над гуцульскими возами
кошка с разными глазами —
глаз зеленый — рыжий глаз.
Так же разно зажжены
пара крыл по вертикали
и от них проистекают
темы две — как две жены.
Я люблю твой лет угарный,
адскую непоправень,
и когда изнемогаешь
синей радугой бровей!
Мое раненое левое,
сколько ты перенесло...
Унесло меня за лето
белокурое крыло.
Как от крыл плеча болят.
Как без них затосковали.
Как к двум танкам привязали!
Разрывайся пополам.
Андрей Вознесенский. 1963.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович, продолжаю ответы на Ваши вопросы.)
"Потому как в психологии образования сформировались вузы лет 25-30 назад". Но они в то время были государственными с утвержденными программами по подготовке психологов. Следовательно они легетимны и дипломы их ЗАКОННЫ.» Да, это так.
А если хочешь получить специальность " гастроэтеролог", ты должен дополнительно пройти курс, включающий теорию+ практику, пройти сертификацию.
Почему у психологов не так?» Думаю, потому, что психика не материальна, и ее не получается разложить на анатомические органы. В практическом направлении психологии идет подготовка по, так называемым, школам психологии: когнитивная (мышление), бихевиоризм (поведение), психоанализ (эмоции), и др. И 144 часа переподготовки здесь окажутся просто начетничеством. Программы подготовки можно увидеть на сайтах
"Этой практической подготовки гос.вузы дать не могут," Почему? См. выше. Просто надо иметь практическую базу (например, для медпсихологов - стационар, поликлиника и т.д. Как это делается в медвузах. Я не могу поверить, что вызовские преподаватели-психологи не владеют практическим навыкам.» Тем не менее, это в большинстве именно так. Я получила очень хороший опыт в этом вопросе. Когда на кафедру привели девушку с панической атакой, все к.пс. н. и д.пс.н. резко вспомнили о неотложных делах, и покинули помещение. Были и ещё ситуации. Поэтому, не верю, а знаю.
"Сегодня теоретики требуют от практиков базовых знаний, например, Общей и Социальной психологий, однако получать навыки в практических направлениях для себя не считают нужным. Дилемма."
Не должно быть никакой дилеммы. Есть ФГОС по специальность, который должен соблюдаться и теоретикам и практикам.» Однако, она есть, и растет. Надо отметить, что есть прослойка врачей, которые прошли многолетнюю практическую подготовку в практических направлениях.
"Теоретическое крыло в психологии списало практическое крыло к псевдопсихологам, а им такое обесценивание не нравится."
Не могу поверить в это. Кто такой врач и псевдоврач я понимаю. Псевдопсихологи это кто по Вашему?»
Это люди, называющие себя психологами, с помощью сегодняшнего образования получившие свидетельства, сертификаты за платные курсы по психологии. Преображенскому такая бумажка не понравится. Кроме того, парапсихологи и блогеры от психологии сегодня тоже психологи. Психологический Вавилон.
С уважением, Людмила Григорьевна
, чтобы комментировать
Уважаемая Людмила Григорьевна!
"Почему у психологов не так?» Думаю, потому, что психика не материальна, и ее не получается разложить на анатомические органы. В практическом направлении психологии идет подготовка по, так называемым, школам психологии: когнитивная (мышление), бихевиоризм (поведение), психоанализ (эмоции), и др. И 144 часа переподготовки здесь окажутся просто начетничеством. "
Не надо психику раскладывать на анатоморганы. А после получения диплома психологом и намерении получить затем первичную профессиональную переподготовку на смежную специальность.
В медицине:
Согласно приказу Минздрава № 707н для получения новой специальности (первичной специализации) медицинские специалисты должны пройти обучение и получить диплом о переподготовке дающий право на ведение нового вида деятельности. Требуется пройти обучение - 576 часов для получения новой специальности и еще пройти сертификацию на допуск к практической работе. Без сертификации сейчас невозможно поступить на работу по любой специальности. А далее каждые 5 лет - снова сертификация. . А 144 часа мы проходим ежегодно.
А получение первичной специальности с 576 часовым обучением можно получить как на бюджетной основе, так и платно. Разницы в программе обучения нет никакой.
Жаль, что в дискуссии не участвуют психологи, от которых зависит судьбы психологов-практиков "не базовых".
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемые комментаторы, это, конечно, прекрасно, что статья вызвала такой отклик, Но! Хотелось бы получить ответы не только на первую часть названия статьи - "кто виноват", но и, в первую очередь на вторую - "ЧТО ДЕЛАТЬ"! Ответа именно на этот вопрос сейчас ждут та часть психологов, которые согласно незаконному "закону" с 1 сентября 2023 г., лишатся работы!
