«Подводя предварительные итоги...». К 80-летию Евгения Павловича Ильина

Предлагаем вашему вниманию интервью с Евгением Павловичем Ильиным. Евгений Павлович — профессор кафедры психологии развития и образования психолого-педагогического факультета Российского государственного педагогического университета имени А. И. Герцена. Доктор психологических наук, кандидат биологических наук, Заслуженный деятель науки Российской Федерации. Лауреат Национального психологического конкурса «Золотая Психея» в номинации «Патриарх российской психологии (2006), член Большого Жюри конкурса. За цикл работ по фундаментальным проблемам психологии награжден золотой медалью Всероссийского выставочного центра (2003 г.). Награжден юбилейной медалью в честь 300-летия Санкт-Петербурга.

— Евгений Павлович, Вы уже не один десяток лет занимаетесь наукой и в частности - психологией. Расскажите о своем научном пути, о своих впечатления, что вызывает у Вас беспокойство в сегодняшнем положении дел.

— Да, страшно подумать, но наукой я занимаюсь уже 60 лет! Да, да, не удивляйтесь. Ведь первое свое научное открытие я сделал 19 марта 1953 года, накануне своего дня рождения, будучи студентом второго курса медицинского института. Я уже увлекся тогда физиологией и в частности – явлением право-леворукости. Так мое открытие состояло в том, что степень выраженности асимметрии по силе рук с возрастом не меняется, хотя разница между силой рук растет. Все дело в том, что насколько увеличивается за год сила на правой руке, настолько же (в процентах) увеличивается сила и на левой руке. Но ведь правая рука в нашей жизни больше тренируется! Как же преодолеть это противоречие? И здесь мне помогла одна статья, в которой говорилось о переносе эффекта тренировки с одной руки на другую. По моим данным, этот перенос должен быть 100-процентным, иначе коэффициент праворукости не будет с возрастом оставаться постоянным. Доказательством этих положений я и занимался последующие годы пребывания в институте, а оформил уже эти данные в виде кандидатской диссертации уже в аспирантуре научно-исследовательского института физкультуры. Вообще-то, хотя я и числился физиологом, но выбранная мною тема интересовала и психологов, в частности, ею занимался Борис Герасимович Ананьев, Однако в то время я, как истинный физиолог, психологию презирал, потому что, как и многие физиологи, считал, что это не наука, а болтовня. Но мне повезло — когда я начал работать в лаборатории инженерной психологии, которой руководил Борис Федорович Ломов, я изменил свою точку зрения. Бориса Федоровича я считаю своим учителем в психологии. Несмотря на свои регалии заведующего лабораторией, члена-корреспондента РАН, доктора наук Ломов был очень душевным и очень простым человеком. Общаться с ним было чрезвычайно легко. Впоследствии он переехал в Москву, и я считаю, что его отъезд был большой потерей для ленинградской психологической школы.

В инженерной психологии специфическая терминология, отличная от общепсихологической, там употребляются инженерные термины, и поначалу мне было очень сложно, но я старался вникнуть. Через полгода меня назначили руководителем группы референтов — в наши обязанности входило составление обзоров литературы по инженерной психологии и отправка их в Москву Владимиру Петровичу Зинченко. Сейчас я думаю, что это был такой хитрый ход Ломова, чтобы я самообразовывался. Конечно, ситуация была странная: я, кандидат биологических наук, младший научный сотрудник, руководил группой, в которой были психологи в ранге старших научных сотрудников и доцентов. Но в моей научной карьере было много парадоксов…

Когда в 1966 году в Ленинградском госуниверситете был организован факультет психологии, Борис Герасимович Ананьев настоял на том, чтобы одна из кафедр называлась «Кафедра эргономики и инженерной психологии». А эргономика — это сочетание трех наук — психологии труда, физиологии труда и гигиены труда. Так как по образованию я — гигиенист, физиолог и поднаторел уже немного в психологии, я соединил это все в одном лице и меня назначили быть эргономистом. Потом Борис Федорович уехал в Москву и оставил меня заведовать кафедрой, что для меня тоже было удивительно, потому что были и «чистые», как говорят, психологи. Очевидно, дело было в том, что в это время у А.А.Крылова существовал конфликт между кафедрой и лабораторией инженерной психологии, которая осталась в НИИКСИ, а я был человек нейтральный, поэтому, наверное, меня и назначили. Конечно, я понимал, что это ситуация временная, так как догадывался, что своим преемником Борис Федорович видел своего ученика Альберта Александровича Крылова, который и стал впоследствии заведовать кафедрой.

