Интервью месяца. Л.М.Кроль

Директор Центра обучения персонала «Класс», г. Москва.

- Леонид Маркович, расскажите о своей профессии: что в ней Вам особенно интересно?

- Человек. Человек, который сам на себя не похож, не знает, может чувствовать больше, находиться в непрерывном открытии своих новых черт и возможностей. Умеющий ценить свою противоречивость, множественность, разнообразие, неожиданность, сочетание природы с культурой в себе, то любимом, то – нет.

Человек, не дающий ни другим, ни себе самому сделать себя банальным и предсказуемым. Удерживающий свою жизнь на грани, жизнь - и не слишком предсказуемую, и не слишком все время рискованную и неопределенную.

Мы живем во времена, которые китайцы называли «времена перемен», с массой примеров резких изменений, адаптаций, рисков, находок. Что же касается профессиональной сферы, общения с другими, приложения профессионализма, то здесь не так уж важно, что это будет: либо консалтинг и тренинг в бизнесе, либо психотерапия и личностная работа.

Сейчас я больше работаю с людьми из бизнеса. Я работаю в следующих темах: «неписанные правила корпоративной культуры», «индивидуальные стили руководства и лидерства», «переговоры: технология и драматургия», «командообразование» и прочее в том же духе. И в духе – весьма живом, потому как именно здесь и есть человек, вполне к себе пробивающийся из-под тусклости заезженных клише и уже пережитого счастья принадлежности к большой организации.

Моя работа – вполне жизнерадостная работа с изнанкой, бессознательным организаций, групп, персон. Меняются состояния, и люди их узнают, иногда с удивлением, отшатываются, стремятся уйти в обобщения, в общие места, застраховаться логикой и привычкой, найти формулу, выйти в «как надо», нащупать образцы. Потом возникает доверие к уникальности состояний, к принятию их пульса и перемен, к частичной спонтанности, к понимаю того, что это - важная часть каждого и жизни. И тут возникает прорыв, когда лавиной приходит информация в ее привычном смысле – структурированная, ложащаяся в схемы и алгоритмы.

Такие состояния можно увидеть и в группах, и в организациях. Если уж можно увидеть их в человеке. Вообще разглядеть человека, трепетного, странного, с изюминкой и стилем, разглядеть его за фасадом глянцевого «человека организации» очень интересно и дает много энергии и возможностей.

- Скажите, почему Вы больше работаете в области консультирования организаций, а не в области психотерапии? Это какие-то личные мотивы? Есть ли место психотерапии в Вашей профессиональной деятельности, или это – совсем другое?

- Частью коучинга и консультирования несомненно является «психотерапия в нетрадиционном «сеттинге». Организация это отчасти продолжение «эмоционального тела владельца», со многими поправками внешней среды, и того, как это «тело» предпочитает с ним взаимодействовать. Есть много модных терминов про «эмоциональный интеллект», «обучающуюся организацию» и проч.

Современный человек, в отличие от Людовика XIV, может и не говорить прямо «организация – это Я», но частично и такое представление присутствует. Часто лучше, если оно осознается. Процессы осознания, использования чувств, переживания, моделирования, интуитивного предвосхищения, реагирования на происходящее, понимания деталей отношений, соотношение привычек с новыми реакциями – одинаково, как механизмы, присутствуют и в терапии, и в функционировании организации.

Так же как в применении к человеку была развеяна иллюзия его большой рациональности, так же это происходит и со скрытой частью – бессознательным, интуитивным организаций.

Мне это интересно лично и потому, что совмещение трех личных позиций – «понимающей» - «предпринимательской» - «чувствующей-живущей» - здесь находят воплощение. Лучше понимаются и разводятся проблемы и структура их «от лиц» владельца, управленца, эксперта, сотрудника, «чувствующего».

- Что, по Вашему мнению, происходит с организациями, с точки зрения психолога?

- Они быстро умнеют, взрослеют, продолжая спотыкаться о свои детские и подростковые проблемы. Все больше людей обращаются за личными консультациями, при этом совершенно не считая это слабостью. Таким образом, профессия консультанта дифференцируется и обретает больше человеческих обертонов.

- Как Вы рассматриваете современное образование?

- Образование, с моей точки зрения, может рассматриваться в трех срезах – как состоянии души, как инструмент успеха, как бизнес.
Первое или второе высшее образование, кроме собственно образования в «техническом смысле» имеют еще и индивидуальные экзистенциальные окраски. Первое – это свободное время, тренировка интеллектуальных выборов, круг общения и выбора ценностей, сочетание беззаботности с перебором серьезных возможностей. Это, можно сказать, виртуальный клуб, где есть не только лица, модели, стили, картинки будущего, но и перебор, дизайн своего в начале весьма открытого будущего.

Второе – выбор уже более осознанный, часто легко ли, нет ли, но выстраданный.
Для меня первое образование было «вовремя», сразу после школы, медицинское, скучное. И как бы почти без выбора, по совокупности наследственных увлечений, обстоятельств. Этакая «хорошая бездумность», это когда можно было выбирать, но и лучший выбор был налицо.

