Интервью с Н.В. Гришиной о будущем психологии

Интервью с доктором психологических наук Наталией Владимировной Гришиной продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик. Ниже публикуются вопросы и ответы на них Н.В. Гришиной.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Если позволите, я бы начал с вопроса, который задаю всем участникам наших интервью. Что сейчас находится в центре Вашего внимания как исследователя? Может быть, какая-то тема пока в листе ожидания, но Вы очень хотели бы в ближайшие годы этим заняться?

Да, как говорят, спасибо за вопрос. Сейчас и все последние годы я занимаюсь экзистенциальной психологией, которая для меня привлекательна тем, что она акцентирует внимание на взаимодействиях человека с окружающим миром. На самом деле, эта тема почти всегда присутствовала в моей работе. Еще в студенческие годы на меня произвело сильное впечатление высказывание Курта Левина, который писал о том, что психология должна, помимо концепта времени, обратиться к использованию концепта пространства. Меня это поразило — я не очень понимала, о чем идет речь, но я все время к этому возвращалась. Мои первые работы, которые связаны с проблемой конфликта, также были выполнены в методологии изучения пространства — конфликт как ситуация, как некий фрагмент реальности.

Получается, что эта тема и остается для меня очень важной. Еще раз: экзистенциальная психология — это психология личности, акцентирующая внимание на том, как человек взаимодействует с миром. Вместе с моими коллегами — Александром Григорьевичем Асмоловым, Дмитрием Алексеевичем Леонтьевым — я считаю, что экзистенциальная психология — это зона ближайшего развития психологии. Психология должна уйти от акцента на личностных характеристиках в сторону динамики отношений с миром.

Вообще, рост влияния экзистенциальных подходов, усиление внимания к «жизненной» проблематике, соединение разных направлений работы ряда отечественных психологов в новой складывающейся области, которая может быть обозначена как психология изменений, представляются мне самым важным трендом в современной отечественной психологии.

2. Есть ли какие-то социальные или технологические изменения в мире или у нас в стране, которые Вам интересны как психологу и которые, возможно, делают особенно актуальными уже названные Вами направления исследований — психологию изменений, экзистенциальную психологию?

Конечно. Вообще, если говорить о психологии и ее развитии, то для меня история психологии — это не столько история идей или создававших ее людей. Психология всегда развивалась в ответ на какие-то потребности человека и общества. Сегодня это особенно ощутимо, потому что быстро меняющийся мир полон таких вызовов. На самом деле, об этом написано очень много, и более того, мне кажется, сегодня некоторые из наших коллег успешно предлагают методологические решения, которые могут лечь в основу этой психологии изменений. Здесь я опять же имею в виду прежде всего проект Александра Григорьевича Асмолова по психологии современности. Мне также очень нравятся методологические предложения Леонтьева по психологии возможного, Дмитрий Викторович Ушаков занимается эволюционной психологией. Психология движется в эту сторону, и задача нашей науки — уловить этот пульс жизни и гибко на него реагировать. От этого зависит будущее психологии, если уж говорить о нем.

Знаете, об этих изменениях так много написано! Я и сама столько писала о том, как меняется время, скорость жизни, продолжительность жизни людей, временная перспектива, как существует человек в современном многомерном мире и виртуальной реальности. Другое дело, что мы еще не очень понимаем, как эти изменения реально сказываются на психологии людей. Когда мы говорим, что психология должна отвечать на вызовы времени, чутко реагировать на них, описывать современную реальность, то чаще понимаем под этим появление каких-то новых направлений исследований. А мне кажется, важно задуматься и над тем, что эта изменяющаяся реальность, наверно, должна побудить нас пересмотреть некоторые устоявшиеся представления в психологии.

В свое время Ролло Мэй, который, как известно, занимался проблемой тревоги, онтологической тревоги человека, делал в 1930-х гг. доклад в Американском обществе психиатров, где пытался обосновать понятие тревоги как свойство нормального характера. В то время тревога интерпретировалась как патологический симптом, и позиция Мэя не нашла поддержки. А сегодня понимание тревожности гораздо ближе к тому, что он предлагал. Так время заставляет нас пересматривать сложившиеся представления.

