Предлагаем вашему вниманию интервью с Иваном Анатольевичем Горбуновым. Иван Анатольевич - кандидат психологических наук, заведующий лабораторией психофизиологии факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета, ведущий специалист в области психофизиологических и естественнонаучных основ генеза психических явлений человека, диагностики психических явлений с использованием  психофизиологических методов, новейших алгоритмов анализа и интерпретации психофизиологических данных.

- Иван Анатольевич, вы стали руководителем новой программы дополнительного профессионального образования «Инструментальная детекция лжи. Психологическое сопровождение». Давайте начнём разговор издалека – что привело вас к этой теме, как вы заинтересовались полиграфическим тестированием?

- Это долгая история. Я пришёл в психологию не сразу и привел меня  в эту профессию интерес к искусственному интеллекту – как программист я захотел написать программу, которая бы научила компьютер «думать».  Начал изучать литературу по этому вопросу, посоветовался со своими коллегами-программистами и пришёл, в конце концов, к выводу, что не могу решить эту задачу. Тогда я обратил внимание на психологию, поскольку мне тогда казалось, что эта наука изучает мышление. Я поступил в Санкт-Петербургский государственный университет на факультет психологии, но довольно быстро понял, что и психология, к сожалению, не изучает процесс мышления человека – она работает уже с конкретным  человеком, который думает, а механизма того, как происходит мышление, не знает. Поэтому область моих интересов стала смещаться из психологии в психофизиологию, которая как раз в большей степени рассматривает то, как формируется сам процесс мышления. Я получил диплом и защитил кандидатскую диссертацию по теме «Диагностические возможности психофизиологических характеристик человека». В своей диссертации для диагностики по физиологическим параметрам психологических свойств человека (личностных качеств, интеллекта и других) я использовал математические модели нейросетей, которые моделируют процесс распознавания так, как это делает человек. После защиты диссертации я долгое время занимался диагностикой с помощью этих физиологических параметров, придумал некие модели, которые позволяют объяснить генез психических явлений и для меня стал более понятным вопрос детекции лжи. Понимание того, как взаимодействуют между собой различные физиологические процессы, дает возможность диагностировать психическое состояние человека в данный момент.

Классическая детекция лжи занимается определением состояния, которое появляется тогда, когда человек говорит нечто, противоречащее его знанию. С моей точки зрения, гораздо проще выявить то, что человек знает, как действует, определить его желания, узнать, как взаимодействуют между собой его знания, поступки и желания. Во взаимодействии этих разных категорий заложен субъективизм и для того, чтобы отличить правду от лжи, мне нужно понять контекст – то, что содержится в сознании человека. После того, как контекст определен возникает вопрос интерпретации полученных данных. На тренингах по детекции лжи, которые я проводил, участникам предлагалось вывести определение лжи и всегда оказывалось, что каждый человек даёт своё, достаточно индивидуальное определение.

- Если каждый человек, занимающийся детекцией лжи с помощью полиграфа, может определять ложь по-разному, означает ли это, что люди и тестируют по-разному, поэтому и результаты такого тестирования также суъбективны?

- Нет, не означает. Если говорить о классической методике детекции лжи, которой чаще всего пользуются специалисты, могу сказать, что она во многом сводит на нет субъективизм тестирующего, поскольку  в ней все математически и алгоритмически выверено. Есть три гипотезы: человек виновен (лжет), невиновен (говорит правду) и неизвестно, виновен он или нет. В 30% случаев после тестирования мы получаем результат «неизвестно» и, соответственно, не можем выяснить, лжет человек или нет. Но в тех 70%  случаев, когда данные полиграфа показывают любой из двух других вариантов, вероятность ошибки достаточно мала – до 0,01 процента.

- Чему вы будете обучать на программе дополнительного образования по детекции лжи? Смогут ли студенты сразу же применять полученные знания и навыки в своей профессиональной деятельности?

- Да, конечно смогут.  В рамках курса обучения полиграфическому тестированию мы даём студентам возможность изучить классическую методику полиграфического тестирования, а также знакомим их с авторской методикой тестирования, которая базируется на психосемантике. Кроме того, они научатся, ещё до процесса непосредственного тестирования испытуемого на полиграфе, предварительно составлять психологический портрет человека - по физиологическим параметрам и с помощью психологических тестов. Освоят работу с программным обеспечением и смогут интерпретировать полученные данные. Использование разных инструментов исследования поможет им составлять более полное и объективное представление о личности, особенностях и потенциале человека.