Обсуждать же здесь все проблемы психологии, как науки, не вижу смысла. Я сам почти 40 лет "варюсь" внутри психологии и как практик, и как ученый, и могу перечислить огромное количество проблем в психологическом образовании (15 лет был деканом ф-та психологии). Здесь же совсем не то место, где их надо обсуждать. В завершении для справки: полагаю, что подавляющее большинство ныне действующих профессоров и академиков не имеют базового психологического образования! Предлагаю им тоже запретить профессиональную деятельность (шутка)!
, чтобы комментировать
Прыгин Геннадий Самуилович: "В завершении для справки: полагаю, что подавляющее большинство ныне действующих профессоров и академиков не имеют базового психологического образования! Предлагаю им тоже запретить профессиональную деятельность (шутка)!"
Почему шутка? Я сам, как человек из сферы образования, таких докторов психологических наук без базового образования - членов ученых и и экспертных советов - могу назвать очень много. Скорее, проще перечислить тех, кто как раз соответствует данным критериям.
Вот и надо всем запретить!
А психологической помощью пусть занимаются Шаболтас, Зинченко и Шойгу...
, чтобы комментировать
Евгений Николаевич, я с последним тезисом полностью согласен!
, чтобы комментировать
Уважаемая Людмила Григорьевна!
Конкретно(+++
Подготовить письмо с конкретными предложениями по коррекции тех пунктов Приказа, которые создают препятствие для работы практических, да и не только, психологов не имеющих базового образования. Письмо должно быть четкое и не длинное. Подписать его должны авторитетные психологи страны.
Направить Письмо в три инстанции:
1. Первому лицу того министерства откуда вышел приказ.
2. Уполномоченному по правам человека РФ.
3. Председателю Комитета Государственной Думы по труду, социальной политике.
В заголовке письма поместить сразу всем этим представителям.
Возможно, я и не прав. Но как еще можно защитить практических психологов?
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемый Геннадий Самуилович!
Возможно сделать то, о чем я написал Людмиле Григорьевне выше?
Может это и будет ответ на "Что делать"?
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович, то что Вы предлагаете вполне имеет смысл, однако с некоторыми нюансами. Во-первых, все "авторитетные психологи страны", которые должны поставить подписи под этим письмом, скорее всего, уже поставили подписи под этим законом. Поэтому (и это - во-вторых), такое письмо должно пойти по этим адресам не за их подписью, а за "подписью" грамотных юристов какой-то значимой психологической организации. Вот тогда оно будет иметь (возможно?) определенный эффект.
С уважением, Г.С.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович, в психологии в 500-600 часов для переобучения на новую практическую модальность, зачастую, мало и очень мало. Про сертификацию в медицине и 144 часа знаю. Кто оплачивает это? Сами врачи? Бюджет? Вопрос риторический.
Коллеги за рубежом уже работают по «закону». Опыт практиков фактически обнулен, и они платят молодым коллегам, но, с «правильными» дипломами, за право работать.
Уважаемый Нестеренко Евгений Николаевич , полностью поддерживаю Ваше предложение: «А психологической помощью пусть занимаются Шаболтас, Зинченко и Шойгу...» Это будет вариант альтернативной психологической помощи. В сети есть ролик: « Альтернативная математика», который неплохо изображает зарождение, развитие, и финал альтернативных вариантов.
Уважаемый Прыгин Геннадий Самуилович, как я поняла из Вашего комментария, первый вопрос снимается с обсуждения, как потерявший смысл. Т.е., кто виноват в создавшейся проблеме не имеет значения.
А вопрос второй много раз звучал в истории, и наши предки дали ёмкий ответ: «Делай что должно…» (с)
С Вашим ответом о письмах в три инстанции, по предложению уважаемого Валерия Михайловича, в целом, согласна. Особенно, с пометкой «возможно».
, чтобы комментировать
Доброго времени суток всем участникам! Достаточно интересно наблюдать за всем происходящим, однако так и не понятен конечный результат всего этого, хотя в какой-то мере мне это очень напоминает попытки введения «закона о психологической помощи». В это же время есть некоторая грусть, так как я являюсь студентом специальности «Педагогика и психология девиантного поведения», которая преподается на факультетах психологии в педагогических и не только вузах. Специальность крайне сильно связана с психологией, почти вся программа это психология в самых разных её ипостасях(+немного педагогики+юриспруденции), что по логике её и делает таковой. И достаточно давно я задумался о том, что мне очень интересна клиническая психология, психиатрия, и для этого будет крайне хорошо получить переподготовку по соответствующей специализации, благо в Москве имеется достаточно мест, куда студент старших курсов может подать документы и параллельно получать квалификацию, чтобы к выпуску получить основной диплом и диплом о переподготовке. И, глядя на всё происходящее, возникает вопрос: а имеет ли теперь это практический смысл? Для себя я всё равно хочу получить таковое.