Или другой пример. Одной из фундаментальных задач практической психологии является достижение психологического благополучия человека. В конечном счете, чем бы мы все ни занимались, мы работаем на решение именно этой задачи. Но понятно, что психологическое благополучие в разные времена понимается по-разному. Например, довольно устоявшимся представлением было то, что одним из показателей, критериев психологического благополучия людей является их временная перспектива, взгляд в будущее. В 1990-е гг. петербургские социологи, проводя исследования, однозначно показали, что в то непростое время люди с более благополучной жизненной ситуацией (в материальном отношении, наличии стабильной работы и т.д.) увереннее смотрели в будущее и планировали свою жизнь на годы вперед; для людей с менее благополучной ситуацией была характерна короткая временная перспектива взгляда в будущее. Казалось бы, все довольно очевидно. Однако сегодня социологи говорят, что россияне переходят к так называемым краткосрочным жизненным проектам — сегодня мы не планируем свою жизнь больше, чем на один-два года вперед. И это не связано с нашим благополучием или неблагополучием.

3. А с чем это связано, на Ваш взгляд?

По-моему, это довольно очевидно. Этот мир слишком неопределенен, непредсказуем, он быстро меняется, в этом, наверно, и есть главная причина. Я не связываю это с какими-то конкретными социальными условиями нашего общества, я думаю, что это общая тенденция. Мир слишком изменчив.

4. Да, правда, это удивительно, учитывая то, что, казалось бы, есть и обратная тенденция или, по крайней мере, какие-то тренды, которые способствуют развитию долгосрочной ориентации, например: увеличение продолжительности жизни, увеличение времени, которое человек должен проработать до пенсии, появление различных технологических возможностей для анализа своего жизненного пути. И таких примеров довольно много, но, несмотря на все это, действительно, перспектива сокращается.

Да, это так. Вы обратили внимание на еще один парадокс. Я-то, в сущности, хотела сказать только то, что, возможно, какие-то привычные представления о том, что значит спокойствие, благополучие, счастье человека, в современном мире должны быть нами уточнены. Мир другой, мир меняется.

Но Вы обратили внимание, как кажется, и на некое очень важное противоречие — с одной стороны, действительно, жизнь становится длиннее, возможностей больше, и мы должны ими как-то распорядиться, а с другой — мы оказываемся в некой растерянности и перед невозможностью планирования. Это противоречие, которое нам предстоит понять, необходимо осознать эту новую реальность и подумать, чем может на это ответить психология. Конечно, это повлечет за собой большие изменения и в обыденном сознании.

Вы упомянули увеличение продолжительности жизни, продление периода активной деятельности. Я как раз из тех, кто за это выступает. Да, я тоже считаю, что надо продлевать людям активную социальную жизнь, — мы все хорошо понимаем, что это очень полезно для человека. Но смотрите, ведь в психологии фактически нет какой-либо удовлетворительной концепции психологического содержания старшего возраста — как мы говорим, третьего возраста. В социологии, социальной практике официально это называется «возраст дожития» и, согласитесь, звучит ужасно. Мы, конечно, смотрим на это иначе, но возрастная психология, психология личности должны пересмотреть свои представления о содержательном наполнении старшего возраста, пересмотреть традиционные взгляды, которые часто описывают старший возраст как период инволюции и регресса различных функций.

5. Продолжая ту линию, которую Вы уже наметили в связи с изменениями, я хотел бы вспомнить о процессуальном подходе к изучению личности, который Вы развиваете, и обратить внимание на то, какую роль могут сыграть в этой изменчивости личности новые технологии, например, технологии искусственного интеллекта, которые сейчас широко внедряются в нашу повседневную жизнь. Как, на Ваш взгляд, эти технологии могут повлиять на свободу выбора, на изменчивость или, напротив, стабильность каких-то личностных характеристик, и, может быть, на весь жизненный контекст?

Я думаю, что это вопрос, над которым сегодня думают очень многие психологи. И не только психологи. Но можно ли здесь дать какой-то уверенный ответ? Трудно сказать. Я бы не решилась утверждать какие-то свои позиции однозначно. Конечно, я из тех, кто приветствует и вполне осознает, какие широкие возможности открывают перед нами новые технологии. Я не берусь судить на уровне каких-то психических процессов, психических состояний и глубинных характеристик, я все-таки, скорее, работаю в зоне психологии личности или социальной психологии, это мне, конечно, ближе — но то, что эти изменения могут иметь фундаментальный характер, это очевидно. Каков знак этих изменений, трудно сказать.