Потом говорили, что я ушел в Герцена [Ленинградский государственный педагогический институт имени А.И. Герцена – прим. ред.] из-за того, что мне кафедру не дали, но это чушь – я сам сказал Альберту Александровичу, что кафедрой инженерной психологии заведовать не хочу. У меня в это время уже были другие интересы, я увлекся типологией, начал изучать свойства нервной системы… Я чувствовал, что инженерная психология – это не мое. Да и не был я никогда склонен к административной работе. Сыграло и то обстоятельство, что защиту мною в 1968 году докторской диссертации (консультантом которой был Б.Ф. (как все звали Ломова), а название которой придумал Б.Г.Ананьев) не все сотрудники факультета восприняли с радостью.

Так вот, я начал интересоваться совсем другими вещами. Я с детства — страстный болельщик, сам занимался много лет легкой атлетикой, в том числе и в знаменитой на всю страну школе В.И.Алексеева (надо отметить, что эти занятия помогли мне сформироваться не только физически, но и как личности, поскольку в этой школе на первом месте был коллективизм, взаимопомощь и взаимовыручка, а не спортивная конкуренция). Надо сказать, что в 60-70-е годы психология спорта была на подъеме, у психологов существовала иллюзия, что они чем-то существенно могут помочь спортсменам, и меня позвали на спортивный факультет [ЛГПИ им. Герцена] на должность профессора. Я принял это приглашение и не жалею, что ушел из ЛГУ: здесь я «расправил крылья», занимался тем, чем мне было интересно. Я отработал на спортфаке 22 года. Была создана общественная лаборатория, для работы в которой были привлечены преподаватели, аспиранты, большое количество студентов, итогом чего было издание 11 сборников научных работ и написание мною в последующем книги «Дифференциальная психофизиология». Я считаю ее своей главной работой, хотя я знаю, что некоторые психологи и дифференциальные психофизиологи настороженно воспринимают получаемые нами результаты, однако в открытую полемику не вступают. Ведь существует такой убийственный вид критики, как замалчивание — тебя в данной проблеме не существует и спорить, следовательно, не о чем. Тогда, конечно, взаимодействия, диалога не получится.

Но ведь наши результаты не расходятся с теми, что получают другие ученые, использующие другие «классические» и «объективные непроизвольные» психодиагностические методики. В конце концов, я ведь тоже имею право сомневаться в их методиках и результатах! Безгрешных ученых, даже великих, нет, все в чем-то бывают не правы. Ведь наука такая вещь — сегодня я новые данные соберу и я прав, завтра ты новые данные соберешь, ты прав. Надо спорить и доказывать свою точку зрения, а не игнорировать исследования других, стоя на великодержавной позиции: «у нас своя школа». Это напоминает недавнее: «У советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока…». Досмотрелись.

Следующий важный шаг в моей карьере – переход на кафедру общей психологии (тогда ей заведовала Людмила Александровна Регуш; в последующем это кафедра возрастной и педагогической психологии, а сейчас — кафедра психологии развития и образования в составе психолого-педагогического факультета РГПУ им. А.И.Герцена), где и работаю уже почти 21 год. Мне здесь хорошо, Я преподаю то, что мне интересно — дифференциальную психологию, дифференциальную психофизиологию, пишу книги на интересные мне темы. Вообще, возможность делать то, что мне нравится — это главное достижение в моей жизни. Мне нигде не приходилось в своей жизни прогибаться, мучиться от того, что я занимаюсь не своим делом. С этой точки зрения — я счастливый человек.

— Хотела спросить, где Вы брали испытуемых, ведь у Вас их были не десятки, а сотни и даже тысячи? В 90-е годы, когда я училась, студентке их было найти не очень просто, а что было раньше?

