Интервью с Виктором Ивановичем Слободчиковым, директором Института развития дошкольного образования Российской академии образования, доктором психологических наук, профессором. Текст приведён в сокращенном варианте.
– Виктор Иванович, как Вы считаете, сможет ли классическая психология успешно работать в России? Поясню вопрос: вот человек, он воцерковлен, он ходит в церковь, у него есть духовник. И в тоже время есть у него какая-то проблема, которая между психологами называется неврозом. Вы допускаете возможным посещение духовника и психолога? Конечно, это сложный вопрос, но, тем не менее, для некоторых он может быть очень важным.
– Это действительно сложный вопрос. Но я думаю, что это сочетается. Попытаюсь объяснить это следующим образом. Первое – мы люди «ветхие». Конечно, не в том смысле, в каком была ветхость две тысячи лет тому назад, но мы все-таки ветхие в свете пришествия Господа нашего Иисуса Христа. Поэтому мы не можем сделать вид, что мы как бы не знаем человеческого предназначения. Мы знаем. Другое дело, что мы можем отворачиваться, избегать, делать вид, что мы как будто бы этого не знаем – это все возможно. Но на самом деле, назад хода нет, потому что всем было явлено: есть двухтысячелетняя практика Церкви, есть учение святых отцов. Вот эта реальность духовной жизни человека или возможность движения в эту сторону – воцерковления, обожения – реально существует, и уже нельзя сделать вид, что этого нет. Она существует онтологически и объективно, говоря ученым языком.
И тем не менее, не произошло того, чтобы мы «автоматически» стали другим людьми. Призыв к нам был: вот вам дано, вот у вас есть, «стучите – и откроется вам». И вот тут начинается драматизм нашей жизни. С одной стороны, мы знаем, с другой стороны, – апория. И такой вот своеобразный разрыв. И начинают этот разрыв изо всех сил замазывать, шпаклевать, незаметно мази всякие наносят, чтобы не ныло, не болело оно… А совесть все равно болит: хоть во сне, но приснится однажды. И вот та ветхая сторона, носителем которой мы являемся, она действительно существует.
У меня есть такое жесткое убеждение, что классическая психология, и психотерапия, и все, что связано с психологией во всех ее областях и со всеми ее наработками в теоретическом, экспериментальном и практическом планах, – это психология ветхого человека. Это наука о психологии ветхого человека. О новом же человеке, о человеке, к которому обращена благая весть, – науки нет. Она как бы скрыта, но она присутствует в аскетическом опыте, в творениях святых отцов Церкви и, самое главное, – не в текстах, а в самой практике, аскетической практике.
– Стало быть, такого противоречия нет и разница только в лексике?
– Я бы сказал, не столько в лексике или в терминах. Проблема в базовых категориях, через которые эта реальность открывается. Категориях, через которые открывается духовная реальность, а через нее уже в свою очередь – реальность душевно-психологическая и телесная. Психология всегда работала на стыке души и тела – вот пространство классической психологии. И в то же время, она не доросла до того, чтобы быть на стыке души и тела. Только в последнее время стали делаться попытки выйти на христианскую психологию.
Я бы сказал так: богословие занимается духом, хотя, конечно, в свете духа рассматривается душа и тело. А психология занимается проблемами на стыке души и тела. Само по себе тело, только тело, – это уже физиология, разные биологические науки. Вот христианская психология могла бы заполнить это открытое пространство, незанятое место – и первые робкие попытки в этом направлении сделаны. Со стороны духовенства сделано то, что пытался делать отец Борис Нечипоров. Сейчас это пытается делать, и у него замечательно получается, отец Андрей Лоргус – он работает в Российском православном институте св. ап. Иоанна Богослова и ведет семинары в Психологическом институте РАО. Он преподает, пытаясь выстроить христианскую психологию на базе христианской антропологии, – вот это чрезвычайно важно. В этом плане христианская психология может быть построена на фундаменте антропологии, но и психология должна быть принципиально другая. Не классическая психология может войти в христианскую психологию, а психологическая антропология – учение о человеке в свете психологического знания. Одно – в свете откровения учения о человеке, другое же – в свете психологического знания. Я также предпринял такую попытку – в конце 1990-х годов написал две книги «Основы христианской антропологии».