Совсем недавно мы с коллегами на конференции по цифровому обществу обсуждали жизнь современного человека, существование личности в виртуальном пространстве. Смотрите, ведь даже психологи классического направления говорили нам о том, что образ себя, такого желаемого, идеального, всегда был для человека неким источником развития, самоусовершенствования, движения вперед, правда?

А сейчас создается ситуация, когда человек может позиционировать себя в социальном пространстве с той мерой идеализации, которую он сам выбирает. Мы живем одновременно в двух мирах — в том, в котором мы существуем, и в том, в котором мы представляемся другим людям. Помните, когда-то Фромм сформулировал свою знаменитую жизненную дилемму — «иметь или быть»? Это был выбор жизненного модуса в пользу того или другого. С появлением виртуальной реальности возникает новая дилемма — «быть или казаться». Есть такая французская пословица, я ее, пожалуй, не воспроизведу по-французски — там игра слов, но смысл такой — «быть, а не казаться» или «не быть, но казаться». Так вот, сейчас у нас есть два мира — мир, в котором мы можем быть, и мир, в котором мы можем казаться. И второй мир захватывает многих людей, он позволяет, ничего не меняя в своей жизни, с легкостью позиционировать себя в том формате, который тебе нравится. Мы все понимаем, что красивый мир Facebook’а* далек от реальности, но мы поддаемся его влиянию, мы существуем в культуре сравнения.

6. Похоже, что эти расширяющиеся возможности для конструирования своей идентичности в виртуальном пространстве, а теперь уже в смешанной реальности сокращают возможность для изменений, по крайней мере для каких-то осознанных выборов, и возникает обратная тенденция — от изменчивости к такому своего рода единообразию.

Давайте все-таки выдвинем альтернативную гипотезу, а время это проверит. С одной стороны, одна из гипотез может состоять в том, что это может, напротив, стимулировать людей к большему развитию, достижениям, расширению возможностей, а вторая гипотеза, альтернативная, это то, о чем мы сейчас говорили, — что фактически в виртуальной реальности мы можем проживать свои желаемые идентичности и ничего не менять в собственной жизни. Для многих людей быть там, в том мире, на самом деле более значимо и важно, чем в мире нашей повседневности, поэтому мы можем проживать свои возможности там, не особенно заботясь о каких-то изменениях. Но повтор, есть альтернативная гипотеза, и мы вряд ли сможем прогнозировать дальнейшее развитие и его результат.

Вы спросили, как повлияют новые технологии. Честно говоря, я с осторожностью отношусь к повторяющимся в истории психологии не первый раз попыткам дополнить или зачастую подменить психологию какими-то решениями в смежных областях. Так уже было в истории психологии, и такие коллизии возникали не раз.

7. А что мы как психологи, как сообщество психологов можем сделать, чтобы как-то влиять на эту ситуацию и повышать значимость психологической науки в глазах сильных мира сего?

Этот вопрос стоит десятки лет, с того момента, как возникла психология. На одном из психологических конгрессов, десять лет назад, выступал тогдашний президент Европейской федерации психологических ассоциаций. Он говорил о том, что мы должны превратить психологию в такую же профессию, как медицина, как педагогика, сделать ее такой же массовой и понятной людям. Но в то же время он — и тогда я была этим удивлена — говорил (повторяю, он представлял европейскую психологическую науку) о конфликте между психологией и медициной, психологией и политикой, о том, что в этих областях не только интересы, но даже и принципиальные позиции зачастую различаются и создают довольно сильные противоречия.

При этом динамизм современного мира является вызовом для всех наук, в том числе для психологии, и на него она должна ответить, если мы хотим, чтобы наша наука и практика приобрели достойный статус — и среди других областей науки и практики, и в общественном сознании.

Недавно у меня был повод об этом задуматься. В нашем городе проходил Санкт-Петербургский международный форум труда. Это мероприятие высокого уровня, на которое съезжаются лидеры из разных областей страны и из зарубежья и которое приветствует руководство страны. И вот впервые (а форум проходит уже не в первый раз) там состоялось мероприятие «Библиотека Форума труда», на котором было представлено несколько изданий — книги по экономике (в частности, Кристофера Писсаридеса, профессора Лондонской школы экономики и лауреата Нобелевской премии в области экономики) и значимым социальным проектам, всего шесть изданий. И представьте себе, среди этих работ был мой учебник по экзистенциальной психологии! Его, видимо, предложил мой университет, а организаторы приняли. Представляя свою книгу, я говорила о психологии и ее возможностях, о решающей роли психологии людей в экономике, политике, самых разных областях общественной жизни.

