Об особенностях экзистенциально-гуманистического подхода, о целях психотерапии в этом подходе, о месте ЭГП в мире российской психотерапии и о вызовах, стоящих перед психотерапевтами, рассуждает Мария Роальдовна Миронова, психолог-консультант, создатель и ведущий семинаров и тренингов, супервизор, преподаватель Института практической психологии «Иматон». Беседу ведет психолог Александр Загонов. Публикуем интервью в сокращенном формате.
— Что такое экзистенциально-гуманистический подход (ЭГП) с точки зрения практики?
— Самое главное и то, что меня очаровало сразу, как только я с ним познакомилась, это абсолютная свобода в выборе методов. Сейчас в это сложно поверить, но тогда это были просто бои быков по поводу того, что можно делать и что нельзя. Очень часто подход вырастает из метода. Грубо говоря, метод свободных ассоциаций — получился психоанализ. Метод активного слушания — получилось роджерианство.
Понятно, что слово «гуманистический» — идеологическое. С одной стороны, пришла третья гуманистическая волна в развитии психотерапии. Вначале были две: психоанализ и бихевиоризм. Гуманистическая волна породила экзистенциально-гуманистический подход и гештальт-терапию. С другой стороны, было противостояние с логотерапией Франкла, в которой как в методе очень мало сочувствия. У самого Франкла сочувствия было очень много, но логотерапия быстро превратились в довольно сухое направление.
Вообще сейчас складывается ситуация, что фактически все говорят одни и те же слова, например, говорят про экзистенциальные кризисы… Поэтому границы подходов сейчас очень сильно размываются. И, наверное, это правильно.
— Вы говорите, что разные подходы основываются на разных методах. На каком методе, с какими приемами работает экзистенциально-гуманистический терапевт?
— В том-то и дело, что ЭГП крайне индивидуализирован. Люди примерно относят себя к одному направлению, но при этом сильно различаются при формулировании того, что такое экзистенциальные проблемы. Есть подходы Р. Мэя, И. Ялома, Дж. Бьюдженталя, немецкая школа… Каждый, кто работает в этом подходе, создает в общем-то свой. И иначе быть не может. Потому что суть этого подхода в том, что он почти не имеет догм. Сразу декларировалась свобода выбора метода, главное — не во вред клиенту и на пользу процессу. Хочешь — гештальтом пользуйся, хочешь — методом свободных ассоциаций, хочешь — интерпретируй, хочешь — рисуй, пой, танцуй. Главное, чтобы это было стратегически то направление, в котором работает ЭГП.
Подход определяет, куда идем, что вокруг нас и что внутри. Любой подход содержит понимание природы человека, природы окружающего мира и границ допустимого. А допустимость определяется как раз пониманием природы человека и окружающего мира. Если человек понимается как нечто хрупкое, то сразу допустимым становится очень немногое. Если человек понимается как дикое животное, то допустимо многое.
Бьюдженталь сделал, на мой взгляд, потрясающее: он начал с описания мира. Его описание экзистенциальных данностей как неких констант, которые описывают наше взаимодействие с миром, чрезвычайно сильно отличается от привычных нам философских определений и от того, что пишет Ялом. К нему ближе гораздо Р. Мэй.
Описанием мира психотерапевты себя не очень утруждали. Единственное, что было понятно: мир враждебен человеку. Например, в психоанализе. Не знаю, откуда пошло определение токсичных отношений, но фактически сейчас мы приходим к тому, что любые отношения токсичны. Любая привязанность, любые отношения с людьми — всё вредно.
В ЭГП мир есть и его необходимо принимать, потому что другого пути у нас все равно нет. Человек поставлен в довольно равные условия и у человека есть много возможностей. И во главу угла поставлено именно движение. Понятно, и я абсолютно в этом убеждена, нужно работать с травмами, с детским опытом, нужно учить человека навыкам, которых сейчас требуется много, и человеку не свойственно столько уметь, сколько сейчас от него требуется. Мир стал в чем-то чрезвычайно жесток. С одной стороны, у человека как будто бы огромные свободы, с другой стороны, на лист А4 не помещаются навыки, которых требуют от обычного человека. Как будто бы перестали понимать, что все люди разные. Хотя это декларируется. Это вообще примета нашего времени: декларируется океан гуманизма, в реальности — очень жесткие рамки.
