«Я все-таки оптимист и считаю, что люди способны договариваться». Интервью с исполнительным директором СПбПО Михаилом Брилем

В руководстве Санкт-Петербургского психологического общества изменения — новым исполнительным директором стал Михаил Сергеевич Бриль, кандидат психологических наук, профессор, исполняющий обязанности заведующего кафедры психологии кризисных и экстремальных ситуаций Санкт-Петербургского государственного университета. «Психологическая газета» встретилась с Михаилом Сергеевичем, чтобы с ним познакомиться и познакомить читателей.

— Михаил Сергеевич, Вы новый исполнительный директор Санкт-Петербургского психологического общества — как давно Вы занимаете эту должность?

— Формально с 9 января. Я бы посмотрел на это как на временную историю. В мае будет отчетная конференция СПбПО, которая проводится раз в несколько лет и когда происходит переизбрание президента, координационного совета и исполнительной дирекции.

Важно, чтобы мою кандидатуру увидели и как-то к ней отнеслись члены Санкт-Петербургского психологического общества. По Уставу всё, что касается руководящих должностей — от президента до исполнительной дирекции, — определяют члены Общества.

Самому мне, конечно, интересно. Раньше никогда с СПбПО так плотно не работал, несмотря на то, что уже второй год являюсь его членом. Вначале меня это напрягло, потому что я только с кафедрой начал определяться, куда хочется развиваться, а тут еще одна большая ответственность. Но потом понял, что есть команда, которая хочет работать, есть большой энтузиазм, много людей, которые заинтересованы.

— Расскажите о Ваших планах, что Вы намерены делать как исполнительный директор?

— Вначале мы обозначили основное направление работы. Мы попытались для себя определить, ради чего должно существовать СПбПО, и сформулировали некое представление. Общая идея — повышение качества психологических услуг, психологической деятельности в Санкт-Петербурге и её научной обоснованности. С одной стороны, хочется оказывать поддержку специалистам. С другой стороны — эта идея идет и от Этического комитета, который возглавляет Алла Вадимовна Шаболтас, и от президента Общества Светланы Николаевны Костроминой, — хочется, чтобы психологи, входящие в Санкт-Петербургское психологическое общество, и имели бы статус, и несли определенную ответственность перед обществом за качество работы. В настоящий момент, мне кажется, логичнее занимать поддерживающую позицию.

Мы попытались оценить направления, в которых существуют психологи в Санкт-Петербурге, и выделили пока 6 направлений, в рамках которых хочется инициировать деятельность. Это как раз консультирование, психотерапия, т.е. индивидуальное направление. Это групповая работа, все, что касается тренингов, групповой психотерапии как отдельного направления. Это организационная психология. А также экстренная психологическая помощь и кризисная интервенция, т.е. психологическая помощь «в моменте», и хочется её отделить от психологического консультирования, потому что иногда они переплетаются. Это методология психологической деятельности — как я люблю говорить, для меня самого это темный лес, потому что я сам из практики, мне сейчас нужно включаться в научную деятельность, и я себя на это настраиваю. И молодежное направление, потому что, мне кажется, с молодежью совсем мало что происходит целенаправленно в Обществе, тем не менее в СПбПО есть отдельные условия включения для студентов, хочется отдельные мероприятия для студентов делать и коллаборироваться со студенческими объединениями разных факультетов.

Есть проекты еще направлений, есть нормативно-правовое регулирование как отдельная идея направления. Мы обсуждали с Екатериной Александровной Буриной, бывшим исполнительным директором, она предложила отдельным направлением сделать клиническую психологию, но пока раздумываем.

Все это пока проекты, окончательно эта идея сформулируется к конференции, где мы представим этот вариант и предложим членам Общества высказаться на эту тему.

— А как Вы в психологию пришли? И что Вы за человек? Расскажите немножко о себе.

— Желание быть психологом сформировалось в школе, когда к нам пришли психологи и проводили тестирование, анкетирование. И тогда мы еще попали в социальную программу, в рамках которой проводились психологические тренинги. И этот подход, и сами психологи — там было много только-только выпустившихся из Санкт-Петербургского государственного университета, — всё это вызвало у меня живой интерес и захотелось быть таким же. Там было много тренингов, и тогда же определилась специфика моего профессионального интереса — групповую работу я люблю намного больше, чем индивидуальную.

— Любовь с первого взгляда и надолго?

— Ну, наверное, так совпало с сензитивным периодом, когда шло профессиональное самоопределение. Люблю рассказывать историю, когда мама стала спрашивать у меня, я вначале сказал, что буду журналистом, мама сказала: «Только через мой труп». У мамы представление, что журналисты — это люди, которые ездят по горячим точкам, периодически там погибают…

— Это какие годы были, когда Вы определялись с профессией?