Дело не в моей книге. Важно, что среди других изданий вниманию участников форума была представлена работа по психологии. Уверена, нас готовы слушать и с нами готовы считаться. Вопрос в том, что мы сможем предложить.

Психология всегда развивалась в ответ на потребности людей и человеческих сообществ, в ответ на вызовы окружающего мира. Перефразируя известное высказывание В. Франкла, я часто говорю студентам, что у каждого времени свои проблемы, и каждому времени нужна своя психология.

Психология, которая нужна людям сегодня, — это психология нашего современника, сталкивающегося с неопределенностью, сложностью, возможностями современного мира, его тревогами и рисками, а также страхом собственной некомпетентности в современных реалиях, своего несозвучия с жизнью. Научиться описывать эту реальность — это и есть та задача, которая стоит перед современной психологией.

Сегодня у нас больше, чем у наших учителей и предшественников, возможностей для постановки широких исследовательских задач. Психология все чаще обращается к практике интернет-опросов, и понятно, что за ними будущее. При всей критике построенных на них исследований они открывают перед нами новые возможности. Не секрет, что эмпирические данные, на которых строилась психология прошлого, в основном добывались в исследованиях, проводившихся в крупных городах, а зачастую и просто в университетских стенах. Интернет-опросы, при том что они тоже, конечно, дают «скошенную» выборку, дают и возможность сбора данных в ранее малодоступных выборках и малодоступных районах страны. В условиях сегодняшнего пестрого сообщества России это важно.

Что мы можем сделать, чтобы к нам прислушивались? Все то же самое, что делаем, но лучше, эффективнее, интенсивнее. И, конечно, оправдана частая претензия психологов старших поколений, их обеспокоенность, связанная с широким распространением психологических практик среди непрофессионалов, которое компрометирует психологию.

8. Есть ли что-то в отечественной психологии, что хотелось бы поддерживать и развивать в эпоху, когда так многое заимствуется у зарубежных коллег? В чем Вам видится уникальный вклад российской психологической традиции в мировую?

Много лет назад я впервые оказалась на Всемирном конгрессе по психологии. Все долгие часы полета я думала о том, что меня ждет: всю жизнь я занимаюсь психологией, и сейчас я увижу, что такое мировая наука, и пойму всю ограниченность и, скажем так, провинциальность того, что мы делаем. Конечно, это было много лет назад, когда мировая психология не имела тех исследовательских возможностей, которыми она располагает сейчас. Но многие доклады наших зарубежных коллег — по крайней мере, в то время — не выходили за планку тех исследований, которые делали наши студенты в своих дипломах: узкая постановка задач, рассчитанных на гарантированный результат, небольшое исследование и выводы в виде обобщения результатов. Так я не приобрела комплекса неполноценности. Наоборот, я научилась ценить то, что всегда отличало отечественную науку, — стремление к теоретическому обоснованию, глубине понимания, постановке масштабных задач.

9. Если вернуться к экзистенциальной психологии и новым технологиям, в чем, на Ваш взгляд, была бы специфика экзистенциального психологического подхода к анализу социальных и психологических последствий развития новых технологий? В чем здесь может быть уникальный вклад именно экзистенциального подхода?

Экзистенциальная психология по своей сути, да и по своему названию работает с экзистенцией человека. Экзистенция — это подлинность существования человека. Это наш уровень работы. Экзистенциальная психология никак не отменяет и не обнуляет все другие области и направления психологии, она просто расширяет пространство психологической работы, психологической науки в сторону этих проблем. Они всегда имели, скорее, философский характер — это были рассуждения философов о свободе воли, о смыслах, о смерти. Но все эти абстрактные философские проблемы стали реальными психологическими проблемами, переживаемыми каждым человеком в наше время. Это вызовы времени, которые требуют от каждого человека его индивидуального ответа.