А вот образование так называемое «последипломное» оказалось важнейшим, зрелым, наиболее интересным.
Недаром на Западе психотерапевты, психологи, бизнес-консультанты, в основном, становятся самими собой именно на этой ступени обучения.

Тренинги, длительные программы, мастерские. Уикенды для освежения, помощь при сгорании, обучение новому, супервизия, модные профессиональные тусовки, чтобы знать, «что носят и как», конференции как часть летнего отпуска уже по времени организации. Когда в конце 80-х вся эта сконструированная совокупность на нас обрушилась, возникло ощущение одновременно собственной бедности и богатства. Оказывается, все это в мире есть. Мы к этому, оказывается, тоже приобщены «по рождению», мы тоже изобретали велосипеды, и некоторые из них даже ездят.

И сейчас, когда ко мне обращаются с вопросом «куда пойти учиться», «чему», «с кого брать пример», то я смотрю на человека. Мне в данный момент важно понять, какова его собственная зрелость. Нужно ли ему пять лет «храниться в инкубаторе» или можно «по скорее углубленной, чем ускоренной программе», путем длительных программ успеть больше.

Мы живем в век крупных компаний и брендов, а это значит, что неизбежно фармацевтические компании продают свою продукцию через врачей, и то, что Вам назначат, с этим связано, а если это не препараты, то в «цепочке интересов» поставщика начинают зиять дыры. Отчасти это относится и к высшим учебным заведениям, с неизбежным культом Большого серьеза и Большого Стиля.

Лекции, курсы, экзамены, диплом – все это тяжелая артиллерия и легкая кавалерия… Видимо, однажды через это необходимо пройти, но не столько ради знаний, навыков и пониманий, сколько ради постепенного развития способности решать, брать на себя ответственность, уметь понимать.

Мне повезло, так как в тот короткий период, пока Россия была в моде, когда «денег уже не было, но они еще не были нужны», удалось «из первых рук», а ведь это очень важно, пройти многолетние тренинговые обучения и по психодраме, и по гештальттерапии, и по гипнозу, и по группанализу, не говоря уже о прочем – бизнес-тренингах, консалтинге, НЛП.

- Что Вам особенно помогло и понравилось?

- Недооцененный у нас Эриксоновский гипноз. Это систематическая техника глубокого воздействия, очень бережная и экологичная, требующая ситуативной ответственности от применяющего ее, интуитивная во многом и сразу указывающая на ошибки и неточности, корректирующая. Она очень хорошо воспитывает самого терапевта, являясь своеобразным «живым инструментом», так как искренность, непосредственность контакта – это важная часть взаимодействия.

Разумеется, это всего лишь субъективные оценки. Мне нравится особенно выраженный трепет: «может не получиться сейчас, хотя много раз получалось». В России к слову «гипноз» относятся как к влиянию, манипуляции, игре сильного со слабым. А здесь как раз действует противоположная мифология, насыщенная техникой. Из своего ряда прислушаться, поклониться, «влезть в шкуру», разглядеть невидимое уважение к мелочам и тонкостям другого. Не сделать из другого «как надо» очередных Барби с Кеном, а найти свой путь и тем самым выйти из симптома, привычки, выйти, но не выбросить эту лягушачью шкурку.

Здесь невольно присутствует и «психоанализ для одного», и «психодрама именно для этой сказки», и «поэзия под ногами», и «щелчок бытового чуда».

- Кто Вам нравится из психологов, тренеров?

- Михаил Гинзбург, который как раз посвятил себя во многом Эриксоновскому гипнозу. Доктор наук и профессор, человек академический и преподаватель в лучшем смысле этого слова, создал уникальный авторский курс. В нем нашло воплощение все лучшее из Западных традиций, с многочисленными техниками и приемами от лучших тренеров в сочетании с его собственными многолетними серьезными занятиями восточными практиками и философией. Ежегодные месячные пребывания в Шаолине, ежедневные занятия, опыт медитации, китайской гимнастики.

И ведь этот человек не сидит на месте. Десятки городов, где 24 дня этого поставленного курса, разбитого на естественные блоки, стали для многих серьезным новым входом не только в профессию, но и в новые горизонты жизни и возможностей.

- А что Вам сегодня нравится в психодраме?

- Ее применимость в коротких и жизненно преобразующих интервенциях. Например, Катя Михайлова ведет свой всего лишь двухдневный тренинг «Сундук с наследством» на основе психодраматической техники. Работает с поразительными, на мой взгляд, результатами, которые наступают чаще всего отсрочено, в неожиданных областях. Эта тема, тема забытых семейных запретов и сценариев, тихих расколдовываний и разрешений, скелетов в шкафу и выпускаемых на свет радостей и прав….
Прекрасный пример это работа с ресурсами, с будущим, с возможностями, с альтернативами, вместо исправления ошибок, приведения к нормам и прочим «очень серьезным» отрыжкам советской медицины и педагогики.