Очень много времени преподаватели программы будут уделять отработке механизмов выявления каких-то психофизиологических реакций и интерпретации их с психологической точки зрения.  Это и метод наблюдения во время беседы, и анализ всех соматических, вегетативных, поведенческих реакций, и изучение данных, которые дает полиграф. Исследователь должен во время лабораторных и практических работ научиться вызывать то или иное состояние человека. Он сможет познакомиться со всеми этими психологическими тонкостями, сможет увидеть их визуально, выявить их на результатах расчетов, проинтерпретировать их в психологических терминах (лжи, правды, потребностей, целей, мотивов, эмоций и так далее).

Наши студенты овладеют знаниями о личности человека, о психогенезе, об электрофизиологии, о некоторых основах статистики (в частности, узнают о математических методах оценки физиологических сигналов). Они смогут составлять заключение по результатам исследования для конкретного запроса – юридического, психиатрического, таможенного, HR, полицейского и так далее.  После окончания обучения специалист сможет на профессиональном уровне заниматься полиграфическим тестированием в судебно-медицинской сфере, в клинической практике, в банковской сфере, в сфере отбора персонала, предлагая свои услуги как психолог, обладающий навыками такого тестирования.

- Есть ли сейчас спрос на таких специалистов?

- Спрос на специалистов-полиграфологов в той или иной мере существовал всегда, даже в лихие 90-е годы, когда страна находилась в глубочайшем кризисе, но в последнее время он сильно увеличился. Это произошло благодаря тому, что приборы для исследования психофизиологического состояния человека сейчас уже стоят не очень дорого, и даже небогатая фирма или государственная организация может себе позволить их приобрести. Однако специалистов, которые могли бы работать с подобной техникой, сейчас можно буквально по пальцам пересчитать: например, в городе Санкт-Петербурге на профессиональном уровне полиграфическим тестированием занимаются, от силы, человек пять. Современная наука уже тяготеет к более точным и объективным методам оценки, полиграфы становятся модными и наблюдается не то, чтобы спрос, а прямо дефицит специалистов, которые могли бы квалифицированно работать с этой техникой.

Постепенно к психологам сейчас также приходит понимание, что они уже не имеют права в своей работе использовать только опросники или ограничиваться беседой с клиентом -  слишком велика вероятность ошибки. Ведь в беседе с человеком всегда присутствует субъективность и часто для того, чтобы выявить психотерапевтическую мишень не хватает именно объективной информации, которую дают физиологические методы оценки состояния человека. Нужно сопоставить реальный физиологический потенциал человека и то, что он думает о себе, только тогда мы можем правильно выстроить психотерапевтическую процедуру. Психологические факультеты сейчас, к сожалению, не готовят таких специалистов. Надеемся, что наша программа дополнительного образования поможет хотя бы отчасти заполнить этот пробел.

- По какому принципу вы выбирали преподавателей для этой программы дополнительного образования?

- Как человек, обладающий и математическими, и психологическими знаниями, я попытался сформировать программу таким образом, чтобы психологи, которые будут обучаться, смогли бы понять математические методы исследования и научиться работать с аппаратурой, а специалисты с техническим образованием получили бы базовые психологические знания, необходимые для полиграфического тестирования. Поэтому в программе дополнительного образования  будут участвовать специалисты разных профилей, которые помогут нам решить эту задачу. Я пригласил на этот курс Ирину Ивановну Мамайчук – она мой учитель, преподаватель СПбГУ, известный специалист в юридической психологии и вопросах экспертизы;  эксперта в области  психосемантики Веру Михайловну Коваль; также, моего учителя, психофизиолога Виктора Дмитриевича Балина - автора нескольких подходов психодиагностики по физиологическим параметрам; Елену Васильевну Вишневецкую – сотрудницу НИИ Бехтерева, специализирующуюся на определении эмоциональной компетентности человека с помощью когнитивных и проективных методов; Алексея Александровича Меклера – эксперта в области новейших методов обработки физиологических сигналов, заведующую лабораторией экспертизы при ДТП Наталью Потлатчук. Математические методы оценки будет преподавать Андрей Дмитриевич Наследов. Очень интересные элементы программы, связанные с психофизиологической диагностикой состояния сознания и бессознательного будут освещать сотрудники лаборатории психофизиологии  СПбГУ Виктория Борисовна Зайцева и Любовь Олеговна Ткачева. Также интереснейший курс, связанный с использованием различных психологических методов в экспертизе, будет проводить Игорь Леонидович Соломин. Детекцию лжи в клинике и клиническую диагностику будет преподавать Шарапова Майя Евгеньевна. Это только несколько имён, возможно, перед началом обучения в команду войдут ещё и другие специалисты.