Как я понимаю, с точки зрения стандартов данная специализация не признается психологической, квалификация «социальный педагог» как будто отталкивает от подобного рассмотрения и восприятия сути этого образования, а значит двигать в русле клинической/судебной психологии будет достаточно трудно, если только не выбирать путь обучения и частной психотерапевтической практики, что очень даже хорошо и есть некоторые планы на подобный сценарий, всё же сложившаяся ситуация немного омрачает.
Скорее всего пишу здесь из-за желания поделиться своим смятением, за возможность такого благодарю.
Спасибо Вам за то, что обсуждаете и даете различные мнения, отклики!
Всего вам хорошего на полях исследований, практики, образования!
, чтобы комментировать
Уважаемая Людмила Григорьевна!
Ответ на Ваши вопросы:
1. 500-600 часов с отрывом от основной работы это 6 месяцев на базе, где специалисты занимаются этой специальности при наличии диплома об окончании вуза по данной профессии это достаточно. Пример из медицины и аналогии по психологии. Имея диплом педиатра, можно при обучении 500-600 часов получить специальность детского кардиолога. Получив сертификат, врач может работать педиатром и детским кардиологом. А далее каждые 5 лет подтверждай обе специальности сертификатом, проходя курс обучения 144 часа (36 очно с отрывом от производства, а остальные набираешь он-лайн на вебинарах, конференциях, лекциях).
Почему психолог не может пройти первичную переподготовку на другую специальность (например, школьного психолога или паллиативного психолога)?
2.Кто оплачивает это? Есть бюджетное обучение - за счет организации, где работает врач (в большинстве случаев)
Есть обучение и переподготовка за свой счет, но это бывает редко.
Но это не по теме статьи.
Теперь по теме. Кто-то будет конкретно этим заниматься или так и уйдет пар в свисток. Время уходит.
Уважаемый Константин Денисович!
На Ваше "...так и не понятен конечный результат всего этого..."
На это уже ответила Марина Владимировна выше словами Владимира Семеновича Высоцкого: Но "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"- (Дорогая передача)..
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемый Константин Денисович!
Как я понимаю, на "выходе" вы получите квалификацию "социальный педагог" по 44ой специальности "педагогическое образование". Вы правы, у вас, действительно много часов по психологическим дисциплинам, и в "былые" времена вам достаточно было бы пройти переподготовку по психологии, затем по клинической психологии. В свете нового приказа минздрава (если в него не внесут коррективы) ваша возможная карьера на должности медицинского психолога в государственных учреждениях здравоохранения вообще под большим вопросом.
Если есть желание практиковать, заниматься психологическим консультированием, работать в частных центрах, рекомендую сразу после окончания бакалавриата поступить в магистратуру по направлению 37.04.01 Психология (44ый профиль Психолого-педагогическое образование не рассматривайте - он как-бы тоже сейчас "в пролете"), начинайте практиковать, выбирать направление, которое вам ближе. Магистратура сейчас, в свете общего тренда на наличие у психолога высшего психологического образования, адекватная альтернатива профпереподготовке. В любом случае с дипломом магистра психологии вы сможете работать не только в России.
И не факт, что знания по клинической психологии вам вообще будут нужны - там очень много специфического (патодиагностика, неврология и т.д.). Возможно, лучше будет потратить время и деньги на специализацию в одной из базовых модальностей - КПТ, психоанализ, гештальт-терапия и т.д.
, чтобы комментировать
Уважаемые коллеги! Мне бы все-таки хотелось дать конкретные практические рекомендации (из разряда «что делать») тем психологам, которых 1 сентября ожидает отстранение от работы. Есть совершенно конкретный путь для разрешения этой проблемы. Как только Вы получите уведомление от Вашего руководителя об отстранения Вас от работы, пишите заявление в городскую комиссию по трудовым спорам, с требованием восстановить Вас в Ваших правах. Нюанс – апеллировать надо не к незаконности приказа Минздрава РФ, а к незаконности действий Вашего руководителя. В случае, вынесения решения комиссии не в Вашу пользу, подавайте заявление в горсуд. Вероятность выиграть дело весьма высокая, т.к. этот пресловутый приказ противоречит предшествующим законам об образовании РФ. Чем больше будет подано таких заявлений, тем скорее кто-то из «высоких» чиновников обратит внимание на этот беспредел. Надеяться на какие-то «коллективные обращения» смысла нет!