— Мы приходили в спортивные школы, договаривались с тренерами спортивных школ и команд мастеров, а также обследовали студентов разных факультетов, обследовали учеников хореографического училища, цирковых артистов (кстати, последние, несмотря на свою «звездность», оказались очень отзывчивыми людьми и охотно шли на психодиагностику). Помню, знаменитый клоун Олег Попов, сев для обследования перед выступлением, вдруг говорит: «Я боюсь, что у вас данные получатся неточные. Я имею обыкновение перед выступлением принимать грамм 50–100 коньячка». От такого откровения я даже несколько растерялся — он же будет ходить по канату! Мы проводили исследования в разных профессиональных группах, а закономерности выявляли одни и те же одни, благодаря этому мы и пришли к выделению типологических комплексов, т.е. определенных сочетаний типологических особенностей свойств нервной системы, влияющих на те или иные психологические характеристики. Я считаю, что необходимо выявлять не одно свойство нервной системы (в основном учитывается только сила нервной системы), а комплекс свойств (сила, подвижность, уравновешенность), ведь каждое свойство может усиливать или ослаблять действие другого. Благодаря этим исследованиям мы можем много чего рассказать о человеке, ничего не спрашивая у него. Разработанный нами подход важен для профессиональной и спортивной консультации и отбора. Но наши разработки, к сожалению, используются не так широко, как хотелось бы, так как для этого нужно иметь соответствующую аппаратуру (правда, есть и графические варианты, но о них почему-то забывают, хотя в моей книге они описаны тоже). Необходима новая аппаратура, совместимая с компьютером. Такие разработки уже имеются, но аппаратура стоит очень дорого.

Беспокоят меня и всякие новации, вносимые в наши методики. Ведь они базируются на физиологических закономерностях, выявленных в экспериментах, а не придуманных теоретически. А без точного следования разработанной нами инструкции диагностика становится невозможной. Вот один психолог написал для студентов брошюру по использованию наших методик, сократив процедуру обследования на кинематометре вдвое, и в предисловии даже выразил мне благодарность как учителю. Мне таких учеников не надо, упаси Господи! Каждый раз, когда его вспоминаю, ругаюсь нещадно — ведь он извратил всю диагностику, поскольку не понимает ее физиологическую суть, не видит, зачем обязательно нужно брать две амплитуды (малую и большую) для диагностики. Самая главная беда современной психологии — отсутствие у психологов базового физиологического образования. Без него психология дальше не будет развиваться. И нужно использовать в психофизиологических исследованиях данные о биохимических особенностях людей, потому что многие их психофизиологические особенности проистекают из биохимических особенностей. Мы, например, нашли связь свойства силы нервной системы с адреналином и норадреналином: у слабых адреналин преобладает над норадреналином, а у сильных, наоборот, норадреналин преобладает над адреналином. Отсюда разница в уровне активации покоя (у слабых она выше), слабым нужна меньшая пороговая сила раздражителя, чтобы достичь порога реагирования; и далее идет вся цепочка реагирования на раздражители разной силы или длительности в соответствии с физиологическим «законом силы» или законом Йеркса — Додсона.

— То есть сила – не свойство самой нервной системы?

— В общем-то, да. То, что мы принимаем за свойство силы 3 это вторичные явления, наблюдаемые и измеряемые нами, следствие более глубинных процессов. Корень – в различиях соотношения разных гормонов. Поэтому Гиппократ был ближе к истине, определяя темперамент через соотношение жидкостей (гуморальную регуляцию), чем Павлов.

У меня сложилось впечатление, что психологи боятся физиологии. Однако, для того чтобы понимать психологию, нужно вникнуть в физиологию. Знать физиологию и мыслить физиологически — это разные вещи. Я, например, спрашиваю у психолога о том, что такое память, и он начинает говорить: «Запоминание, сохранение, воспроизведение информации». А о том, какая у всего этого физиологическая, генетическая и биохимическая основа, он не знает, и его даже не волнует этот вопрос. Получается, что психология занимается фотографированием — увидели, зафиксировали, а объяснение истоков этого явления им, как правило, не нужно. А потом начинают придумывать абстрактную теорию, часто не совпадающую с реальной жизнью человека, вместо того чтобы опираться на физиологическую, биохимическую и генетическую базу. Социальные психологи, например, все объясняют социумом. Но возьмем явление лидерства: ведь это в большинстве случаев — чистой воды биология, влияние гормонов! А социум либо дает возможность реализовать стремление к лидерству, либо не дает.

Многие насущные проблемы, которые психологам-практикам могут принести колоссальную пользу при профконсультации, профотборе, в обучении, в спортивной тренировке, у психологов находятся на отшибе. На последней защите диссертации по медицинской психологии, на которой я присутствовал, в качестве важнейших показателей диагностики были указаны психомоторные показатели, но соискатель не понимал что такое координация, ловкость, он выявлял их с помощью опросника или подменял нарушением схемы тела. И он не виноват в своей безграмотности, виноваты мы, преподаватели, потому что мы не преподаем этот раздел! Ни в одном учебнике нет главы по психомоторике! Если говорить о состояниях человека, то в некоторых учебниках глава о них есть, а в некоторых — нет. Из-за таких упущений из психологической науки выпадают целые пласты. И мне приходится на лекциях объяснять студентам, что чувство — это не эмоция, мотивация – это еще не вся воля, да и что мотивация и мотив – это родственные, но не тождественные понятия, и что потребность – это не только дефицит, и т. д. и т. п.. Учебники написаны так, что многое, что в них есть, с жизнью не согласуется.

