Большое жюри. Интервью с В.Е.Семеновым

Продолжаем публиковать интервью с членами Большого Жюри национального профессионального психологического конкурса «Золотая Психея» - известнейшими психологами страны.

Сегодня мы встретились с Валентином Евгеньевичем Семеновым (№ 19 в рейтинге «60 психологов России», «ПГ» № 1-2005).

Валентин Евгеньевич Семенов (р. 1942) — доктор психологических наук (1996), профессор, заслуженный деятель науки России, директор НИИ комплексных социальных исследований СПбГУ.

ПГ: Валентин Евгеньевич, я знаю, что вы приглашены к работе над Всеобщей декларацией нравственных обязанностей человека. Насколько широкое распространение она имеет?

Пока это только декларация. Частная инициатива небольшого круга петербургских ученых. Она совпадает с моими убеждениями. Государственного заказа на нее не было. Но так получилась, что прежде у власти были социалистические технократы, а теперь — капиталистические технократы. И никак не могут понять, что у человека есть душа, психика, вера. Об этих вещах хотят забыть. Опять моделируется человек экономоцентрический. Наши исследования показали, что, по мнению респондентов, СМИ пропагандируют деньги. На первом месте из всех ценностей — деньги. Пока большинство средств массовой информации никаких нравственных принципов не придерживаются. Кроме того, исследования и психологов, и социологов показывают, что бизнесмен у нас — самый безнравственный человек. И нравственные установки у бизнесменов, ниже, чем у любой другой группы респондентов. Увы, это так.

ПГ: Валентин Евгеньевич, вы возглавляете государственный институт. Не было ли у вас исследования, заказанного государством перед реализацией программы по замене льгот денежными выплатами, и как лично вы относитесь к монетизации льгот?

Мне скоро будет 63 года. Меня это меньше касается, потому что я человек работающий, доктор, профессор. Я-то переживу. Но у всех у нас есть родственники, знакомые и, наблюдая за людьми, которые получают полторы тысячи рублей и меньше, сокрушаешься: ну как можно прожить на эти деньги! Когда Герман Греф, выступая, говорит с улыбкой, что готов за все ответить, в том числе и за то, что не хватает туалетной бумаги, — это верх цинизма. Этот молодой реформатор ставит на один уровень вопросы о выживании людей и о наличии туалетной бумаги! Как к этому можно нормально относиться? Как государство может строить свою политику, если знает, что миллионы пенсионеров, бюджетников получают зарплаты и пенсии, которые в 2-3 раза ниже прожиточного минимума? Как это можно принять, смириться с этим?! Тем более что сейчас «нефтяных» долларов хватает. Так вот: заказа на названное исследование от государства не поступало. Более того, мои коллеги сошлись на мнении, что сейчас у нас редкое правительство, которое совсем не интересуется мнением ученых. Давайте обратимся к опыту НИИКСИ. Мы получаем единый заказ-наряд. И этих денег нам только-только хватает, чтобы жить один месяц — эти государственные деньги составляют 12% от бюджета института за год. И во всех университетских институтах — тоже самое. Остальное — это гранты и договоры. И вместо того чтобы писать и заниматься глубокими исследованиями, мне приходится «бегать», договариваться, доставать деньги. Как в таких условиях может развиваться фундаментальная наука? Я считаю, что хотя бы нескольким «чудакам» от науки надо дать небольшую зарплату (такие люди не претендуют на большие деньги), чтобы они занимались только тем, чем они хотят заниматься. Всегда наука так делалась. Чтобы сказать новое слово, что-то изобрести, надо полностью уйти в это, забывая чистить ботинки и надевать носки. Открытия делаются чудовищным интеллектуальным напряжением.

ПГ: Изменился ли за последние 10 лет НИИКСИ?

Конечно, произошло много изменений. Как только стало невозможно зарабатывать деньги в НИИКСИ, ушли юристы и экономисты. Соблазн велик и осуждать людей просто смешно. Система грантов, нашего основного источника средств, несколько ограничивает исследования. Сегодня грант на тему экологии, завтра на тему русского языка, следующий — на тему молодежной политики, а ведь надо, чтобы несколько ученых концентрировались на своей любимой теме. Я и сам хочу быть в роли такого ученого. А пока я в роли доставалы. Но я горжусь, что наши лаборатории работают, что у сотрудников выходят книги, что в лабораториях проводятся очень серьезные исследования: в лаборатории молодежных проблем под руководством профессора А.А. Козлова, в лаборатории этнической психологии и социологии профессора З.В. Сикевич, у Л.А. Ясюковой (которая, кстати, подготовила докторскую диссертацию по психологии) с социальными психологами, в лаборатории прикладного человекознания у профессора В.Н. Келасьева. В прошлом году мы открыли лабораторию исторической социологии — это наше know-how с покойным профессором Г.С. Лебедевым.