, чтобы комментировать
Жаль, что вся дискуссия закончилась так: Каждый за себя, а Бог за всех(+++
По окончанию данной дискуссии предлагаю всем прочитать Райнера Марию Рильке "Рассказы о Господе Боге."
С уважением, не психолог Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Спасибо, уважаемый Геннадий Самуилович, за указание пути для попавших в сети законов с 1 сентября.
Могу лишь предположить, что этот конфликт внутрисистемный, только-только разгорается.
"Чем больше будет подано таких заявлений, тем скорее кто-то из «высоких» чиновников обратит внимание на этот беспредел. Надеяться на какие-то «коллективные обращения» смысла нет!"
Про коллективные обращения имею опыт многолетний с единственным случаем. В прокуратуре по телефону объяснили, что лучше, если заявление будет от одного лица. Отправила в электронном формате, и ситуация разрешилась менее, чем за сутки. (!) Поэтому, да, подавать индивидуальные заявления.
И объяснять молодым начинающим психологам и тем, кто идет на переподготовку, законодательные лабиринты профессионального пути.
, чтобы комментировать
Похоже имеет смысл разместить тут не только номер приказа, но и сам текст.
Итак:
приказ за №541н от 23 июля 2010 г. сообщает нам, что у Медицинского психолога
"требования к квалификации. Высшее профессиональное образование по специальности "Клиническая психология" без предъявления требований к стажу работы либо высшее профессиональное (психологическое) образование и профессиональная переподготовка по специальности "Клиническая психология" без предъявления требований к стажу работы."
(ссылка на сайт https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=315802)
То есть уже с 2010 года требуется высшее психологическое образование.
Смотрим дальше.
приказ №206н, регистрационный №73677, от 01 июня 2023 г с изменениями, сообщает нам о том, что к должности Медицинский психолог предъявляются следующие требования:
"Уровень профессионального образования Высшее образование - специалитет по специальности "Клиническая психология" или высшее образование - специалитет по специальности "Психология" со специализацией "Клиническая психология" или
Дополнительное профессиональное образование Профессиональная переподготовка по специальности "Клиническая психология" при наличии высшего образования - специалитета по одной из специальностей: "Психология", "Психология служебной деятельности" или при наличии высшего образования - бакалавриата и магистратуры по направлению подготовки "Психология" Повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет в течение всей трудовой деятельности."
(ссылка на сайт https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/406869654/)
Отдельно цитирую последний приказ: "бакалавриат и магистратура".
Следует лишь уточнить считается ли высшим образованием, то образование, которое получено при переподготовке. То есть, например, если человек с высшим, допустим юридическим образованием, прошёл переподготовку на психологическое, то какой у него документ? Какая квалификация ему присвоена? Что написано в дипломе? Ведь у него уже есть высшее образование.
Ещё хочу написать о том, как я вижу, что необходимо для работы психологом, основываясь на том, что я наблюдаю в профессиональной среде в течение 10 лет.
Если психолог собирается заниматься наукой, то после бакалавриата ему необходимо идти в магистратуру и далее.
Если психолог собирается заниматься практической деятельностью, работать с клиентами, то после бакалавриата ему имеет смысл осваивать метод, которым он будет с этими клиентами работать. И тогда, вот это вот образование при изучении метода, должно рассматриваться как магистратура, приравниваться к ней. Разумеется тут не могут учитываться двухмесячные курсы, а должно учитываться глубокое, в течении 3-5 лет, изучение, как минимум одного, метода в ВУЗе.
При специалитете то же самое, кому нужны звания и научная деятельность идут в аспирантуру, докторантуру и тд. Кто собирается работать с клиентами, глубоко изучает метод.
При этом, разумеется, кому-то одновременно хочется и того и другого, тогда и ресурсов на это нужно, соответственно, больше.
, чтобы комментировать
Уважаемый Геннадий Самуилович!
Спасибо Вам за то, что Вы, один из немногих ведущих психологов, постарались придать внимание этой проблеме.
Жаль, что не откликнулись здесь люди от которых зависит судьба многих практических психологов.
Я предлагаю поднять этот вопрос на одной из конференций психологов страны. Например в Воронеже 18-19 сентября или повторно в СПб 18-19 октября на Ананьевских чтениях-2023. Может кто и захочет решить данный вопрос или запишет в Резолюцию конференции о необходимости решать эту проблему.