В чем в этом смысле задача экзистенциальной психологии? Это анализ и развитие практик, связанных с тем, как люди переживают фундаментальные проблемы своего существования. Это проблемы смысла жизни, которые сегодня являются едва ли не самыми острыми. Это проблемы свободы и ответственности человека.

Мне настолько очевидна значимость этих проблем — ведь я этим увлечена, я об этом думаю, я этим живу, — что мне, честно говоря, трудно ответить на ваш вопрос.

10. Я имею в виду не столько обоснование значимости экзистенциальной психологии — это более или менее очевидная вещь, сколько то, как бы Вы как экзистенциальный психолог действовали в ситуации, когда к вам обратились бы, например, какие-то инженеры или, возможно, правительственные структуры с просьбой оценить последствия внедрения той или иной технологии в повседневную жизнь общества и обратились бы они к вам именно как к экзистенциальному психологу, а не как, например, к психологу инженерному или, может быть, экономическому.

Как это лучше назвать? Конечно, мы находимся еще в начале пути, но сегодня у меня есть некое представление, описание человека в вызовах времени. Я проанализировала, с одной стороны, экзистенциально-психологический подход, с другой стороны, ориентируясь на литературу, где об этом пишут, и выделила некие фундаментальные вызовы, отвечая на которые, человек определяет свое существование. Это вызовы неопределенности, это вызовы ответственности, свободы — то, что я упоминала. И тогда, если бы я должна была оценить последствия чего-либо для человека, я бы оценивала их с этих точек зрения. Допустим, некий социальный проект или некая инновация работает на усиление неопределенности или, наоборот, устойчивости, повышение ответственности или снятие ответственности, увеличение свобод человека или их ограничение — я бы оценивала их с этой точки зрения.

И тогда, понимая природу подлинной сущности человека, его стремление к смыслам, к позиционированию себя в этом мире, к некой идентичности, мы могли бы оценивать это именно под таким углом зрения — работает это на усиление человеческого потенциала или же ограничивает его.

11. Вы знаете, очень интересно, как в условиях этой растущей неопределенности Вы сами выбираете темы для разработки. Есть ли у Вас какие-то критерии оценки, перспективно ли то или иное направление, стоит ли за это браться? Может быть, интуитивные, просто из Вашего опыта.

Вы знаете, мне было бы очень интересно услышать, как на этот вопрос, если он повторяющийся, отвечают другие, потому что я могу ответить исключительно интуитивно. Я могу обосновать свой ответ тем, что, когда в свое время я начала заниматься психологией конфликта, это была абсолютно неперспективная тема. Тогда эксперты-психологи, оценивая перспективность разных тем в психологии, ставили конфликты на последнее место, и я испытывала немалые трудности с публикациями, с продвижением это тематики, постоянно слыша, что «разве у нас много конфликтов, кому это нужно?». Я это делала, потому что мне это было интересно. В какой-то момент я вошла в эту тематику, в это пространство и не могла из него выйти, мне это было интересно. Чем был обусловлен мой выбор? Не знаю.

После этого я очень интересовалась ситуационным подходом, психологией социальных ситуаций. Я помню свою первую статью об этом, когда даже мой уважаемый оппонент по докторской диссертации Лариса Андреевна Петровская говорила: «Я ничего об этом не знаю. Откуда это все?» Это было совершенно интуитивное движение.

Экзистенциальная психология — практически то же самое. Я не могу объяснить, почему я это выбрала, я мгновенно почувствовала, что это мое. Вы знаете, это мировоззрение, которое полностью отвечает не только моим профессиональным взглядам, но и моей личной жизненной позиции. Это очень важно, если ты работаешь в такой области, как психология личности, чтобы было совпадение, некое совершенно необходимое созвучие, — иначе что я могу передать своим студентам, когда они задаются вопросом о том, какие темы перспективны и чем надо заниматься? Но мне кажется, я почти все время говорю об одном и том же — это тематика, которая описывает диалог человека с окружающим миром, причем не на уровне отдельных личностных устойчивых свойств или характеристик, но на уровне динамичных вещей.

Вы знаете, у экзистенциальных психологов, психотерапевтов есть такое выражение: не задавай жизни вопросов, отвечай на вопросы жизни. Я студентам говорю то же самое, ведь довольно часто бывает так, что они читают книги, находят там что-то и говорят: «О, это интересно, я тоже буду этим заниматься». Я все время убеждаю их в том, что главные интересные темы вокруг нас. Они должны почувствовать, что им интересно, и в чем нуждаются люди. Очень много проблем, которые еще не нашли своего места в психологии, но они лежат перед нами.