ПГ: Валентин Евгеньевич, можно ли разделять богатство на материальное и духовное?

Передо мной так вопрос никогда и не стоял. Мне кажется, что все должно быть системно, объединено. Деньги играют свою роль, но не большую, чем духовные ценности. А деньги как фетиш — для меня это просто бред. Что-то мефистофелевское, за пределами интеллигентности и даже цивилизованности. Сложился клан людей, для которых главная ценность — это деньги. Сложился класс так называемых предпринимателей, чей бизнес, увы, очень сильно связан с криминальной деятельностью. Может, не люди склонны к нарушениям законов, а законодательство создает предпосылки к нарушениям? Все взаимосвязано. Не хочу стричь всех под одну гребенку. Уверен, что среди бизнесменов есть очень приличные люди, которым приходится по этим правилам играть. Но есть люди, которые никогда не пойдут в эту сферу именно потому, что играть надо по таким правилам. Можно быть очень богатым и очень несчастным. У каждого свои способности, своя сфера развития. Вы знаете, я занимаюсь ментальностями. Вот американскую ментальность во многом сформировало то, что в Америку ехали самые энергичные, авантюрные и, зачастую, преступные люди. А Россия — страна не деньгоцентричная. Посмотрите на наших олигархов — среди них очень немного русских людей. Это факт, в нем нет ничего странного. Увы, в русском этносе очень мало предпринимателей ради денег. Мы в этом случае любим вспоминать Савву Морозова, Павла Михайловича и Сергея Михайловича Третьяковых, которые особенно старались в области культуры. Но, тем не менее, русские — некоммерческий народ.

ПГ: Любите ли вы власть (в смысле начальствования)?

Я человек, не склонный к власти. Когда я становился каким-нибудь начальничком, это всегда происходило не по моей инициативе. Сам бы никогда не стал себя выдвигать. В феврале 1999 года возглавил НИИ комплексных социальных исследований на конкурсных условиях по инициативе покойного Владимира Тимофеевича Лисовского. Тогда было неясно, сможет ли НИИКСИ выстоять. Получилось. И в этом году мы отметим 40-летие — у нас самый старый институт социальных наук в России. На примере НИИКСИ видны все недостатки государственного неадекватного отношения к науке. С января этого года нас планировали лишить даже этого жалкого государственного заказа-наряда. Но ректоры ведущих российских университетов Л.А. Вербицкая, В.А. Садовничий, Президент Академии наук Ю.С. Осипов убедили правительство и Президента РФ, что нельзя акционировать университетскую и академическую науку. Мы сейчас заключили контракт со всеми научными сотрудниками только на год. И через год вопрос встанет так же остро. До сих пор власть проявляла интерес к социальным наукам накануне выборов. Конечно, есть люди, обладающие знаниями из области психологии и социологии, которые с целью заработка охотно обслуживают, например, избирательные компании. Мы не относим себя к политтехнологам, но в выборах участвуем: делаем замеры рейтингов, изучаем возможности кандидатов. А лепкой победителя, особенно, из явно несимпатичного кандидата, не занимаемся. Надо отдать должное А.И. Юрьеву, зав. кафедрой политической психологии факультета психологии СПбГУ. Он тоже является противником подобных манипуляций. Оппонентами для меня являются те психологи, которые считают, что психология существует для того, чтобы манипулировать людьми, пусть даже в благих целях. Это должно быть табу.

ПГ: Это регламентировано, например, Этическим кодексом психолога РПО?

Совершенно справедливо, во всем мире профессиональные психологические организации призваны блюсти чистоту рядов и корректность использования, например, психологических знаний. Мы утратили установку «этому человеку я руки не подам» — если коллега ведет себя неэтично. А корпоративную этику надо пестовать. Сложно создать механизм, чтобы такая установка заработала. Меня огорчает, что некоторые коллеги сильно озабочены денежной стороной проблемы. Некоторые вещи нельзя ставит ниже, чем деньги.

ПГ: Что, по-вашему, выше денег?

Мы много лет исследуем базовые ценности: семья, вера, справедливость, работа, деньги, дружба, здоровье. Все население от мала до велика во главе иерархии ценностей ставит семью. Столько разводов, а семья на первом месте! На второй позиции — здоровье. Но веру ставят на последнее место. У молодых респондентов деньги только на 5-6 местах.

ПГ: А как бы вы проранжировали базовые ценности?