— 1998–2000.

— Вашу маму можно понять.

— Наверное… Ну, маму всегда можно понять.

И тут я увидел живых молодых психологов, которые с интересом работают с подростками. И я думаю, психологические тренинги помогли мне разрешить какие-то мои вопросы подросткового возраста, и за счет этого воодушевления и эйфории я включился.

Очень помогло, что с первого курса психологического факультета меня взяли на стажировку. Я учился в СПбГУ вначале на общем направлении, потом на кафедре социальной психологии. И меня взяли стажироваться в Центр тренинга и консультирования «12 коллегий». Первые годы обучения, где психологии очень мало, мне помогало пережить то, что после занятий я шел в этот центр, мы готовили тренинги, вели выездные лагеря. Это было мощное подспорье, и к окончанию факультета у меня был солидный опыт тренинговой работы.

Я до сих пор считаю, что по детской и подростковой психологии у нас в городе два очень мощных центра: это «12 коллегий», в котором на тот момент руководителями были Дмитрий Иванович Ежов и Екатерина Ивановна Лебедева, и второй центр «Архитектура будущего», который возглавляет Татьяна Гелиевна Яничева.

Потом я по инерции поступил в аспирантуру, и я бы её не закончил, не защитился бы, если бы не два моих руководителя. Гуриева Светлана Дзахотовна очень терпеливо помогала мне с содержанием работы, в то время как заведующая кафедрой психологии кризисных и экстремальных ситуаций Хрусталева Нелли Сергеевна мотивировала двигаться вперед и не пасовать перед трудностями.

— Как Вас так качнуло из социальной психологии в экстремальные ситуации?

— Я иногда отношу это к своим достоинствам, а иногда к недостаткам. Я не то чтобы качался, просто воспользовался предложением. Нелли Сергеевна, всегда находящаяся в поиске молодых активных, к ряду студентов нашей кафедры подошла и сказала: «Коллеги, а не хотите ли…?» Дело в том, что в психологии кризисных и экстремальных ситуаций значимую роль играет тема групповой динамики, на переживание индивидуального кризиса важно посмотреть с точки зрения социального кризиса. Я вот сейчас с семьей много работаю. Так это отозвалось.

Я как аспирант стал ходить на заседания, вести отдельные семинары и потихонечку стал включаться. К тому времени у меня уже накапливался опыт работы с девиантными подростками, склонными к совершению правонарушений. Через несколько лет я стал вести часть курса по психологии экстремизма. А на кафедре очень классно организовано, что один курс чаще всего ведут несколько преподавателей, поэтому есть возможность учиться. Лекции ведет опытный преподаватель, семинары ты берешь на себя, но есть возможность посещать лекции и набираться опыта — так постоянно здесь идет взаимообмен, и эту традицию мы стараемся сохранять.

После этого я попал в Национальный медицинский исследовательский центр психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева, где несколько лет учился вести динамические группы. Работали в основном с Виктором Викторовичем Бочаровым. И до сих пор обычно мы раз в год группу ведем с ним вместе, поэтому есть новые идеи того, как это можно делать. Здесь социально-психологические тренинги совместились с динамическими и расширили мой репертуар групповой работы.

Это были профессиональные тренинги, для психологов. Такие ведутся у нас в СПбГУ у студентов на 4–5 курсе, а в НМИЦ психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева — на переподготовке медицинских психологов.

Все-таки динамические группы клиентские — это моя профессиональная позиция — я не берусь вести. Это надо делать либо в паре с качественным клиническим психологом, либо надо получить переподготовку по клинической психологии, на которую я сейчас тоже хожу, потому что это другой уровень ответственности, и я стараюсь быть осторожным. И меня всегда поражает (если говорить в позитивном ключе) или настораживает (если говорить дотошно), когда я вижу объявления о наборе в динамическую группу, которую ведет студент первого курса магистратуры и выпускник 2022 года.

С клиентами я работаю в формате тренингов и просветительских занятий.

— Правильно ли я Вас поняла: если немного обобщить, то психологу нужно быть скромнее и меньше брать на себя, аккуратнее входить в новое поле, чем быть амбициозным, нырять, барахтаться, выплывать? Вы какую стратегию профессионального развития поддерживаете?