Проблема обучения, образования сейчас становится одной из самых острых. Сейчас все стремятся к раннему развитию, моя внучка, например, ходит на занятия по подготовке к школе. А я все думаю, что же она будет делать в первом классе? Ведь туда придут как дети, которые прошли подготовку, так и дети, которые ее не прошли. Когда ребенок приходит в школу учить то, что он уже знает — это страшная вещь, это же колоссальная потеря мотивации к учению! Да и что дает это опережающее обучение ребенку для его будущей карьеры? Вот одну девочку сразу взяли во второй класс. Ну закончит она школу на год раньше, чем ее сверстники. И что? Я прочитал в Интернете о случае, когда две одаренные девочки-близняшки в 12 лет закончили школу, и родители даже не знали, что с ними делать дальше. Устроили их в Московский университет, в 16 лет они уже стали специалистами, но их, несовершеннолетних, никто на работу не брал — по Трудовому кодексу. Они поучились еще где-то за границей, но так и не смогли успешно устроить свою карьеру. В свете всеобщего стремления к опережению самой жизни, к овладению ребенком всего и вся, начинаешь удивляться, как это стали выдающимися учеными, писателями, композиторами многие люди моего поколения: ведь нас никто не подгонял, не заставлял «выполнять пятилетку за четыре года». Люди развиваются и созревают по индивидуальному «маршруту», как теперь принято говорить. Зачем же с него сбивать человека? Я недавно выискивал данные, в каком возрасте писатели-классики начинали писать и нашел информацию о том, что это часто происходило в 40, в 50 лет.

Вот и в спорте мы видим, что один спортсмен-вундеркинд созрел рано, но потом себя не проявил, а другой тянул-тянул и вдруг под конец карьеры выдал что-то необыкновенное. В нашей стране были спортсмены, которые 10 лет были заурядными мастерами спорта, а потом вдруг на закате карьеры становились рекордсменами и чемпионами мира. Все индивидуально.

К сожалению, эта проблема до сих пор не решена, потому что мы больше говорим о необходимости дифференцированного подхода в образовании, чем осуществляем его. И одной из причин этого является игнорирование закономерностей, открытых в дифференциальной психологии и психофизиологии.

— Евгений Павлович, Вы написали книгу о психологии творчества. В чем же его загадка?

— Если бы я знал ответ! Иногда меня ужас берет, когда я вижу, как происходит процесс творчества: вот секунду назад у тебя этой мысли не было и вдруг она появилась. Говорят же многие, что как будто это не я пишу, а кто-то водит моей рукой. Удачные статьи именно так и пишутся, так же пишется музыка. Расскажу вот об одном случае. Как-то раз — когда я увлеченно занимался только проблемой функциональной асимметрии, мой научный руководитель по аспирантуре пересказал мне (вероятно, с умыслом) суть обсуждения известными профессорами подхода молодых ученых к науке: «Есть такие, которые по верхам летают, а есть такие, которые на проблему сядут, ничего знать на хотят и ничего больше не умеют», — и так выразительно на меня посмотрел. Меня это так разозлило, что придя домой, я взял листок бумаги и начал писать статью совершенно по другой теме — о признаках оптимального состояния человека. Откуда появилась эта тема, откуда я черпал информацию, я не знаю, как будто мне кто-то диктовал, а я лишь записывал. То есть процесс шел легко и непринужденно. И сейчас, когда я пишу свои книги, я вначале совершенно не представляю их структуру, а потом как будто кто-то мной управляет, подсказывая, куда мне нужно идти в раскрытии темы. А когда книга издана и я ее через некоторое время просматриваю, у меня возникает ощущение, что это не я ее писал (этот феномен имеется и у других творческих работников, я называю его «отчуждение от собственности»). Творчество не поддается никакому изучению, все это идет подсознательно, откуда-то возникают идеи, мысли, стоит только захотеть, чтобы они возникли…

— Евгений Павлович, что вызывает у Вас беспокойство в развитии отечественной психологии или у нас все гладко?