12. А если бы мы определяли такое направление или перспективность направления сообща, определяли в качестве какого-то совещательного органа, который принимает решения о финансировании направлений? Это ведь сегодня очень серьезная проблема, поскольку государство берет на себя все больше и больше инициативы, принимая решения о том, что из того, чем мы, психологи, занимаемся, перспективно, а что нет. Какие здесь могли бы быть ориентиры, учитывая то, что здесь, видимо, нужны не только интуитивные, как вам кажется?

Если бы я говорила на языке психологии, я бы сказала, что в поддержке нуждаются все те области психологии, которые могут быть условно названы динамической психологией, т.е. психология движения и изменений, — все, что относится к той области, когда нужно зафиксировать некое движение, некие изменения, которые касаются неважно чего — каких-то социальных сфер, социальной психологии, ментальности, установок, ценностей, которыми Вы занимаетесь, или движения личности и многого-многого другого. Мне кажется, что это на самом деле находит весьма конкретные практические приложения в самых разных областях. Мы должны больше работать, как мне кажется, с обыденным сознанием, с обычной ментальностью людей.

13. С повседневностью…

Да, фактически с некоей повседневностью. Я так много говорила Вам о психологии изменений, а ведь по результатам исследований, которые мы сейчас проводим, получается, что, с одной стороны, люди признают и понимают, что раз этот мир меняется, то и люди должны меняться, но при этом, фиксируя какие-то изменения в их жизни, мы, с другой стороны, практически вынуждены признать, что в подавляющем большинстве случаев это изменения вынужденные. Это реактивное поведение, связанное с какими-то обстоятельствами, в которых человек оказался, — часто негативными, драматическими. Получается, что люди скорее вынуждены меняться. Это, конечно, тревожная тенденция, потому что в реальности здесь хотелось бы видеть опережающую готовность человека к изменениям.

14. Вы знаете, я сейчас занимаюсь проблематикой ответа человека на глобальные риски и прихожу к выводу о том, что мы нуждаемся в разработке проблем коллективного коупинга, причем проактивного коллективного коупинга, который как раз менее всего изучен как в России, так и за рубежом. Но если продолжать эту линию, связывающую нас с неопределенностью, с изменениями, как Вам кажется, что остается для Вас загадкой, что не дает покоя? Есть ли какие-то вопросы, на которые особенно хотелось бы получить ответы?

Боюсь, вопросов больше, чем ответов, и, конечно, немало вопросов, на которые я хотела бы ответить. Пожалуй, первое, что мне приходит в голову в связи с тем, что Вы спросили, это все-таки, несмотря на чрезмерную использованность, понятие «идентичность»... Понимаете, когда все меняется, меняется в этом мире, у нас, и мы смотрим на свои детские фотографии, понимая, что ничего уже как будто в нас нет от этого пяти-шестилетнего улыбающегося ребенка, мы все же чувствуем, что это мы. Это сохраняющееся чувство «Я», чувство себя, которое мы проносим через все жизненные обстоятельства, что это такое? Наша идентичность постоянно подвергается разным угрозам, вызовам, но что-то в нас сохраняется.

Второй вопрос, уже более практический, который меня сейчас волнует именно в контексте наших исследований. Мы получаем много данных о том, насколько люди различаются по степени своей активности, включенности в жизнь или же выбора пассивных решений, пассивных ответов. За этим стоят очень серьезные различия, я хотела бы про это знать больше. Мы все знаем про эту вечную дилемму — выбор в сторону безопасности или развития, но эта дилемма становится сегодня очень ярким дифференцирующим признаком, по которому люди сильно различаются, и мне хотелось бы понять, что за этим стоит.

И третье — наверно, это уже из области практики или психотерапии — экзистенциальная психология призывает нас к полноте бытия. Для экзистенциальной психологии едва ли не главный критерий, извините за такое выражение, «правильно проживаемой жизни» — это полнота ее проживания. Для экзистенциальных психологов это как-то связано в том числе с быстротечностью, преходящим характером жизни. «Мы не вечны, и мы должны проживать свою жизнь сполна», — говорит экзистенциальная психология.