— Мне кажется, лучше бы я не сказал. Мне действительно нравится больше первый подход, но не везде. Здесь я говорю именно об аспектах социально-психологических тренингов со сплоченными коллективами и про динамические группы. Если говорить про исследовательскую стезю, то здесь, я бы сказал, смелость хороша. Потому что есть страхующие инструменты, есть этические комитеты, редакционные коллегии… Но гипотезы и исследовательские цели хочется, наоборот, видеть более смелые.

А все, что касается работы с клиентами, работы с людьми, здесь бы мне хотелось, чтобы психологи были осторожнее. Особенно сейчас, когда спрос на психологические услуги настолько вырос, что каждый человек, который выпустился после переподготовки или, что еще печальнее, просто после подготовительных курсов, чувствует, что его сотни клиентов ждут… И вот это меня немного пугает и печалит.

— По-Вашему, хороший образовательный ценз входа в профессию — какой?

— Во-первых, мне хочется сразу сказать, что я могу высказывать какое угодно мнение, но все-таки отношусь к нему достаточно скептически…

— К своему мнению?

— В том плане, что я все-таки молодой специалист… Я не разрешил какие-то профессиональные кейсы, не создал какую-то концепцию… Мнение я выскажу, но надо соизмерять вес этого мнения.

Я совершенно точно считаю, что базовое психологическое образование необходимо. Я понимаю, почему я так считаю. Если я учился 5 лет и 3 года аспирантуры — конечно, я исхожу из того, что делал это не зря. И почему я редко занимаюсь индивидуальным консультированием, хотя у меня есть отдельная подготовка. Человек после базового образования должен определиться с тем, какой он психолог. Если он психолог-консультант, ему необходима профильная подготовка по тому направлению или направлениям, в которых он хочет работать. Если он больше про групповую работу, то это история про прохождение соответствующих групп самому и обучение ведению того или иного типа тренингов. Я считаю, что у хорошего специалиста в голове должна быть классификация подходов, и он должен понимать, в чем он сильнее, в чем слабее… И плюс постоянно супервизироваться и соизмерять свой профессиональный опыт с опытом коллег.

— А какое базовое образование Вы имеете в виду?

— Четыре плюс два года — бакалавриат и магистратура или пять лет специалитета. И плюс переподготовка, конечно. Мне очень нравится подход коллег, этот ценз… Мы же говорим о нем еще в контексте постоянного обсуждения возможного закона о психологической помощи. Мне кажется, вместе с этим должна существовать возможность для людей, которые давно практикуют, у которых солидный опыт, этот опыт учитывать. Но если бы мы начинали с нуля и определяли бы, какие завтра должны быть психологи, как мы сегодня должны их обучить, чтобы они работали, — я бы говорил, что базовое образование необходимо. И мне очень радостно, что, например, как на медицинскую переподготовку в НМИЦ психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева, так и на переподготовку по клинической психологии в СПбГУ берут только людей с психологическим образованием. Я не могу говорить обо всех вариантах образования, но университет даже за 4 года бакалавриата формирует определенный взгляд и на профессию, и на этику, задает некий философский подход. И за, допустим, год, можно дать человеку инструмент, можно качественно проверить, что он умеет этим инструментом пользоваться, но философский взгляд человек не впитает.

— И Вы думаете, что это невозможно потом в ходе работы, в рамках супервизий?

— Можно, это происходит. Но Вы сами сказали — в процессе работы. Это значит, что первые клиенты, которые придут к этому человеку, столкнутся… Каждый психолог проходит свой профессиональный путь и в процессе развивается.

— Мы с Вами уже поняли, что Вы за более аккуратный поход и предпочитаете быть максимально готовым к следующему шагу.

— Согласен. Это какой-то мой опыт и позиция скорее как личности, не только как профессионала.

— Совсем недавно президент страны высказал идею, чтобы психологическая помощь была обязательной для каждого участника СВО. Мне трудно оценить масштаб, но этот масштаб кажется внушительным. А мы уже достаточно давно слышим от экспертов, что психологов у нас мало. Уже сейчас. Кроме того, психология теперь включается в систему ОМС — не для всех, для отдельных категорий населения, но тем не менее. Это большой запрос общества на психологическую помощь, с одной стороны. А, с другой стороны, есть маленькие города, не такие как Петербург, где нет университетов и нет возможности учиться так долго. В этом контексте мой вопрос: я поняла идеальную ситуацию с подготовкой, а какая, по-Вашему, допустимая ситуация?