Я испытываю такие муки. Грандиозная рефлексия. На первое место я ставлю веру. То, к чему стремлюсь. На самом деле, это может и не так, но мне хочется, чтобы у меня во главе была вера. И справедливость тоже. В конституции Европы, которая сейчас создается, очень четко написано про справедливость. Российские же умные руководящие головы рассуждают, что справедливость — это понятие относительное. И справедливость якобы приводит к уравниловке. Да ничего подобного. Надо, чтобы один человек получал меньше, а другой больше, но справедливо. А не так, что олигарх получает дикое количество миллиардов, а другой человек получает пенсию в тысячу рублей и ходит по помойкам, собирая бутылки.

ПГ: А может быть все устроенным по справедливости?

Конечно, может. Особенно если у власти будут нормальные люди. Кстати, 62% молодых людей в результате одного нашего опроса заявили, что в российской власти не хватает честных людей. Маловато честных людей — это глас народа. С молодежью, кстати, очень сложно. Часть из них отличается «отмороженным» поведением, но есть те, на которых можно положиться. И молодежи надо помогать. В нашем правительстве — молодые реформаторы. Извините, но я по себе чувствую и знаю, что мудреешь только после 50-и лет. Социальное мышление таково, что мы видим исключения. Да, и в 20 лет можно быть мудрее стариков, но это исключение. А типичное явление: молодые слишком рвутся в лидеры, слишком амбициозны, у них слишком много Я-чества, эго. Это мешает, принимать взвешенные решения. В правительстве, конечно, должны быть представители разных возрастов. Не такое пожилое, как было при Брежневе, но и не молодежное. В историческом ракурсе, посмотрите: Великая французская революция — гильотины работают, головы летят. Наша Октябрьская революция — ее тоже сделали молодые люди. Сейчас правительство молодых реформаторов принимает решение о монетизации льгот в год 60-летия Победы. А ведь поколению победителей осталось совсем ничего жить. Кстати, про оппонентов. Мой оппонент — мой папа, которому восьмого января исполнилось девяносто лет. Военный инженер, кандидат технических наук, прошел всю войну. Как только я вхожу в дверь, мы начинаем спорить. Сейчас он стал плохо видеть, но зато слушает все: от коммунистов до «Голоса Америки». Интегрирует и до меня все это доводит. И начинаем наш бесконечный спор поколений. В чем-то его поколение право, а в чем-то заблуждается.

ПГ: В числе пенсионеров у нас теперь не только поколение победителей. Среди имеющих льготы очень много молодых людей. Людей, которые выходят на пенсию в 55-60 лет. В то же время в Японии, Швеции — в 65-67. И уже идут разговоры в Евросоюзе о выходе на пенсию с 70 лет — работать некому.

У нас средняя продолжительность жизни мужчин 59-60 лет. Если у нас продлить пенсионный возраст до 65 лет, то мужчин-пенсионеров не будет! Не все такие крепкие, как мой папа. Если человек в 60 лет здоров, пусть продолжает работать, а не идет на пенсию. Но для этого нужны законы. Мы молодые люди, вы и я. Я никак не могу отойти от состояния молодости, хотя это уже неадекватно. Мы-то как раз и должны об этом задуматься: почему мы не можем законы нормальные разработать, налоги собирать. А вместо этого экономим на поколении, победившем в войне, восстановившем страну из разрухи.

ПГ: Вы когда-нибудь в органы власти пытались попасть?

Нет.

ПГ: Возраст у вас подходящий, по вашему самоощущению, хватает и знаний, и образования, и активности, и здоровья.

Возраст? Возраст возвели в статус фильтра. Принимают на работу от 20 до 40 лет — это ведь дискриминация. А надо подходить индивидуально. Есть молодые здоровые пенсионеры — пусть пашут. Я, например, собираюсь работать сколько смогу. Как говорит наш проректор по науке профессор В.Н. Троян: «Профессора Санкт-Петербургского университета с лекции выносят прямо на кладбище». Я начал с критики нашего государства и правительства и действительно считаю, что надо работать более четко. Учиться продумывать последствия своих решений, учитывать элементарную человеческую этику. Уже во многие головы проникла мысль, что политика — вне сферы морали и нравственности. Принцип «цель оправдывает средства» позволяет думать, что политика не должна подчиняться моральным законам. Вот с этим я никогда не соглашусь. Нужна и декларация прав человека, и декларация ответственности. Есть замечательное изречение Виктора Франкла: «Духовность, свобода и ответственность — это три экзистенциала человеческого существования». Он писал, что для восстановления необходимого равновесия помимо имеющейся статуи Свободы на восточном побережье США нужно установить статую Ответственности на западном. Действительно, без развитого, обостренного чувства справедливости, без осознания собственной ответственности, свобода из средства созидания нередко становится инструментом разрушения и деградации. У нас в России свобода превратилась в анархию, в аномию, и этот беспредел продолжается и сейчас.

ПГ: Вы занимаете пост в государственном университете. Вы человек религиозный, верующий, а у нас Церковь отделена от государства.