Основная задача в ЭГП — устранить препятствия к движению. Бьюдженталь писал, что мы (терапевты) не спасатели и не врачи, мы — освобождаем пленников, мы размыкаем оковы. Основная задача — понять, что мешает человеку развиваться и двигаться, и попытаться с этим что-то сделать.
— Предполагается, что человек сам знает, куда развиваться и двигаться, это его личное дело, а психотерапевт — инструмент для того, чтобы это получалось?
— Для того чтобы размыкать оковы, человек должен понять, что не так. А учитывая, что каждый человек индивидуален, эта задача — совсем не тривиальная.
На первых этапах работы задача терапевта понять — как человек будет двигаться, если будет здоров, как будет развиваться. И, конечно, он должен делиться видением с клиентом.
— В чем заключается конечная цель психотерапии в ЭГП? Развиваться и двигаться можно бесконечно… тем более, если психотерапевт помогает делать это без ограничений.
— Цели всё время меняются. В психоанализе была цель: преодолеть детские комплексы. Предполагалось, что как только человек преодолеет Эдипов комплекс, он будет свободен и готов к любым испытаниям.
Сейчас я понимаю, что наше представление о том, что такое здоровье, меняется каждые 2–3 года. Человек меняется не потому, что мы такие переменчивые, а потому что меняется мир вокруг нас.
Поэтому сейчас основная задача психотерапии — помогать человеку осознавать себя и двигаться. Если, конечно, мы хотим жить полноценно. Потому что в нашей цивилизации преобладает все больше и больше способов не жить. Еще чуть-чуть и можно без особого вреда для себя жить в виртуальном мире и там задавать себе любые параметры.
Задача психотерапевта — вместе с клиентом создавать его стиль жизни и оснащать его необходимыми умениями.
— Что формирует стиль жизни?
— Отношение к себе, отношение к окружающим, отношение к миру…
— Можно ли в ЭГП работать с клиентом, если у него нет кризиса?
— Например, клиент находится не в кризисе. Но скука — это предкризисное состояние. Причем если у клиента есть возможности с ней справиться, то это будет локальный кризис. Нет возможности — это кончится плохо… А скука — это стабильность, в первую очередь. Если у человека всё хорошо… это, кстати, сейчас довольно частая причина обращения к психотерапевту. Первые 20–25 лет моей практики к психотерапевту люди прибегали как к последнему и не особо уважаемому способу. А сейчас приходят и говорят: «У меня всё хорошо, но только противно…»
— Как работать с конкретной хронической симптоматикой? Которая сопровождает жизнь человека давно и не связана ни с возрастным кризисом, ни с сегодняшними событиями… Можно работать с этим в ЭГП?
— ЭГП — это тот подход, который использует экзистенциальный терапевт.
В данном случае, рассматривая человека с древней симптоматикой, мы выясняем, почему ему ничего не помогает. Значит, это часть его движения по той самой дороге. Видимо, что-то он от этого получает. От чего-то это охраняет. Это как работа со смыслами у него. Какую функцию выполняет этот симптом? Не в смысле вторичной выгоды… если честно, со вторичной выгодой я встречалась очень редко…
— Что объединяет экзистенциально-гуманистических психотерапевтов?
— В первую очередь, это упор на то, что мир вокруг существует. Например, для психоаналитика мир вокруг не существует. Они занимаются внутренностями человека, делая вид, что мира вокруг нет. Это моё мнение.
— Как сегодня выглядит мир психотерапии в России? Есть в России ЭГП? Почему не так заметен, как сообщества других подходов? Создается ощущение, как будто ЭГП — это про мэтров прошлого, вырос из философии, из посттравматических гуманистических идей послевоенных…
— ЭГП плохо «продается». Здесь нельзя сказать, что если видишь зеленый кружочек, то достаешь синюю полосочку и клеишь её… Такое обучение проходят представители почти всех известных подходов… Как семинары называются? «Работа с такой-то травмой…» И звучит понятно… В настоящем ЭГП такое невозможно, потому что мы не можем сказать — работаем с потерей… Факт потери может быть связан со столкновением с конечностью, столкновением с другими данностями. Именно поэтому обучение в подходе идет по-другому. Мы не учим, как работать с конкретной проблемой. Мы учим анализировать ситуацию. А главное — управлять ситуацией, управлять общением.