— Мне хочется усилить Вашу позицию. Мне звонил коллега из небольшого поселка, учитель, который говорил, что его ученики сейчас возвращаются из зоны СВО: «У нас в поселке никого с психологическим образованием нет. Расскажите, что я могу сделать, чтобы как-то поддержать их». Именно поэтому мне кажется, что сейчас растет ценность экстренной психологический помощи и кризисной интервенции. Но кризисная интервенция — это все-таки для специалистов, а экстренная психологическая помощь, или, как её называют в Российском Красном Кресте, первая психологическая помощь, — это некие психологические навыки, некое знание условий, которые могут помочь человеку безотносительно глубокого вторжения в то, что с ним происходит. И таким вещам — мы с Красным Крестом сотрудничаем, я оттуда слышу — постоянно идет обучение.

Дальше дилемма. Я много соприкасался с психологией в бюджетных учреждениях. В образовательных учреждениях педагоги-психологи, в учреждениях социальной политики тоже есть психологи, и дефицит как раз этих специалистов. Но их мало не потому, что мы не обеспечиваем количество выпускников. Причина кроется, к сожалению, в условиях этой работы. Выпускник уже большую сумму денег заплатил за каждый год обучения, и он не очень хочет пойти работать за 30 тысяч рублей в школу или в центр социальной защиты. Он ищет другой путь. Например, частную практику. Если не найдет очно, найдет онлайн, из тех самых городов, где мало психологов. И он прекрасно себя обеспечит. Выпускники не идут на бюджетные места, а оттуда сигнализируют, что психологов не хватает. Это правда.

Как представитель СПбПО я не за то, чтобы брали менее квалифицированных психологов на бюджетные места, а за то, чтобы на бюджетных местах улучшали условия и туда шли бы квалифицированные специалисты. Многие мои знакомые профессионалы работают в бюджетных учреждениях на полставки и дополнительно консультируют частным образом, чтобы обеспечить себе доход.

Что касается России, это действительно проблема, но такого масштаба, что я не взялся бы решать. Но я рад, что есть такой образовательный проект «Психолог для России», когда психологов готовят в больших городах и отправляют их в те города, где нет доступа к психологической помощи.

Когда я езжу в регионы, я ощущаю, как там не хватает специалистов. С точки зрения коммерческой психологии, работает дистанционный режим, хоть я его не люблю, но он выручает. Что касается бюджетного учреждения… Откуда в этом маленьком городке в поликлинике появится обученный клинический психолог, который учился не менее 5,5 лет? И я точно не того уровня специалист, который может сказать: да все понятно, надо сделать так-то… И это беда и большой страны, и системы центров, в которых обучают специалистов, которые потом не очень хотят ехать обратно. Может быть, может выручить система целевого обучения, у неё были определённые плюсы.

Возвращаясь к тому, с чего начали. С точки зрения экстренной психологической помощи, конечно, лучше наличие какой-нибудь психологической помощи, чем полная отстраненность. Но с точки зрения консультирования, а тем более психотерапии лучше, чтобы это был подготовленный специалист с хорошим базовым образованием, чем специалист, который прошел онлайн-обучение. Тут я слишком часто сталкивался с людьми, которые не доверяли профессии, потому что говорили: «Мы сходили, и это полное безобразие…»

Мне повезло, я существую в психологическом обществе и одновременно наблюдал развитие общества медиаторов. Это похоже на развитие психологов, только 20 лет назад. Из маленького зерна узкого количества профессионалов, которые все друг друга знают, количество медиаторов начинает расти — и начинает расти спекуляция на этом фоне. Но это естественное формирование социального представления: сначала есть ядро, а когда начинает развиваться периферия, начинается искажение. Но когда есть только ядро, оно доступно очень малому количеству человек, когда развивается направление, тем, кто стоит у истоков, становится неприятно, они говорят, что это уже не то…

— Вы упоминаете слово «психотерапия». Вы себя ассоциируете с людьми, которые занимаются только консультированием, работой с группами. А что насчет психотерапии — это тоже то, что доступно психологам?

— Я знаю, как есть, но не знаю, как правильно. Я четко понимаю, что психотерапевт в России — официально это врач, т.е. это медицинская специальность. Одновременно с этим я понимаю, что большое количество моих более опытных коллег говорят о том, что уже давно на практике по степени интервенций психологи часто переходят в психотерапевтическое воздействие, для этого существует возможность обучиться определенным психотерапевтическим подходам… При этом есть сторонники того, что надо обучаться какому-то определенному подходу и в нем практиковать, есть те, кто говорят, что есть такое понятие, как интегративная психотерапия, когда человек обладает знаниями из нескольких подходов и может, меняя их, работать с клиентом. В тех редких случаях, когда я работаю индивидуально, я отношу себя к консультированию.

Но чтобы стоять с флагами и воинствующе говорить, что в жизни психологи только консультируют и т.д., — в существующей реальности это была бы война с ветряными мельницами, потому что джинна в бутылку обратно не загнать.