- Как ярко Вы обо всем рассказываете… А скажите, в каких областях лежат Ваши непосредственные увлечения на сегодняшний день?

- Это искусство картинки, фотографии.
Мне очень нравится живопись. Смотришь картину и понимаешь, что об этом не думая, художник нарисовал их три на одном холсте. Одну – для дальнего рассматривания. Это перспектива, расширяющая взгляд, дающая панораму, целостность неторопливость. Вторую – детальную, предлагающую подойти совсем близко и рассмотреть то, на что обращал мало внимания, что было этакой «зрительной скороговоркой». И третью, с ее мерцанием смыслов и деталей, намеков с явными направлениями, светом и тоном, совсем иными настроениями.

Как тут не увидеть прямой аналогии с картинками и ситуациями из жизни? Всякие наши детали и контекст, расфокусировка и дезавтоматизация, цельность фона и фигуры впрямую, и тренинг, и наслаждение, и понимание глубины простых жизненных ситуаций.

Мне очень нравятся фотовыставки – глаз художника, открывающий тебе «короткими вспышками» мир. Прямая аналогия «моментальности состояний», выхода из обобщений и банальностей – случаев, лиц, состояний. Длительное общение с тем или иным фото, картинкой является возможностью то углубленного, то быстрого считывания, аналогий с ранее виденным, разгадыванием сказанного впрямую и «в проговор».

После живописи или фотографии и «житейская рамка» становится как-то точнее и острее. В профессиональной жизни психолога как раз ведь очень важно видеть, как бы впервые, непредвзято, вне образцов прошлого опыта, свежо. А для этого и нужно уметь рассмотреть моментальные состояния лица, которое может быть совсем другим и выдавать еще одно из многих состояний, не нуждающееся в особом имени, чтобы его принять и разглядеть… Опыт, комбинаторика – это опора на уже известное, и все равно тоже может быть опорой, но если с этим не спешить, результат выходит гораздо более эффективным. Этому учишься всю жизнь. И живопись очень помогает. Тем более, что я совсем не музыкален.

- Продолжая тему увлечений, хотелось бы спросить о книгах, о чтении. Сейчас в книжных магазинах довольно много интересной литературы. В этом изобилии легко утонуть, растеряться. Какие книги Вы бы посоветовали? Что Вы читаете сами и почему?

- Действительно, это так. И мне думается, что каждому из нас, прежде всего, следует развивать культуру чтения. Что-то только просматривать, что-то читать медленно и подробно, а что-то держать как справочник и, так сказать, «для вдохновения», это книги, которые стоит перечитывать-пересматривать.

Мне нравится читать заведомо разные книги, и по сферам, и по стилям, и по времени написания. Так, например, «Мемуары герцога де Сен-Симона» дают тончайшую картину двора и отношений в условиях, когда жизнь состояла из капризов и не останавливалась. Эта книга может стать полезной для понимания некоторых сегодняшних корпоративных культур.
«История Европы» Девиса дает остроумные картинки решений и тупиков, если их рассматривать как аналогии из исторических эпизодов по отношению к современной организации.

Есть такая интересная вещь, как альбомы живописи или фотографии. Просматривая их, часто находишь визуальные подсказки для сегодняшней практики и понимания мотивов тех, с кем работаешь.
Книги по психологии, конечно, читать стоит подробно, как мне кажется, но не слишком много. Только для того, чтобы уловить стиль чувствования и мышления, концептуальный аппарат.
Совершенно точно не стоит читать книг в плохом переводе. К сожалению, их стало выходить очень много.

Из специальной литературы по психотерапии лучшим я считаю четырехтомник «Эволюция психотерапии», где есть и диалог между создателями школ и ясное понимание основ каждой из них. Книга «Психоаналитическая диагностика» незаменима для понимания характера политиков, при всей кажущейся далекости сфер.

- В последние несколько лет модной темой среди городского населения стали путешествия. Чем путешествия являются для Вас?

- Это один из самых простых способов «остранения». Иногда можно просто пройтись по родной улице города и разглядеть, и почувствовать в «правильном настроении и ритме» - время дня, погоду, людей, сценки на улице, деревья. Но легче получается в других странах и местах.

В любом путешествии оттачивается умение видеть и смотреть, происходит своеобразный перебор настроек, умение забавлять себя мелочами, выход из привычной озабоченности, более живое общение с самим собой, да и просто оживает этакое право спрашивать себя «чего я хочу», многими забываемое в повседневной суете.
Путешествия – освежают.
Правильно подобранное путешествие даже лечит. В начале с удивлением, но потом все более внятно наблюдал, как это происходит в жизни. Недаром когда-то ездили «на воды» и в другие места – с непонятным для многих наших современников хорошим эффектом.

Беседовала Мария Зайцева

\"Личное дело\"