— Если обучение такое сложное, и это обучение не методам, а скорее системе и способу осмысления ситуации, то это способ передачи знаний от мастера к ученику?
— Если бы это был только мастерский метод, тогда не зарождался бы интерес сам по себе. Я думаю, что с мастером у людей, которые этим интересуются, учиться получается быстрее и легче. Это действительно очень похоже на обучение восточным единоборствам: тебе могут показать, как делать, но только тот, кто видит тебя каждый день, может сказать: «Вот здесь ты не прав». Вообще мне всегда казалось, что психолога учит супервизор, регулярная, еженедельная супервизия — это очень полезная вещь. Особенно на первом этапе. Ведь на время психотерапии мы включаемся в жизнь клиента, становимся друг для друга важными людьми и это отношения… И отношения мы строим так, как нас учили: в детстве ли или учителя в профессии.
— Раз нет догм и системы критериев, что мешает кому-то сказать, что я экзистенциально-ориентированный психотерапевт, придумывать свою систему терминов, создать свою ветку…
— Ничто не мешает.
— Как тогда отличать ЭГП от сект и эзотерических течений?
— Если это действительно ЭГП, то человек постоянно меняется. Секта не меняется, там всё ясно, просто и понятно. ЭГП основан на том, что все относительно. Раз и навсегда ничего не бывает. Мы рождаем технологию внутри каждого случая, для каждого конкретного клиента. Почему я говорю, что ЭГП плохо продается? Потому что я не могу сказать: вот с такими людьми делай 1-2-3, а вот с такими — 4-5-6.
— Где пролегает граница дозволенного психотерапевту в ЭГП?
— Безусловное табу — использовать клиента в своих целях. Нельзя вступать с клиентом в сексуальные отношения. Нельзя эксплуатировать его финансово. При этом границы допустимого тоже двигаются: грядёт терапия с помощью веществ, хотя только что это было невозможно…
Когда меня учили работе с детьми, мне говорили: возьми ребенка на руки и ты все про него поймешь, как с ним обращаются, какая у него семья… Запрещено. Трогать ребенка запрещено. А давать ему вещества — можно…
— С чего начинать, если я хочу освоить ЭГП?
— Почитать Ялома, Мэя, Бьюдженталя, Франкла… Хотя я могу сказать, что у меня не с авторами был связан интерес, а с проблемами, в частности, с чисто теоретической проблемой уровня теорий психотерапии. Почитать, потом поискать супервизорскую группу и выбрать ту, в которой будет хорошо.
— Какие вызовы или задачи сейчас стоят перед психотерапевтами как представителями общества?
— Если пользоваться терминологией ЭГП, основной вызов — размывание субъектности. При всей свободе у человека становится все меньше возможностей влиять на свою жизнь и видеть осмысленный результат своей деятельности. Даже высококвалифицированная работа во многих сферах — оторвана от результата. Мы не столько к винтику приближаемся, сколько к молекуле. Основной вызов — изменение природы человека, к которому сейчас идет цивилизация.
— Что в связи с этим психотерапевты могут делать?
— Это не ко мне вопрос. Я бы всё равно пыталась находить тех, кому очень хочется быть субъектом, и продолжала бы их учить…
Если мы не найдем решение этой проблемы, то нас как цивилизацию ждет череда бед и, возможно, конец цивилизации… Будет скорее всего проблема терроризма, суицидальности и виртуальной зависимости, которая придет на смену химической.
Что такое размывание субъектности? Это уход от реальности. Мы перестаем об нее спотыкаться, перестаем с этими данностями взаимодействовать.
Лет 17 назад был на мастер классе Марии Роальдовны... Столько лет прошло, но до сих пор осталось в душе много тепла и интуитивных ощущений собственной субьектности...
Очень приятно)))
, чтобы комментировать