— А есть какая-то проблема в профессиональном поле, когда Вы готовы с флагом стоять и отстаивать?

— Мне кажется, непримиримость позиций — это юношеский максимализм. Работая в динамических группах, ты понимаешь, что у людей бывают очень разные реальности. И говорить, что я лучше знаю, как надо, — как будто непрофессионально и для меня как будто незрело.

Я точно хочу немного сместить взгляд на психолога. Сейчас на психолога смотрят как на консультанта: кабинет, два кресла… Забывают, что есть психологи-диагносты, есть психологи, ведущие группы, есть организационные психологи… Есть психологи-исследователи, о которых знают в университетах, в научных лабораториях, но не очень знают обычные люди, что психолог может ставить научные эксперименты, проводить исследования…

— Вы говорили об онлайн-помощи. А как Вы к агрегаторам относитесь?

— Это некий общественный договор. Где психологи заключают договор и, по сути, пользуются маркетингом, и с точки зрения профессии это здраво, потому что психолог не должен быть… Ну, это опять же моя позиция, я считаю, что психолог, который на каждом углу кричит, что он лучший, — скажем, вопросики появляются к его внутренней самооценке. Клиенты заходят в агрегатор, видят информацию, которая вывешена. В некотором ключе СПбПО — тоже агрегатор, потому что у нас есть страницы членов, и любой человек может посмотреть, что человек о себе разместил… Для меня это более нейтрально-мягкий способ рекламирования и предоставления выбора.

— На Ваш взгляд, имеется ли в психологии схизис между академической наукой и практикой, как описывал его Ф.Е. Василюк, или он преодолен? Практики и исследователи понимают друг друга или это разные планеты?

— Психология — это одна большая планета, но я бы сказал, что есть разные материки. Находясь в университете, я вижу эту ситуацию по-другому. Есть психологи-практики, которые связаны с наукой и связаны с постоянным обучением. Например, есть психологическая клиника, в которой работают преподаватели университета, которые пишут или, как минимум, регулярно читают научные статьи… Но разлом в другом. Есть разные направления психологии. Например, психофизиологу-практику будет сложно понять исследователя в области гештальт-психологии. Как будто бы есть разные сферы исследований и между ними есть вопросы. И есть разные сферы практики.

В общем смысле я бы ответил так. Проблема разрыва между практикой и наукой остается, но она во многом более многогранна. Есть области, в которых наука и практика переплетаются, но они отделены от других областей. Людям, с одной стороны, надо чаще встречаться, чаще разговаривать друг с другом, а с другой — та жизнь, которая сопутствует успешному специалисту, не предполагает возможности выделить много времени на дополнительное обучение, тем более не в своей области.

— Как Вы думаете, психологи разных направлений могут договориться? Мы говорили об обсуждении закона о психологической помощи. И мы видим, как на протяжении многих лет коллеги между собой договориться не могут о том, кто такой психолог, в чем конкретно заключается его деятельность, какое у него образование и т.д. Как Вы считаете, психологическое Сообщество может прийти к какому-то общему знаменателю? Как Вы видите перспективу развития Сообщества?

— Когда Вы начали задавать этот вопрос, мне хотелось ответить, конечно, психологи могут договориться. Когда Вы начали конкретизировать… У меня даже есть одна любимая лекция, я для души иногда её читаю, называется «Почему люди не созданы договариваться?». Конечно, у людей из разных организаций разные интересы. И мне кажется, закон о психологической помощи — он не про то, чтобы всем договориться, он о том, чтобы подстраховать риски.

— А если на примере разработки закона говорить о Сообществе в целом?

— Я думаю, что Сообщество способно договориться, потому что есть общие интересы все равно. Вопросы в детальности договорённости. Я все-таки оптимист и считаю, что люди способны договариваться, если не чувствуют угрозы по отношению к своим каким-то глубоким убеждениям.

— На какой вопрос Вы бы хотели ответить, а я его не задала?

— Наверное — «Чем бы Вы хотели, чтобы руководствовался специалист в профессии?». И тут бы я сказал, что, с эгоцентрической позиции, любя свою собственную установку, мне хочется верить, что каждый психолог с определенной периодичностью задает себе вопрос: «Приношу ли я пользу людям, с которыми работаю?» И если его ответ «да», то он чувствует себя комфортно и преодолевает трудности. Если ответ «нет», то следующий вопрос: почему? И дальше развитие в этом направлении, чтобы все-таки быть и полезным окружающим, и, естественно, про себя не забывать.