Извините, если что не так.
С уважением, Валерий Михайлович.
, чтобы комментировать
Уважаемые Коллеги! Первое, этот вопрос скорее не юридический, а системный и сделано нами главное, обозначена общественная позиция части экспертного психологического сообщества, теперь никто не сможет уже сказать, что все были согласны. Второе, не преувеличивайте силу жалоб и юридических споров, основа юриспруденции состязательность процесса и все прекрасно умеют пользоваться законами, нам же необходимо укреплять свою позицию. Одна из форм, научная, в виде статей, диссертации и т.д. и вот тут реально, что-то сделать. Кто-то из коллег уже написал жалобы, ждем результата, однако за нас никто научную и психологическую работу не сделает. Это небыстрый вопрос и мы с Минздравом не воюем, а просто хотим, что бы наше мнение было учтено, поэтому здесь нет быстрых решений и простых действий. Оставайтесь психологами и сохраняйте спокойствие. С уважением.
, чтобы комментировать
Уважаемый Валерий Михайлович! я понял, спасибо Вам за ответ, автор точно знает, что его работа будет опубликована.
, чтобы комментировать
Уважаемый Евгений Николаевич!
Благодарю за ответ и за предоставление вариантов развития в данной ситуации. Да, магистратура является хорошим вариантам, правда, вынужден поправить Вас, так как моя специальность является уровнем специалитета, в связи с этим возможность пойти в магистратуру имеется, но не сразу, так как в моё случае бюджетной она быть не может. В «былые времена» так действительно было, причем вроде как достаточно было иметь переподготовку только по клинической психологии и уже с ней могли рассмотреть при приеме на работу, не говоря уже о частной практике. Сейчас же… Вы на это уже ответили.
Что касается специфики клинической психологии, то с таковой отчасти я знаком по самостоятельному обучению, а большая часть реализуется в вузе. С нами параллельно учатся клинические психологи, поэтому в нашей программе от них имеется немалая часть предметов клинического профиля(не все, но всё), также у нас имелась патопсихологическая практика в клиниках, что добавляет понимание специфики этой деятельности.
Касательно Вашего варианта в контексте развития в психотерапии и становления психотерапевтом, то я много думал и думаю об этом варианте, так как он мне также интересен и существует много возможностей даже сейчас начать образование, что и советую некоторые преподаватели. По наличию возможности и желанию у студента, конечно. Поэтому исследую варианты обучение в психоаналитическом направлении, также в последнее время крайне стало интересно экзистенциальное направление и, к счастью, в Москве есть места, где можно заняться этим с дальнейшей практикой.
В общем и целом вариантов выходит много и каждый из них по-своему хорош, но имеет свои «подводные камни», надо бы пробовать определяться всё-таки, выпускной курс обещает быть тяжким, но крайне продуктивным.
, чтобы комментировать
Уважаемый Константин Денисович! Самое главное понять, что Вы хотите от этой профессии. Важно честно себе ответить. Идеи свои двигать, концепции психологические, или же консультировать. От этого выбора все и зависит. Совместить особенно на начальном этапе сложно, качество будет падать обеих сторон.
, чтобы комментировать
ОТВЕТ Мережко Полине Эдуардовне. Цитата:" Ещё хочу написать о том, как я вижу, что необходимо для работы психологом, основываясь на том, что я наблюдаю в профессиональной среде в течение 10 лет.
Если психолог собирается заниматься наукой, то после бакалавриата ему необходимо идти в магистратуру и далее.
Если психолог собирается заниматься практической деятельностью, работать с клиентами, то после бакалавриата ему имеет смысл осваивать метод, которым он будет с этими клиентами работать. И тогда, вот это вот образование при изучении метода, должно рассматриваться как магистратура, приравниваться к ней. Разумеется тут не могут учитываться двухмесячные курсы, а должно учитываться глубокое, в течении 3-5 лет, изучение, как минимум одного, метода в ВУЗе."
Уважаемая Мережко Полина Эдуардовна, совершенно согласна с Вами, что именно в методологии начало начал для того или иного направления работы психолога.
Однако, академическая психология, как правило, ограничивается общими методами, что позволяет ей наблюдать, вербализовать, пользоваться тестами и их батареями (методиками), организовывать и проводить исследования.
Практическая психология имеет свою методологическую базу, которая значительно отличается от академической и требует длительного освоения. Она трудно поддается академическим исследованиям, и потому нет желающих получать черные шары.
Ситуация противостояния академистов и практиков, к сожалению, будет продолжаться.
, чтобы комментировать