Теперь возвращаюсь к вашему вопросу о психотерапии. Категории там разные, и их нельзя автоматически переводить одно в другое. В христианской антропологии говорится о душе, в психологии говорится о психике. Вроде бы греческий эквивалент, но это не одно и то же. В христианской психологии говориться о плоти, здесь – об организме. Они не переводятся автоматически друг в друга. Более того, если мы возьмем базовые категории христианской антропологии и начнем их автоматически употреблять в психологических текстах, это будет искажением и профанацией этих категорий. Этого делать ни в коем случае нельзя.
– Идея о «христианизации» психологии – на первый взгляд очень красивая. Но отсюда получается, что нам снова нужны люди, кадры, специалисты… Это вообще актуальная проблема для России.
– Но при этом для России и особенно важная! Я считаю, что западная психология на этот уровень размышлений уже не выйдет. На Западе жестко, резко отсекли этот вариант – слияние психологии и христианства.
Но я хотел бы вернуться к вопросу о психотерапии – он чрезвычайно важен. Мы, ветхие люди, часто воспринимаем то, что происходит в храме, – исповедь, причастие, священническое благословение, – как некое магическое действие, будто бы благодаря этим действиям вся природа человека автоматически меняется. Но тогда в итоге получается магия, и здесь мы имеем дело не со служением Господу. Многие и приходят в церковь для этого, считая, что все должно произойти само собой, без их личного ведома, без их личной воли, только благодаря определенным жестам, формам, обрядам… Конечно, Господу все возможно! Но это не значит, что это может автоматически осуществиться через какого-то священника, через конкретное храмовое действие. Это не значит, что при определенном храмовом действии (обряде или таинстве) какое-то психическое нарушение обязательно выправится.
Есть невроз – это психическое нарушение. Даже с богословской точки зрения это не душевное нарушение, хотя внутри там где-то прячутся и грех, и страсть, но они в глубине прячутся. Пример: человек начал хромать. Хирург посмотрит – скажет, что у вас в коленном суставе то и то произошло, вот поэтому вы и хромаете. Но не надо говорить, что это Божие наказание. Не надо профанировать, доводить все до идиотизма. Медик говорит: «Я вам назначаю такое-то лечение» – и все проходит.
Есть такое пласт в нашей психической реальности, который может поправить специалист-профессионал. Но здесь есть одна тонкость: человек – это целостное существо, он не состоит из отдельных частей: отдельно тело, отдельно душа, отдельно дух. Они взаимно проницаемы, они проникают друг в друга, они сродственны. Поэтому любое вмешательство, на уровне телесности, на уровне психических каких-то отклонений и уже тем более на уровне духовной жизни, дает отзвук по всей целостности человеческой. И поэтому, конечно, самый лучший психотерапевт – это воцерковленный психотерапевт. Потому что он тогда удерживает всю полноту человека. И он чувствует, когда нужно сказать: «А теперь иди к батюшке. Вот до сих пор – это мое дело, все, что я мог сделать, я сделал. А вот здесь я до конца не доделал, потому что здесь есть более глубокие, фундаментальные вещи, куда я не смею уже вторгаться, это уже будет незаконное, хамское вмешательство с моей стороны. Поэтому дальше уже приходит черед священнической работы. Ты можешь рассказать, что было, что происходило, а дальше иди – исповедуйся, получай благословение, может быть, даже совет какой-то, как тебе дальше по жизни что-то делать».
Есть пласт человеческой реальности, где должен работать действительно профессионал. Батюшка чаще всего психологически необразован, в общем-то, ему и не нужно это. Некоторые священники категорически отказываются этим заниматься. «Моя миссия – вот над чем я поставлен, мое служение – вот что я должен делать. Все остальное – как бы за пределами моего служения». Но они попадают в сложную коллизию – они сталкиваются с такой душевной жалобой, которую батюшка интерпретирует как греховную: «Ты – грешник, потому что ты во время поста селедку или кусок мяса съел, поэтому у тебя и возникла эта проблема…». И все – катастрофа. Потому что этим духовным обозначением, даже духовным разоблачением та болячка, с которой пришел человек к священнику, не вылечивается, и даже хуже – он впадает в тоску и отчаяние, он думает: «Я сплошной грешник, вот поэтому на меня все это валится и валится, и у меня даже сил нет побороть этот грех».