Наш Президент, как известно, посещает православный храм, у него теплые отношения с Патриархом. Президент нам показывает выход на нравственные основы — куда обратиться в трудной, ответственной ситуации. Насколько это корректно? Вспомните американских президентов. На чем они дают клятву? На Библии. И новый президент Украины решил дать на Библии. Тони Блэр каждый выходной посещает свой протестантский храм. Это нормально. Буш — просто фанатичный христианин, хотя фанатизм, конечно, несимпатичен.

ПГ: Это сращивание церкви с государством?

Так и там церковь отделена, но не везде. Сейчас в России 80% русских и они изначально по корням — православные. В государстве Израиль тоже 80% евреев, и государство там просто содержит своих служителей культа. В Дании, где я был осенью, все датчане платят церковный налог. В Норвегии, где я тогда же был, церковь просто государственная. У нас же это предмет ожесточенной дискуссии — я этого не понимаю. Может, пора признать, что Россия — православное государство? Я считаю, что этого не требуется. Пусть будет так, как записано в Конституции, но каждый имеет право выражать свою конфессиональную принадлежность. И здесь меня смутило интервью уважаемой Р.М. Грановской, и ее слова о том, что какие-то мифические психологи работают над повышением эффективности православных ритуалов и церемоний. Думаю — это за пределами христианской нравственности. Ректор Духовной академии Архиепископ Константин предложил мне в этом семестре читать лекции. Первоначальное название курса «Христианская социология». Я предложил изменить на более корректное: «Христианство и общество» или «Социология духовной жизни». А вот христианская психология у нас в стране уже развивается. К слову, прошлым летом во время конференции психологов в Самаре на моих глазах декану факультета психологии Самарского педагогического университета Гарнику Акопову была вручена награда Русской православной церкви.

ПГ: Есть ли в Санкт-Петербургской духовной академии кафедра психологии?

Нет. Но курс психологии преподает профессор Лариса Филипповна Шеховцова. Духовная академия — это то место, где при советской власти люди, изгоняемые из Университета, находили себе применение и читали такие лекции, которые в государственном вузе были невозможны. Это, кстати, интересная вещь. Образованность православного духовенства, конечно, не деревенских батюшек, приобреталась в Академии, которая всегда была пристанищем мысли, интеллектуализма, если хотите. Там и сейчас слушатели изучают четыре языка. В Академии в настоящее время, насколько мне известно, преподают несколько профессоров из СПбГУ, есть преподаватели из других вузов и РАН. Ученый секретарь Духовной академии — выпускник нашего университета о. Кирилл Копейкин, кандидат физико-математических наук и кандидат богословия. В Академии можно получить хорошее образование. И интерес, и дисциплина тамошних слушателей весьма и весьма развиты. Люди сделали сознательный выбор, пойдя в наше время в Духовную академию. Я от бабушки впитал понимание, что без веры нельзя жить. Жить без веры, мне кажется, страшно и невозможно. Все говорят о национальной идее, а у каждого верующего человека она есть. Национальная идея — это Нагорная проповедь: возлюби Всевышнего и возлюби ближнего. Всё. Возлюби Всевышнего — это закон справедливости и закон добра. Так просто. Вот ближнего гораздо тяжелее возлюбить. По крайней мере, к этому надо стремиться. Вера тебя организует, и ты способен раскаяться и покаяться. Кроме добра ничему православная религия не учит. Я прекрасно отношусь к представителям любой другой конфессии. Это же люди, которые тоже верят в Бога! И поэтому не понимаю, почему к представителям основной нашей религии так агрессивно относятся. Я был недавно в Татарстане. Мусульмане так же рассуждают, поэтому рядом с большой новой мечетью в Казани стоит православный храм. И в Альметьевске рядом с роскошной мечетью на те же нефтяные деньги построена православная церковь.

ОДА СТОКГОЛЬМУ

Стокгольмский майский парадиз: цветущие сирень, каштаны, вишни.
Он свежестью приморской поразил и пристальной заботою о жизни.

Машины не чадящи и чисты, дорогу пешеходам уступают.
У пуделей не куцые хвосты — собачьим детям их не отрубают .

Оркестры, марши взрослых и детей, военный карнавал в круженьи касок.
Весь город — игровой музей и даже давнее крушенье «Васа».

Жизнь строится в размер людей — от викинга до инвалида.
Власть разума, а не тупых страстей, веками нация творила.

Я говорил про шведский гуманизм, но мне в ответ: «Мы запятнались тоже...»
Здесь покаянью, друг мой, поучись — и помоги нам, Боже!

Как горько, Родина моя, что не заботишься о человеке.
Родная, но жестокая земля, прозреешь ли ты в XXI веке!?

В. Семенов