— Меня многое смущает в современной отечественной психологии (об этом я писал в одной из статей¹. С одной стороны, мы говорим о душе. Это модно, правда? Один специалист даже написал об измерениях души. Оказалось, что душа для него — это обычные психические процессы. Пошутил, наверное. В.Д.Шадриков вот пишет о духовных способностях... А с другой стороны, в понимании психики мы до сих пор не можем преодолеть идеологию советского времени. Ведь духовная и душевная сферы человека, выражающиеся в таком емком понятии, как человечность, и бывшие центральными в работах русских дореволюционных психологов, в годы советской власти исчезли из сферы интересов отечественной психологии и до сих пор не заняли подобающего в ней места². Проблемой изучения и воспитания человечности, нравственности занимаются главным образом философы и педагоги. Отчасти это связано с тем, что подступиться к этой проблеме со строго научных психологических и тем более экспериментальных позиций очень трудно. В основном исследователям приходится опираться на интроспекцию, на интерпретацию поведения одного человека другим. Но еще со времен И.П.Павлова, начисто отрицавшего такой подход (наблюдение и интроспекцию), до сих пор в умах многих психологов сохранилось убеждение, что такие феномены, как любовь, ласка, доброта, доверие и прочее, — феномены скорее этические, моральные, даже эфемерные и психологическому исследованию не подлежат, а следовательно, и обсуждать тут нечего. Меня, как бывшего физиолога, эта позиция крайне удивляет. На каком основании тогда эти люди причисляют себя к психологам, т. е. к исследователям «псюхе» — души? Подчас мне кажется, что выдающиеся физиологи смелее решают вопросы о субъективной сфере человека. Часто от психологов приходится слышать, что вряд ли можно верить самоотчетам испытуемых о переживаемых ими состояниях (чувстве усталости, скуки и т. п.). В то же время, физиолог академик А.А.Ухтомский еще в 1927 г. писал, что не следует пренебрегать «субъективными» проявлениями утомления и до тех пор не верить человеку, что он устал, пока он не даст доказательств в виде отрицательной плетизмограммы или в виде изменения дыхания и кровообращения. Так называемые «субъективные» показатели, подчеркивал он, столь же объективны, как и всякие другие, для того, кто умеет их понимать и расшифровывать».

Или взять модную сейчас проблему интегральной индивидуальности личности. Личность — это явление неоднозначное. Нет в человеке никакой интегральности, он минимум двоякий, в котором все время идет борьба между добром и злом. В одной ситуации мы альтруисты, а в другой — эгоисты. Какой стороной человека к себе повернешь — ту сторону и увидишь. И в этом сложность изучения личности, ведь мы-то к ней с той стороны подходим, с какой нам надо.

Многое в человеке зависит от того, в какую социальную среду он попадет. И добро, и зло дано человеку кем-то, не знаю, кем — Богом, природой, но оно уже в нем есть. Когда я с внучкой гуляю на детской площадке, и она делает что-то из песка, у многих маленьких детей, подходящих к ней, первое стремление — разрушить то, что она сделала. Это и есть проявление зла.

Я вот часто думаю о том, что если бы в моем детстве вокруг меня не было бы очень много добрых людей, я бы стал неизвестно кем. После смерти отца во время блокады нашу комнату заняли другие люди, и когда после войны я с мамой вернулся в Ленинград из эвакуации, то на несколько лет мы остались без постоянной жилплощади, т. е. стали лицами без определенного места жительства (по-современному – бомжами). Я в эти годы мог бы попасть в любую компанию, если бы вокруг меня не было хороших людей, которые заботились обо мне, пригревали, оставляли ночевать. А попал бы я в другую ситуацию — проявились бы у меня, очевидно, самые худшие качества, потому что я попал бы в такой социум (как говорится, с волками жить, по-волчьи выть).

И задача социума — не давать проявиться черному в человеке! Но сейчас это у социума плохо получается. Хотя каждый человек в отдельности, конечно, хороший, но когда я смотрю, какую жестокость и изуверства подчас творят люди и до чего ни одно хищное животное, несмотря на свою звериную сущность, не опускается, то мне как-то не хочется думать, что человек является вершиной развития природы, а возникают мысли, что

Бог чего-то не додумал, дав развиться интеллекту человека во вред же ему самому. И вот это печально осознавать, подводя предварительные итоги своей жизни.

1. Болевые точки отечественной психологии // Вестник Герценовского университета, 2008, № 6, с.9-13; Чему мы учим психологов? // Психология в педагогической деятельности: традиции и инновации, 2010, с. 17-20.
2. Редкие исключения – докторская диссертация А.В.Суворова (1996), книга К.Муздыбаева «Психология ответственности» (1983)