– Это сверхактуальная проблема…
– Да, она очень жива в настоящее время. Поэтому Священный Синод и принял решение об обязательном преподавании психологии в духовных институтах, семинариях, академиях. Но возникает вопрос: какой психологии? Потому что я уже говорил, в современной психологии есть мощные техники оккупации сознания другого человека и манипулирования им. Некоторые священники говорят: «А я использую лингвы – лингвистическое программирование, и оно очень помогает». Это известная техника, но она должна находится под величайшим сомнением и подозрением. Это во-первых. Во-вторых, как священник ты не можешь этого делать. Тогда уходи за пределы церковной ограды, уходи в другое помещение, где написано «Психологическая консультация», разоблачайся, надевай цивильный костюм, брей бороду, снимай с себя священнический крест и работай там как психолог. А в храме этого делать нельзя. Будучи священником этого делать нельзя. А вот когда батюшка говорит: «У меня есть специалист, которому я доверяю, и я тебя направляю к нему. А потом опять приходи ко мне» – это другое дело. Это, конечно, я фантазирую на ходу, в жизни же все будет по-разному. Но существует проблема этого разрыва. Психолог может оказаться окаянным: он может быть и оккультистом, и сектантом, и очень эффективно работать, и это будет помогать. Откройте сегодняшнюю газету – сплошные колдуны, гадалки… Они на уровне бытового сознания помогают, но при этом они не лечат ничего, они просто снимают ощущение боли.
Так вот, есть психолог, и он страшный субъект, поскольку вооружен и очень опасен. Есть другой полюс – священник психологически необразован, не знает всей этой реальности. Проблема в чем? В том, как организовать эту встречу. То есть, чтобы психолог был духовно просвещен, а пастырь был психологически грамотен. Чтобы он сумел различать, если человек, например, впал в шизофрению. То есть человек пришел к вам в храм, а из храма его надо на «скорой» увозить в психиатрическую больницу.
– А вы не считаете, что эта проблема нуждается в более идеологическом обосновании? О ней нужно говорить, ее надо решать внутри Церкви.
– Считаю. И говорю о ней. И буду продолжать говорить, и даже стараюсь в этом направлении что-то предпринимать. Вот сейчас у нас складывается хороший рабочий альянс с отцом Андреем Лоргусом именно потому, что он уже пытается выстраивать, будучи священником, свое видение христианской психологии, основанной на православной антропологии. Я вижу с другой стороны, все-таки понимая, о чем идет речь, я строго отношусь к тому, что нельзя автоматически перебрасывать одно содержание в другое, иначе получится каша, профанация, дискредитация всего и вся.
Попытки выстроить правильные взаимоотношения делались. На факультете психологии МГУ два года проходили серьезные семинары с участием ныне покойного протоиерея Бориса Нечипорова, Бориса Сергеевича Братуся, других богословов, религиоведов, священников. Сейчас это все притихло…
Вот мне предложили написать учебник для духовных училищ. Я, в принципе, не был против такого предложения – для меня это почетное предложение, я и жизнь бы достойно завершил, с этим бы и умер, и был бы безмерно счастлив с этим учебником уйти в иной мир. Но у меня есть определенные условия. Во-первых, этот учебник я готов писать только после благословения священника. Во-вторых, я могу его писать только вместе с грамотным богословом – не со схоластическим богословом, а с тем, который удерживает реальности мира, удерживает антропологию, учение о человеке. Мой текст должен проходить цензуру. Это все для того, чтобы я неуклюже не употреблял здесь понятий, которые совершенно сюда не вписываются, не подходят по смыслу, здесь надо искать какие-то адекватные предложения и слова. И вот в такой совместной работе можно потихоньку, не торопясь выстроить учебное пособие для духовных училищ.