- Обследование на полиграфе может иметь социальные последствия для тех людей, которые согласятся принять в нем участие. Какова ответственность специалиста и будут ли затронуты в ходе обучения вопросы этики?

- Я планирую один или несколько курсов, связанных с рассмотрением этических вопросов. Конечно, взрослых людей бесполезно учить морали. Американский ученый Марк Хаузер в своей книге «Мораль и разум. Как природа создавала наше универсальное чувство добра  и зла» утверждает, что все люди обладают врожденным моральным инстинктом, но каждая культура вносит свою специфику в понимание морали. Видимо, у каждого отдельного человека понимание морали еще более специфично, поскольку каждый человек обладает уникальным жизненным опытом. Люди, с наиболее экзотическими понятиями о морали начинают воровать, убивать. И задача полиграфолога, в данном случае, как раз - выяснить, где в семантике преступника произошел этот сбой. Что же касается ответственности самого специалиста за результат … Несомненно, такая ответственность существует. Думаю, что создание профессиональных объединений, которые будут заниматься сертификацией специалистов, поможет регулировать их деятельность, обеспечит надлежащее качество услуг и снизит вероятность нарушений в этой области.

- Вы начали свое изучение психологии с желания создать программу, которая могла бы думать сама. Насколько видение этой проблемы изменилось в свете тех психологических знаний, которые вы приобрели?

- Сильно изменилось. Сейчас я разработал схему, позволяющую создать нечто такое, что пока ещё в этой области не изобретено. Моделируются несколько математических моделей нейросетей (потребностная, когнитивная и поведенческая), которые начинают взаимодействовать между собой и это именно самообучающаяся система, которая сама, если хотите, «думает». В ней будут заложены и традиционные стандартные принципы в области нейросетей, и мои собственные наработки. Некоторые принципы и реализации этой модели могут быть использованы, например, в медицине. Сейчас существует большое количество методов картирования мозга, которые позволяют выявить области активации мозга - более активированные и более дезактивированные. Созданная мною модель позволит установить систему связей между областями, получить ответ на вопрос о том, как любая глубинная область мозга воздействует на какую-то другую. Я планирую опубликовать эту научную работу в течение текущего года, скорее всего, в научном журнале, посвященном нейрофизиологии.

Также в ходе практической работы меняется и мое восприятие детекции лжи. Оно неоднозначно. С одной стороны, человек, обманывающий других, вызывает снисходительную жалость. Академик Лихачев как-то сказал: «Стремящийся обмануть других прежде всего обманывается сам. Он наивно думает, что ему поверили, а окружающие на самом деле были просто вежливы. Но ложь всегда выдает себя, ложь всегда «чувствуется», и вы не только становитесь противны, хуже — вы смешны». С другой стороны, если говорить с точки зрения теории эволюции, обман – это приспособительная реакция. Он не просто так создан природой. Если бы учёные, посчитав обман абсолютным злом, полностью уничтожили бы в человеке этот механизм, то вызвали бы непредсказуемые последствия, которые, возможно, резко сократили бы творчество и инициативу, желание познавать и интерес к миру.

Как специалист я считаю детекцию лжи достаточно надёжным инструментом для решения задач в деловой сфере, в профессиональной деятельности. Но в личных отношениях я, даже если подозреваю человека во лжи, пытаюсь всё-таки вести себя так, как если бы этого подозрения у меня не возникло. Стараюсь доверять людям.

Беседовала Юлия Смирнова