Эмпирические данные, которые здесь накоплены, говорят о том, что, когда человек попадает в какие-то экстремальные ситуации, сталкивается со смертью, угрозами, он ощущает в это мгновение кратковременность жизни. И когда он размышляет, почему я жил так, я хотел бы жить иначе, — я всегда думаю на уровне нашей психологической практики, как можно было бы дать людям ощущение ценности жизни, не сводимой к тем достижениям, которые мы имеем, а ценности жизни самой по себе. Дать им это чувство радости жизни, наслаждения, полноты жизни без погруженности в контекст повседневности, измеряемый социальным статусом, материальным фактором. Неужели нам нужно смертельно заболеть, достичь преклонного возраста, чтобы это понять? Как можно было бы дать такое чувство людям, чтобы они им дорожили, жили в полную силу, радовались? Ведь секреты счастья именно здесь, а не в социальных практиках.

Поскольку наш диалог подходит к концу, все же хотелось бы закончить его на позитивной ноте. Нельзя не обратить внимание на мощно нарастающий интерес людей к практикам саморазвития, самосовершенствования, что особенно заметно по тому, какие темы активно обсуждаются в социальных сетях. Мои студенты говорили о том, что есть сообщества с названием или лозунгом пробуждения.

Это напоминает высказывание К. Ясперса о «пробуждении к экзистенции» в пограничных ситуациях, о пробуждении человека к подлинности бытия. Может быть, новая ситуация в мире рождает сегодня в обыденном сознании коллективное ощущение пограничной ситуации, результатом которого станет пробуждение к новым ценностям и смыслам нашего существования? И мы найдем ответ на вечный вопрос — «быть или не быть»?

15. Вы знаете, мне очень созвучно то, что Вы говорите, поскольку я, по существу, работаю над той же проблемой, но вижу ее решение не столько в сосредоточении человека в этом «здесь и сейчас», в практиках осознанности — я знаю, что у Вас есть работы на эту тему, — сколько в том, чтобы расширить временную перспективу, в том, чтобы по крайней мере переживать и осмыслять, сделать для себя доступным опыт предшествующих поколений и какие-то отдаленные последствия возможных собственных решений. То есть человека гораздо больше, чем он собой представляет на текущий момент. Мы живем как проекты, большая часть которых находится в прошлом и будущем, но при этом, конечно, мы эфемерные существа, от слова «эфемерос» — «однодневный», бабочка-однодневка.

Вы знаете, у меня, конечно, остается еще множество вопросов, но время нас торопит, поэтому я хотел бы задать последний вопрос. Я спросил Вас сегодня о многом, а о чем-то — нет, а Вы сами о чем бы спросили в таком интервью? Какие вопросы о будущем психологии я должен был бы задать, но не задал?

Я с самого начала заявила себя неким скептиком и даже, пожалуй, противником долгосрочного прогнозирования. Поэтому, может быть, первый вопрос, который пришел мне в голову, — а я всегда доверяю первой реакции, — какой должна быть психология сегодня, чтобы она стала психологией будущего? Таков был бы мой вопрос, это меня интересует.

Мы не можем прогнозировать, мы не знаем, как все будет, но мы должны сегодня работать так, чтобы то, что мы делаем сегодня, стало психологией будущего. И не быть при этом чрезмерно серьезными.

17. Вы знаете, я тоже думаю, что что-то спрогнозировать в развитии науки крайне сложно, и здесь никак не обойтись без самоиронии. Но мы можем создавать совместно, друг для друга такие контексты, в которых мы сможем приходить к каким-то новым направлениям исследований, расширять временную перспективу, влияя при этом на настоящее. По существу, вы своими словами сформулировали тот вопрос, который меня очень беспокоит, — каким образом через наши ожидания относительно будущего, через коллективный образ будущего мы можем повлиять на сегодняшнее положение дел, на настоящее?

А, следовательно, и на будущее, да.

18. Спасибо Вам огромное!

Интервью выполнено при финансовой поддержке РФФИ в рамках научно-исследовательского проекта «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», № 17-06-00675.

Источник: Гришина Н.В., Нестик Т.А. Интервью с Н.В. Гришиной о будущем психологии // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2019. Т. 4. № 4 (16). С. 205–223.

* Facebook — запрещен в РФ, принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в России (прим. ред.).