Но этого не было сделано. Пока эта структура, которая окормляет всю систему духовного образования, включает в себя и преподавателей, и учебные пособия, и все прочее, еще не созрела. Нет пока той инстанции, для которой эта тема была бы предельно актуальной. Смотрите: постановление есть, но оно не реализуется. То есть постановление Священного Синода вышло, но воплощается лоскутно, по разумению – один разумеет так, другой эдак, а принципиальной позиции как таковой не существует. Обязательно нужна программа, в которой было бы прописано: нужно делать то-то и то-то, к определенному сроку нужно сделать то-то и то-то.
– Порой видишь – молодой христианин, разговаривая с нецерковным человеком, разговаривает как бы с идеальных позиций. Но при этом забывает о том, что разговаривает не с чистой доской и не с христианином IV века. Он разговаривает с человеком, который половину своей жизни прожил в атеистическом обществе, у которого родители атеисты. И это все надо учитывать. Если бы он разговаривал с христианином первых веков, этого всего бы не было. И второе – почему он так уверенно говорит? Потому что за его спиной священные тексты, святые отцы. Но получается нестыковка: слова и состояние души у каждого разные, и от этого понять друг друга они не могут. И что самое проблематичное – оба говорят правду. Человек, который говорит с православных позиций, говорит все правдиво, но забывает, что в душе у собеседника грязно, замусолено, тут надо расчистить, там надо дорогу найти правильную. Он говорит правильные вещи, но мимо. А тот, к кому обращено слово, тоже искренне пока не может все понять и принять как свое. В итоге получается неразбериха.
И все то, что вы говорите о составлении таких учебников, о подготовке специалистов, все это очень важно и актуально. В связи с этим хотелось еще затронуть тему духовного образования в школах. Вы как-то писали, что специально не хотят замечать, что мы должны касаться культурологического аспекта. Странное дело получается: вот я представляю себе католическую страну, и уверен, что никто бы там не стал возмущаться, если бы начали в школах вводить изучение истории Церкви. Это же так интересно и полезно!
И вот мой вопрос к вам как к педагогу: стоит ли еще раз поднимать вопрос о введении духовной составляющей в современное образование, только более подробно объяснить, чего хочет Церковь?
И поделитесь, пожалуйста, вашими мыслями о необходимых преобразованиях современной системы преподавания в школах, системе воспитания в дошкольных учреждениях.
– Я бы свои ответы на данные вопросы разделил на три части.
Первый ответ: освоение православной культуры в системе современного образования – вещь существенно необходимая, и без нее обойтись нельзя. Но есть, и надо отдавать себе в этом отчет, есть силы, которые этому сопротивляются и будут сопротивляться. И тут не надо строить иллюзий – силы такие есть, и при этом на всех уровнях, начиная с уровня правительственного и заканчивая бытовым. Просто про это надо знать и выстраивать свои действия с учетом того, что можно столкнуться с сопротивлением. Все это совершенно нормально и естественно. Это означает, что необходимо быть разумным и трезвым – понимать, что будет трудно и что будет риск. Как иногда говорят, предупрежден – значит вооружен. Если я предупрежден и у меня есть силы сопротивляться, значит мы уже вооружены, значит я могу уже выстроить какую-то стратегию и по ней действовать.
Второе: следовало бы продолжать те энергичные начинания, которые имели место, когда Филиппов был министром, когда интенсивно работал Координационный совет Московской Патриархии и Министерства образования, в который я тоже входил. Этот совет как бы еще функционирует, но он будто ушел в подполье, поскольку для сегодняшнего министерства это неактуально. Но он был, открыто действовал, даже какие-то книги по епархиям распространял… Может оказаться, что какого-то очевидного выигрыша на уровне Москвы, всей России, Патриархии при подобной деятельности и не произойдет, потому что тут всегда мало содержания, но много политики. А вот в регионах, в епархиях – без крика, без шума, без телевидения и газет идет постоянная, ежедневная и при этом не вялотекущая работа. Вот это вторая часть ответа на ваш вопрос – вот эти усилия должны быть продолжены. То есть, опять же, должны быть усилия и на уровне нашей Патриархии, и на уровне отдельной епархии, и на уровне тех структур, которые связаны с образованием. Но там везде должен быть некий мотор, сильно заряженная батарейка, чтобы энергично поддерживать движение. Более того, должны быть некие организационные условия. Это не должна быть программа, которая одобрена правительством, это даже не та программа, которая утверждена Священным Синодом и Архиерейским Собором. Это должна быть программа поддержки, помощи, сопровождения тех инициатив, тех усилий, которые уже предпринимаются, начиная от уровня отдельного образовательного учреждения и в регионе, и в целом.
И третий вопрос – самый серьезный, потому что здесь нужно концентрировать, собирать силы для профессиональной работы. Пора прекращать самодеятельность в этом плане. Нужны действительно серьезные учебно-методические разработки. Нужен инструментарий. Образование – это серьезная деятельность, и она требует современного совершенного инструментария. Нельзя уже лопатой копать, телефон проводить километрами и т. д. Есть более серьезные механизмы, более эффективные. Но тут опять нужна концентрация усилий – нужно вылавливать интересные разработки, делать заказы, это нужно поддерживать, это нужно экспертировать. Например, написали два учебника – и вот они гуляют по всей России… И все – на этом дело остановилось, больше никто ничего не делает. В епархиях, конечно, все по-другому, там мало людей. Я часто говорю: у нас народу много, а работников – раз-два и обчелся. Я приезжаю в епархию, вижу – два-три человека с колоссальными нагрузками, связанными с церковной жизнью. Еще и отдельное это направление развивать им физически просто не по силам. Но если им оказывают поддержку, они потихоньку начинают вылавливать в этой жизни людей, из которых кто-то уже воцерковлен. Талантливых людей много, но они просто пока не призваны, их надо призвать, и на призыв они станут откликаться. Но эта работа особая и очень сложная. Потому что она должна быть построена на встречах детей с верующими педагогами, с верующими родителями, со священниками. а на каком материале, на каких средствах – это все нужно интенсивно разрабатывать.
Я не хочу, повторяю, ничего оценивать, ничего разоблачать. Есть какие-то структуры, которые созданы не то в контексте Учебного комитета, не то в другом каком-то варианте. Не знаю их статуса, но почему-то они работают (не буду называть имен) в режиме монополии. То есть «все должно проходить через нас». А то, что через нас не проходит, того, как бы и не существует. И это самая разрушительная стратегия, которая здесь может быть. Это вещь очень тонкая – человека призвать и сделать так, что бы он был нам соработником – это как приучить какое-то живое существо, что бы оно абсолютно вам доверяло. Люди желают приручения, а не пропаганды. Чего им пропагандировать? Когда я вхожу в ограду храма, меня трепет охватывает: «Господи, я же несовершенный, я неумелый, я боюсь». Как в Церковь новообращенный входит – он же не знает куда встать, он боится, что он что-то нарушает здесь священное. Его бабушки начинают здесь постоянно крутить – повернись сюда, повернись туда, ты не так крестишься, не правильно молишься. Человек, который будет профессионально входить в эту деятельность – в разработку учебно-методических пособий для освоения православной культуры – он тоже находится в этом состоянии – как новообращенный в храме боится: «А вдруг я не те слова употребляю, а вдруг я в церковной истории ошибся – перепутал века». Поэтому надо его успокоить: «Не волнуйся, если ошибешься – это не страшно. Это не злая ошибка, ошибка по неведению. Мы ее поправим».
Это примерно то же самое в том вопросе, когда мы говорили о психологии. Только это вопрос более деятельный, и тема животрепещущая. Есть тут три момента – нужна воля, нужно знание, что будет сопротивление, и нужна грамотная организация всего этого процесса работы по укоренению, по инструментальному обеспечению, по подготовке людей-специалистов. Тут мы стразу захватываем и высшую школу, и всякие методические разработки.
Беседовал Тигран Давтян
Комментариев пока нет – Вы можете оставить первый
, чтобы комментировать